Гость Бату Опубликовано 24 ноября, 2002 Опубликовано 24 ноября, 2002 В монгольских средневековых летописях ("Алтан Тобчи" и др.) сообщается, что потомки Джучи владели "страной кипчаков и Тогмоком". Ну, с кипчаками, вроде бы, понятно. А что такое Тогмок? Какова этимология этого названия, и что под ним понималось?
Гость Василий Опубликовано 25 ноября, 2002 Опубликовано 25 ноября, 2002 Мы по другой важной проблеме. Как известно, Джучи был зачат Бортэ от меркитских воинов. Кому еще известны меркитские корни у каких монгольских ханов. Да и сам Темучин случайно не сын ли меркитов, ведь Есугей украл у них Оэлун-экэ! С уважением.
Гость Бату Опубликовано 25 ноября, 2002 Опубликовано 25 ноября, 2002 Ну, насчет "известно", Вы погорячились: все подобные сведения - на уровне намеков и предположений. Читайте, например, Рашид ад-Дина, который вообще полностью отвергает "меркитское" происхождение Джучи. Да и вряд ли Чингис-хан отдал бы Джучи во владение половину своей империи, если бы не считал его своим сыном. С уважением, Бату
Гость Rust Опубликовано 25 ноября, 2002 Опубликовано 25 ноября, 2002 В монгольских средневековых летописях ("Алтан Тобчи" и др.) сообщается, что потомки Джучи владели "страной кипчаков и Тогмоком". Ну, с кипчаками, вроде бы, понятно. А что такое Тогмок? Какова этимология этого названия, и что под ним понималось? Под страной Токмак/Тогмак подразумевались все те же кыпчаки. Об есть сведения в монгольских источниках посвященных Даян-хану. Там пишется о бегстве одного из царевичей в страну Тангмук к некоему кыпчакскому беку Баяну. Кроме того, страна/улус Токмак встречается в источниках, посвященных жизни Тимура, в них, по всей видимости, речь идет о Белой или Синей Орде. Токмаками, историк Заки Валеди Тоган, считал кочевых узбеков - так называемые 92-х коленные узбекские племена.
Гость Бату Опубликовано 25 ноября, 2002 Опубликовано 25 ноября, 2002 Спасибо за информацию. Насколько я понял, под страной кипчаков и Тогмоком монгольские хронисты понимали то, что современные историки именуют Белой и Синей Ордой. И раз Вы упомянули про узбекские роды, не можете ли подсказать, носило ли когда-либо государство Абу-л-Хайр-хана (которое в исторической литературе характеризуют как государство кочевых узбеков") название Узбекского ханства. И если нет - то как оно именовалось официально? С уважением, Бату
Гость Rust Опубликовано 26 ноября, 2002 Опубликовано 26 ноября, 2002 По поводу токмаков лучше прочесть у самого Валиди Тогана по адресу: http://www.angelfire.com/on/paksoy/ozkaz.html По поводу наименования гоударства Абу-л-Хайр-хана я лучше приведу несколько цитат из статьи: А.А. СЕМЕНОВ. К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И СОСТАВЕ УЗБЕКОВ ШЕЙБАНИ-ХАНА. ТРУДЫ АКАДЕМИИ НАУК ТАДЖИКСКОЙ ССР, ТОМ XII, 1953 г. - C - 3 - 37 Смысл слов историка Тимура в отношении бахадуров-узбеков вполне ясен. Эти аристократы-дружинники были из соплеменников Куйричак-оглана, отец которого, Урус-хан (762/1361-777/1395), был одним из могущественных ханов Белой Орды в Восточном Кипчаке, которая была уделом старшего сына Чингиза, Джучи. Старший сын Джучи, Орда, наследовал удел отца и пользовался особым почетом, как наследственный глава рода, хотя его брат Батый был самым могущественным из сыновей Джучи, имел своим уделом так назыв. Западный Кипчак или Синюю Орду (К:ок-Орда), Белый же цвет считался у монголов выше синего и потому Синяя Орда, она же Золотая Орда (Сыр-Орда), считалась в номинальной зависимости от Белой Орды. Урус-хан, замечательный своими личными качествами, неоднократно разбивал войска Тимура, и после его смерти наступившие в Восточном Кипчаке настроения, вызванные поведением Тохтамыша, заставили вышеназванного сына Урус-хана, Куйричак-оглана, искать приюта у врага отца, Тимура, который после жестокого поражения Тохтамыша, как мы видели, сделал Куйричак-оглана государем всего Кипчака и, вместе с тем, своим вассалом, предварительно дав ему отряд бахадуров-узбеков, бывших в составе его, так сказать, испытанного гвардейского корпуса... Что же это были за узбеки? Несомненно, не из золотоордынцев, сражавшихся на стороне Тохтамышхана и территориально далеко отстоявших от владений Тимура. Из истории Тимура, написанной предшественником Шерефуддина Езди, Низамуддином Шами, при жизни Тимура и забракованной последним, мы узнаем, что в Мавераннахре владения Урус-хана (иначе — Восточный Кипчак) в эпоху Тимура в XIV в. называли областью узбеков, Урус-хан именовался узбекским ханом. Последующие исторические сочинения XV в., вроде трудов Абдурраззака Самаркандского (ум. в 887/1482 г.). Мирхонда (ум. в 903/1498), Хондемира (ум. в 942/1535 г.) и др., уже совершенно определенно, как видимо нечто очень прочно сложившееся в представлении народа, называли узбеками все те тюркско-монгольские племена, которые кочевали к северу от Сыр-Дарьи или к северу, к северо-западу и северо-востоку от владений тимуридов на необозримых степных пространствах, составлявших территорию Джучиева улуса. С ними представители правящего класса Джагатаева улуса, тимуриды, то были во враждебных отношениях, то втягивали узбеков в свои династические распри, то вступали с ними в родственные отношения. Едва ли не послед ней кульминационной точкой таких близких отношений джагатаев с узбеками было появление в ставке Абулхайр-хана последнего тимурида, Султан Хусейн-мирзы, незадолго до овладения им престолом Герата, когда он надеялся получить в этом предприятии помощь узбеков. "Три народа, — пишет Рузбехан, — относятся к узбекам, кои суть славнейшие во владениях (улус) Чингиз-хана. На сегодняшний день (один из них) — все (племена), относящиеся к Шейбану (шеибанион), и его величество через целый ряд предков был и есть их прирожденный) хан, второй народ — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третий народ — мангыгы, кои суть цари астраханские. Одна граница области узбеков оканчивается у океана, другая доходит до Туркестана, третья до Дербента, четвертая до Хорезма и пятая до Астрабада. Все эти земли целиком составляют летовки и зимовки узбеков. Ханы всех этих трех народов находятся между собой в постоянной вражде и каждый (из них) посягает на другого. И когда побеждают, то один другого продает (в рабство), забирает в плен; (вообще) скот и людей (противника) в своей среде считают дозволенной военной добычей и никогда от этого (правила) не отступают. Если кто-либо прекословит им в этом, говоря: "зачем же ты продаешь (в рабство) свой собственный народ". Они удивляются (такому вопросу) и говорят: "да этот человек сумасшедший! Он не признает военной добычи". Кто же дерзнет сказать им: "это мои люди", после такого (категорического) подтверждения, что это есть (их) военная добыча?! У них широко распространена продажа (в рабство) победителями побежденных без (всякого) запрета со стороны того, кто мог бы это воспретить, и без всякого противодействия того, кто воспрепятствовал бы этому. У всех (узбекских) племен очень много уважаемых ханов; каждое племя великих и именитых потомков Чингиз-хана называет султанами, а того, кто больше их всех, именуют ханом, то есть великим из государей и правителем их, в повиновении которому они были бы непоколебимы". И еще цитата о самом Абу-л-Хайр-хане: Оно произошло следующим образом. Во время правления степями Джамадук-хана некто Гази-бий, мангыт, из потомков Идикуй-хана, сделавшись главою своего племени после своего отца, стал безмерно притеснять народ, так что последний, доведенный до отчаяния, поднялся на Гази-бия и убил его. Главари мангытов отправились к Джамадук-хану в надежде, что вступив в ряды его приближенных, они добьются благоприятного положения для своего народа, но Джамадук ровно ничего не сделал в этом отношении; тогда эмиры мангытов бежали в местность Джайтар-Джадкин и стали подстрекать мангытов и других к восстанию против Джамадук-хана. Услышав об этом, хан с войском поспешил на упомянутое урочище и там в жаркой схватке с мятежниками потерпел поражение и был убит. После этого представители, повидимому, главных племен всех трех народов выдвинули кандидатом на ханский престол потомка Шейбана, семнадцатилетнего Абулхайра, сына Даулат-Шейх-султана. Выбравшие его ханом были главами племен; кият, мангыт, байлы, кунграт, тангут, йиджан, дурман, кушчи, утарчи, найман, угриш-найман, тубай, таймас, джат, хитай, барак (ам.б. берк), уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман и минг. Эти племена поддерживали юного Абулхайра-хана в его первых шагах на поприще расширения и упрочения своей власти. Когда же он подошел к городу Таре (на Иртыше), то правитель города, Адаб-бек буркут и Кепек-бий буркут, со всеми эмирами, начальствующими лицами и командирами войска выказали полную покорность Абулхайру, и с того времени племя буркут мы также видим в числе тех племен, которые поддерживали не только Абулхайра, но и его внука Шейбани-хана, мать которого, кстати сказать, была из этого племени. Торжественно посаженный (в 833/1429-30 г.) на престол в Таре представителями упомянутых племен, Абулхайр сделал своей столицей этот город, где упрочилось и окрепло его господство над узбеками, султаны которых выразили ему полную покорность и повиновение. С их помощью он начал и победоносно закончил войну против Махмуд-Ходжи-хана, который, по выражению историка "был одним из выдающихся государей своего времени" и известен из истории Шах-Руха, с которым он, как "государь узбекской страны", был в дружественных отношениях и в 825/1421-22 гг. обменялся с ним подарками. Махмуд-хан был разбит на берегах реки Тобола, попал в плен к Абулхайру и по его приказанию был предан смерти. Победителям досталась огромная добыча, состоявшая из множества скота, пленников, женщин и детей побежденных; все это по степному обычаю было роздано в добычу воинам от рядовых до начальников.
Гость Бату Опубликовано 28 ноября, 2002 Опубликовано 28 ноября, 2002 Спасибо за информацию. Очень интересно и познавательно. Значит, узбеков можно выводить уже со второй пол. XIV в.? И тогда "Государство узбеков" - это бывшая Белая (или все-таки Синяя?) Орда - т. е. государство потомков Орду-Ичена, которое официально, кажется называлось просто левым крылом Улуса Джучи - по крайней мере поначалу. Насчет того, что Уруса называли ханом узбеков, я и раньше читал (кажется, у Тизенгаузена), но как-то не придал этому особого значения. Получается, "Государство узбеков" или "Узбекское ханство" - это официальное название. Теперь остается только выяснить, в какой мере оно соотносилось с претензиями Абу-л-Хайра и его потомков на весь Улус Джучи. С уважением, Бату
атыгай Опубликовано 22 ноября, 2010 Опубликовано 22 ноября, 2010 Уважаемые форумчане! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm ШАРА ТУДЖИ Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак). ____________________________________________________________________________________________________________________ Никак не могу сообразить, кто такой Мангул-хаган из Токмака, которого покорил Чингизхан? Годы рождения Чингизхана по разным источникам: 1155, 1162, 1167, следовательно 35 лет это или 1190, 1197, 1202 годы. Ориентировочно в это время покорены: татары, меркиты и тайчиуты. Были ли у них каганы? Вроде жили на территории современной Монголии, а не на территории современного Кыргызстана и Казахстана? Какой народ жил возле современного Красноярска? Имя Мангул созвучно с Монгол? С уважением,
Aza Опубликовано 22 ноября, 2010 Опубликовано 22 ноября, 2010 Уважаемые форумчане! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm ШАРА ТУДЖИ Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак). ____________________________________________________________________________________________________________________ Никак не могу сообразить, кто такой Мангул-хаган из Токмака, которого покорил Чингизхан? Годы рождения Чингизхана по разным источникам: 1155, 1162, 1167, следовательно 35 лет это или 1190, 1197, 1202 годы. Ориентировочно в это время покорены: татары, меркиты и тайчиуты. Были ли у них каганы? Вроде жили на территории современной Монголии, а не на территории современного Кыргызстана и Казахстана? Какой народ жил возле современного Красноярска? Имя Мангул созвучно с Монгол? С уважением, Племя монгол есть среди самих монголов и ойратов.И у кыргызов тоже есть род монгол,монолдор.В ССМ упоминается некий монгольский Аучу баатар, который был противникам Чингисхана. Вожможно 2 враждующие народа по имени Монгол одновременно могли сушествовать.Один от остатков Менгу Шивей,которых мы называем кипчаками,а другой из трех рек.И Субедэй баатар говорил кипчакам о родстве.Ещё ув.АКБ собирается потвердить тоже о близком родстве языков кипчак-казахов и халха-монголов. Если было так ,то название Могулистан отсюда.Китайскому Чжао Хуну чёрные татары во главе Чингисхана сообщили,что монголы уже перебиты и не существуют
атыгай Опубликовано 23 ноября, 2010 Опубликовано 23 ноября, 2010 (изменено) В Интернете ншел такое предположение: http://wap.radeira.forum24.ru/?1-13-0-00000027-000-0-0-1277521010 в транскрипции МАНЖУРИЯ/МАНЬЧЖУРИЯ – географический регион на северо-востоке современного Китая (4); в транскрипции МОНГОЛИЯ – название страны (5); в транскрипции МОГОЛ-тау – горный массив в Средней Азии (6). МОГОЛЫ (производные слова: МОНГОЛЫ, МУНГАЛЫ, МАНГУЛЫ, МАНЖУРЫ). __________________________________________________________________________________________________________ Мой комментарий: То есть первоначально назване этнонима "Мангул" носили манжуры - каракитай? О расположении Каракитая на территории современой Монголии: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext5.htm КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ...Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41 ... Изменено 23 ноября, 2010 пользователем атыгай
Aza Опубликовано 23 ноября, 2010 Опубликовано 23 ноября, 2010 По вашим словам получается,что казахи есть потомки маньчжуров. РАД так писал. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем ро-ждений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- послед-ние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [про-явлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [пле-мена] в этих областях также стали известны под их именем, так что боль-шую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали назы-вать татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностьюв Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. В Шара Туджи тоже есть Хасак хан\Казак хан\.
атыгай Опубликовано 24 ноября, 2010 Опубликовано 24 ноября, 2010 По вашим словам получается,что казахи есть потомки маньчжуров. Без сомнения, Уважаемый Aza! Среди кыпчаков существует подрод каракитай, кытай есть среди 92 узбекских родов и башкир, кытай зафиксирован среди крымских ногайцев, в злотоглавой Москве есть Китай-город. Казахи, как впрочем и все без исключения народы, в том числе и современные монголы, состоят из множества этнических элементов. Одним из этнических элементов казахов являются кытаи - кидани - манчжуры. Упомянутый Мангул-каган с его титулом, претендующим на верховенство среди ханов, на мой взгляд и может являться потомком главы государства каракиданей. Тогда понятно, что Чингизхан взяв наименование "Монгол" (манчжур в среднеазиатском произношении) и "Каган" стал претендовать на наследство каракиданей: Центральную и Восточную Азию, Китай, Восточный Туркестан, Среднюю Азию и часть Казахстана. С уважением,
Aza Опубликовано 24 ноября, 2010 Опубликовано 24 ноября, 2010 Кытай и среди монгол есть,только в очень малом числе.Среди западных мингатов. Я непонимаю нынешних кипчаков и прочих каракытайцев и считаю ,что каракытай тоже славный народ.Что это –стыд за свое происхождение ? Когда я писал,что Чингиз Айтматов из рода Каракытай и некоторые товарисчи-казахи сильно ругались.Возможно большая часть каракытай остались среди казахов.
asan-kaygy Опубликовано 24 ноября, 2010 Опубликовано 24 ноября, 2010 Кытай и среди монгол есть,только в очень малом числе.Среди западных мингатов. Я непонимаю нынешних кипчаков и прочих каракытайцев и считаю ,что каракытай тоже славный народ.Что это –стыд за свое происхождение ? Когда я писал,что Чингиз Айтматов из рода Каракытай и некоторые товарисчи-казахи сильно ругались.Возможно большая часть каракытай остались среди казахов. 1. Чингиз Айтматов киргиз, не казах. 2. Ну нету среди казахов рода Каракитай или китай, среди каракалпаков например есть и их ДНК-гаплотипы будут готовы в следующем году. 3. сильно ругались, потому что некоторые персоны примитивно видят историю и вообще объявляют казахов исключительно потомками каракитаев, хотя никаких родов связанных с китаями и каракитаями у нас нет.
Aza Опубликовано 24 ноября, 2010 Опубликовано 24 ноября, 2010 1. Чингиз Айтматов киргиз, не казах. 2. Ну нету среди казахов рода Каракитай или китай, среди каракалпаков например есть и их ДНК-гаплотипы будут готовы в следующем году. 3. сильно ругались, потому что некоторые персоны примитивно видят историю и вообще объявляют казахов исключительно потомками каракитаев, хотя никаких родов связанных с китаями и каракитаями у нас нет. 1.Ну тогда почему Шалкар отвечал за кыргыза? 2.Не лгите.Есть род кытай-кыпшак.Это всем известно. 3.Вы видимо хорошо знаете каракытайских родов.Скажите какие подроды каракытай имел? Казахские Шуршуты кто они?
asan-kaygy Опубликовано 24 ноября, 2010 Опубликовано 24 ноября, 2010 1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке 2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность. 3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями
атыгай Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 В Шара Туджи тоже есть Хасак хан\Казак хан\. Рахмет уважаемый Aza! http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи. Уважаемый Aza, уважемый Асан Кайгы! По мусульманским источникам Хасак-хан это кто? Имя Хасак-хан происходит от казак или казак происходит от Хасак (как узбек, ногай)? С уважением,
атыгай Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке 2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность. 3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями Уважаемый Асан Кайгы! 1.По моему, Чингиз Айтматов, разумеется, кыргыз, но, по-моему, он сам писал, что его мать казашка (если я не ошибаюсь). 2.Неужели нет кытаев среди кыпчаков? 3.Я до сих пор уверен, что никогда не было тотального уничтожения народа на территории, никогда не было 100 % переселения народа, часть местного насления даже после завоевания входило в состав победителей. Думаю, что за отсутствием массовых генных исследований еще рано ставить точку в этом вопросе. Будьте добры выскажите Ваше мнение по вопросу Хасак хана. С уважением,
asan-kaygy Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 Уважаемый Асан Кайгы! 1.По моему, Чингиз Айтматов, разумеется, кыргыз, но, по-моему, он сам писал, что его мать казашка (если я не ошибаюсь). 2.Неужели нет кытаев среди кыпчаков? 3.Я до сих пор уверен, что никогда не было тотального уничтожения народа на территории, никогда не было 100 % переселения народа, часть местного насления даже после завоевания входило в состав победителей. Думаю, что за отсутствием массовых генных исследований еще рано ставить точку в этом вопросе. Будьте добры выскажите Ваше мнение по вопросу Хасак хана. С уважением, 1. Мать была татарка, но это вообще к кытаям среди казахов не имеет никакого отношения. 2. нет, в шежере есть название а самого подрода нет, может он есть среди башкир, каракалпаков или узбеков. 3. А я уверен, что каракитаев было больше 10 % от населения Семиречья. Второе они по другим каналам (мито, аутосомы) оказали влияние на казахов, но с точки зрения мужской У-хромосомы они не известны среди казахских родов.
Aza Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке 2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность. 3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями Хотите сказать,что кыргызы Кыргызстана имеют отношение к каракытай, а казахи нет? Ув.Нур апа сама потвердила,что она потомница от киданьев-каракытай.Если вы отрицаете это,то покажите свой письменный источник! 3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями А кто есть ещё у вас кроме Кайрат.З и Калибек.Д? Я стану начинать связывать ,если ваши другие квалифицированные ученые сами ещё не начали.
Aza Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 http://www.vostlit.i...i/frametext.htm Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан и точка. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи. Возможно, народ Хасак хана получил название своего хана,как Узбек,Ногай.
asan-kaygy Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 Хотите сказать,что кыргызы Кыргызстана имеют отношение к каракытай, а казахи нет? Ув.Нур апа сама потвердила,что она потомница от киданьев-каракытай.Если вы отрицаете это,то покажите свой письменный источник! А кто есть ещё у вас кроме Кайрат.З и Калибек.Д? Я стану начинать связывать ,если ваши другие квалифицированные ученые сами ещё не начали. 1. Насчет киргизов пусть говорят киргизские исторрики я там не специалист, но вот насчет казахов скажу да, китаи среди казахов как род отсутсвует. А то что уважаемая Нур апа потвердила, это никакое не научное доказательство. 2. Это не ученные а фольк-хисторики и то что вы их называете ученными говорит о вашем очень узком кругозоре и не знании трудов профессиональных ученных.
АксКерБорж Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 Не то чтоб только роды қытай (кроме қыпшақского), но даже и личные имена есть у казахов Қытай, от которых сейчас имеются фамилии по русской традиции, и не надо этого чураться как это пытаются некоторые! Мое мнение, что кара кытаи поначалу были тюркским племенем. А шуршутов действительно нет, шуршут это больше Аза, чем казахи.
asan-kaygy Опубликовано 25 ноября, 2010 Опубликовано 25 ноября, 2010 Не то чтоб только роды қытай (кроме қыпшақского), но даже и личные имена есть у казахов Қытай, от которых сейчас имеются фамилии по русской традиции, и не надо этого чураться как это пытаются некоторые! Мое мнение, что кара кытаи поначалу были тюркским племенем. Никто не чурается, ничего бы в моем мирощущении не изменилось если бы и были каракитайские предки как предок одного из казахских родов, личные имена не показатель происхождения от кытаев, или каракаитаев. П.С. Нет у казахов каракитайских родов.
Aza Опубликовано 26 ноября, 2010 Опубликовано 26 ноября, 2010 1. Насчет киргизов пусть говорят киргизские исторрики я там не специалист, но вот насчет казахов скажу да, китаи среди казахов как род отсутсвует. А то что уважаемая Нур апа потвердила, это никакое не научное доказательство. 2. Это не ученные а фольк-хисторики и то что вы их называете ученными говорит о вашем очень узком кругозоре и не знании трудов профессиональных ученных. 1.Тогда я не найман,а киятборджигин.С этого момента стану.Потому, что у меня тоже нет научное доказательство как у Нур Апы. А АКБ станет маньчжурам.Потому что тоже у него нет научное доказательтво,что он Кер Ит. 2.А вы уже профессиольный? А шуршутов действительно нет, шуршут это больше Аза, чем казахи. Нет. Уважаемый.Это вы ближе к шуршутам по отцовски. Наш халхамонгол,зять казахов Амыр уже встречал шуршутов-казахов.
