Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

Зачем вы тут выложили это? Всем знающим пользователям этого форума прекрасно известно что это банально фальсификация одного монгольского "академика". Он тупо перевел китайские названия сяньбийских книг на современный монгольский и выдал все это за оригинальные названия. В самом источнике никаких сяньбийских слов нет, только китайский перевод. Ложь налицо, сяньбийский язык должен быть ближе к среднемонгольскому, а не к современному монгольскому.

http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

Ну вот этот Лувсандэндэв тот самый фальсификатор и есть. Смотрите что читаете.

Лувсандэндэв не фальсификатор - он ученый в отличие от нас. Конечно он переводил названия сяньбийских книг на современный монгольский из китайского языка где были перечислены эти сяньбийские книги. Позорище наивным ребятам, тому кто думает названия этих книг так звучат/написаны и тому кто базируясь на эти наивные мысли пелает вывод что учёный является фальсификатором.

Позвольте, я однако не припомню чтобы Лувсандэндэв указывал что это он перевел названия. Здесь на форуме деятельность сего исследователя обсуждалась и кажется в разговоре Игоря и reicheinkel говорилось что он-таки нехороший дядька.

[alp-bamsi]

 

 

 

http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

Ну вот этот Лувсандэндэв тот самый фальсификатор и есть. Смотрите что читаете.

Лувсандэндэв не фальсификатор - он ученый в отличие от нас. Конечно он переводил названия сяньбийских книг на современный монгольский из китайского языка где были перечислены эти сяньбийские книги. Позорище наивным ребятам, тому кто думает названия этих книг так звучат/написаны и тому кто базируясь на эти наивные мысли пелает вывод что учёный является фальсификатором.

какой позор? я ссылался на Лувсандэндэва и все

[alp-bamsi]

 

Лувсандэндэв не фальсификатор - он ученый в отличие от нас. Конечно он переводил названия сяньбийских книг на современный монгольский из китайского языка где были перечислены эти сяньбийские книги. Позорище наивным ребятам, тому кто думает названия этих книг так звучат/написаны и тому кто базируясь на эти наивные мысли пелает вывод что учёный является фальсификатором.

Позвольте, я однако не припомню чтобы Лувсандэндэв указывал что это он перевел названия. Здесь на форуме деятельность сего исследователя обсуждалась и кажется в разговоре Игоря и reicheinkel говорилось что он-таки нехороший дядька.

даааа, нехорошо поступил дядька. На него ссылалась и статья в Википедии

[Erchis]

Для Мэн Хуна, Котвича и Владимирцова, мировые и монгольские ученые уже знают. Ничего особенного не сказали.

Мэн-да бэй-лу: «Полное описание монголо-татар»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D0%BD-%D0%B4%D0%B0_%D0%B1%D1%8D%D0%B9-%D0%BB%D1%83

 

А мэнгу (хамаг монголы) был только один частью монголов.

 

The Khongirads are often identified as the descendants of the ancient Wuku/Wugu tribe of Tang Dynasty records.

Khongirads http://en.wikipedia.org/wiki/Khongirad#Tribal_origin

 

Tatar confederation (8th century–1202) The Tatars inhabited the north-eastern Gobi in the 5th century and the Tatars became subjects of Khitan Liao Dynasty in the 10th century.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatar_confederation

Zubu http://en.wikipedia.org/wiki/Zubu

 

Нирун Улс http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/273-nirun-uls/

 

Имена хаанов государства Жужань (Нирун улус)

китайская – монгольская варианты

1. Чэлухуй – Чаругуй
2. Тунугуй – Тоногай
3. Бати – Бутай, Бату
4. Пихоуба – Битубат
5. Вэньхэти – Онгудай
6. Шэлунь – Жарун (402 - 410 гг)

Цитата:
Так Жарун себя назвал хутагт хааном. "Хутагт" по китайски будет "цзяюй кайчжан", а "хаан*" имеет смысл "хуанди". ...
(Жоужань, страницы 6,7, 17 и пр.)
* – с этих времен титул "хаан" стал применяться постоянно везде над степи. Первыми титул "хаан" применяли сяньбийцы в III веках.

7. Хулюй – Хёхлуд (410 - 414 гг)
8. Датань – Татар (414 – 429 гг)
9. Ути – Энгудэй (429 – 444 гг)
10. Тухэчжэнь – Тогочин (444 – 464 гг)
11. Юйчэн – Ижин (464 – 485 гг) , Эжэн
12. Доулунь – Тулун (485 – 491 гг), Толун
13. Нагай – Нагай (492 – 506 гг), Нохай
14. Футу – Богд (506 – 508 гг)
15. Чоуну – Чуну (508 – 520 гг)
16. Поломэнь – Брахман (521 г)
17. Тефа – Тибэд (552 г.)
18. Кута – Годой (553 г.)
19. Аньлочэнь – Амаржин (554 – 555 гг)
20. Анагуй – Амгай (520, 522 – 552 гг)

Цитата:
Другое одно имя жужанов есть "татар", также называют "тартар*", (является) один из аймаков хунну.
Жоужань (Суншу), стр. 39.

* – китайским иероглифом современным произношением "датань" отмечено слово "татар", а иероглифом "таньтань" написано слово "тартар". Учёные считают что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414 – 428 гг).
Эти две названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому с времен жужаньского государства монголов стали называть монголами, татарами, татар–монголами или монгол–татарами.

[Erchis]

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

 

символ Хунну : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Golden_sun_and_moon_of_the_Xiongnu.jpg

Флаг Монголии: http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Mongolia

Флаг Монгольской Империи (или хамаг монголов / борджигинов/ мэнгу) : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mn_emp.jpg

 

В этногенезе монголов участвовали хунну, сяньбийцы, плиточники

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB) и  люди культуры керексуров.

 

Об этнической принадлежности хунну. 2009. Шабалов Александр Сократович.

 

"В 92 году новой эры Сяньби разгромив северных Хунну, 100.000 семейств Хунну приняли в свои ряды. В одночасье 100.000 семейств Хунну стали сяньбийцами «приняв» народное название «сяньби», такое возможно при близком родстве народов. Бичурин пишет: «Дом Сяньби, владевший в то время восточною Монголией, был хотя единоплеменной, но не одного происхождения с Домом Хунну» (Бичурин. Собрание сведений… т. 1 отд. 1. стр. 227 изд. АНСССР 1950)"

[zet]

Как это понимать "единоплеменной, но не одного происхождения с Домом Хунну"?

[Erchis]

Под ударом Тюркского каганата некоторые монголы /жужани ушли на восток но другие монголы (татары) остались в Монголии. По мнению некоторых учёных часть жужаней ушли на запад под названием "авар". Потом монголы постепенно вернулись с 8-ого века.

 

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=2

Сокровенное сказание Монголов  I. Родословная и детство Темучина (Чингисхана):

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне

[Erchis]

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась

от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

В этногенезе монголов участвовали хунну, сяньбийцы, плиточники

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB) и  люди культуры керексуров.

Разные племена протомонголов обитали в Монголии: хунну, сяньбийцы, плиточники + люди культуры керексуров (некоторые из них были протомонголами?).

[zet]

Тут надо какие то критерии. Кого считать протомонголом. Всех кто вошел в состав современных монголов? или по какому то другому признаку?

[Erchis]

 Всех кто вошел в состав современных монголов?

Нет. Чужой народ не вожможно быть прото-предком какого-нибудь народа. Язык, ген и культура: эти общие критерии для всех народов мира. (кроме румын:   Этногенез румын: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD)

 

Я рекомендую тщательно читать работы Шабалова.  Его оценки весьма логичны.

 

Об этнической принадлежности хунну

Шабалов Александр Сократович

http://rudocs.exdat.com/docs/index-128726.html

 

ЯЗЫК ХУННУ - РАЗНОВИДНОСТЬ МОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

http://cyberleninka.ru/article/n/yazyk-hunnu-raznovidnost-mongolskogo-yazyka

[zet]

Т.е. вы по языку предков определяете.

 

А кроме Шабалова кто-то говорит за монголоязычность хунну?

 

Что известно о языке плиточникой + людей культуры керексуров?

[Erchis]

Т.е. вы по языку предков определяете.

 

А кроме Шабалова кто-то говорит за монголоязычность хунну?

Мы считаем так и мировые ученые начинают поддерживать наше мнение.

 

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83

 

Также имеются сторонники самой старой точки зрения, что хунны — монголы (монголоязычные). Это П. С. Паллас — ХVIII век, В. Бергман, И. Шмидт, К. Ф. Нейман, Х. Хоуорс, А. Терри, Н. Я. Бичурин и др. — ХIХ век. Современные историки — А. П. Окладников, Н. Н. Диков, Г. Н. Румянцев, М. В. Воробьёв, Б. Б. Дашибалов и др.

 

Что известно о языке плиточникой + людей культуры керексуров?

 

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

[zet]

 

 

Это П. С. Паллас — ХVIII век, В. Бергман, И. Шмидт, К. Ф. Нейман, Х. Хоуорс, А. Терри, Н. Я. Бичурин и др. — ХIХ век. Современные историки — А. П. Окладников,Н. Н. Диков, Г. Н. Румянцев, М. В. Воробьёв, Б. Б. Дашибалов и др.

А какиими фактами эти люди доказывали монголоязычность?

 

 

 

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

А кто именно из монг. археологов это пишет и на основе чего?

[Erchis]

А какиими фактами эти люди доказывали монголоязычность?

-язык

-внешний вид

-культура

-географическое положение

-символ

 

Тюркологи не знают монгольские языки и монгольскую историю достаточно хорошо. Например: Бартольд, Анна Дыбо.  А монголоведы не знают тюркские языки и историю тюрков достаточно хорошо. Тюркологи относят хунну к тюркам, монголоведы относят хунну к монголам.

 

А кто именно из монг. археологов это пишет и на основе чего?

Все археологи Монголии: Н.Наваан, Д.Эрдэнэбаатар т.д.  Они изучают каменные инструменты доисторического периода и другие археологические находки.

 

Тамги  хуннов, монголов и тамги на скалах доисторической Монголии одинаковы.  Монгольские археологи уже доказали это.

 

"Монголын археологичид эртний хүмүүсийн хадан дээр сийлж үлдээсэн сэрээ тамга, онги тамга гэх мэт тамганууд нь Их Монгол Улс, Цагадайн улс зэрэг хожуу үеийн улсуудын тамгатай ижил болохыг тогтоожээ".

 

Балар эртний Монгол

http://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80_%D1%8D%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB#.D0.A1.D2.AF.D0.B3_.D0.B7.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.B3.2C_.D1.85.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B_.D0.B1.D0.B8.D1.87.D1.8D.D1.8D.D1.81

 

Эрдэмтэн Д.Эрдэнэбаатар-Хүннүгийн хаадын булш Монголд л бий:

http://www.info.mn/n...98/ДЭрдэнэбаа%8

"Энэ бол Хүннүгийн үеийн булшнаас гарсан тамгатай шагай. Голынх нь наран тамга, бусад нь

дэгрэй, сэрээ тамга. Наран тамга бол Чингис хааны тамга. Дэгрэй тамга нь Өгөөдэй хааных, сэрээ

нь Мөнхийн удмын тамга юм. Эдгээр нь тэдний үед гаргасан зоос, мөнгөн тэмдэгтүүд дээр байдаг".

солнечная тамга хуннов - Чингисхан использовал солнечную тамгу.

тамга-трезубец хуннов/ доисторической Монголии - Мунке хан и его потомки использовали тамгу-трезубец

 

 тамга онги доисторической Монголии - тамга Монгольской империи

тамга дэгрэй хуннов - тамга Угэдэя

 

антрополог Д.Тумэн "Anthropology of Archaeological Populations from Northeast Asia" http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf

[АксКерБорж]

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

-язык

-внешний вид

-культура

-географическое положение

-символ

 

А как же быть с тем очевидным фактом, что на территории современных Монголий внешней и Внутренней не может быть по существу обнаружено останков исконных жителей в виду традиции труповыставления, то есть нет трупа нет и захоронения?

[Erchis]

Конечно погребальные обряды изменились в разных временах но сходства есть.

[АксКерБорж]

Но ведь ваши сторонники в грудь себя бьют доказывая, что тибетский буддизм исповедывается туземцами аж с 13 века. Если верить им, то за прошедшие 8 веков для археологии в вопросе монголистики пищи нет. А если традиция не связана с Тибетом, то тогда этот период можно отвести еще вглубь истории ...

[Erchis]

Погребальные обряды плиточников и современных монголов бывают похожи. 

 

Сходство нирунских обычаев с монгольскими:

-дверь юрты была ориентирована на восток

 

- погребальный обряд знатей :

 

http://libes.ru/mobile/65782.read?page=68

 

ССМ. § 201. Когда эти слова передали Чжамухе, он ответил так: "...Ныне поскорей отпустите меня".

 

 Выслушав эти слова, Чингис-хан сказал:....В таком случае да позволено будет тебе умереть без пролития крови. Так скажите ему и, позволив ему умереть без пролития крови, не бросайте на позорище его праха, но с подобающей почестью предайте погребению». Тогда предали смерти Чжамуху и погребли его прах, «подняли кости его».

 

 

"Источники Монгольской истории. 1992 г. Г.Сухбаатар"

[Erchis]

Здесь можно видеть традиционные монгольские костюмы:

Угэдэй каган http://en.wikipedia.org/wiki/File:YuanEmperorAlbumOgedeiPortrait.jpg

Алтан-хан туметов http://en.wikipedia.org/wiki/File:Altankhan.jpg

[АксКерБорж]

Что за маньчжурские картинки?   Я могу вам привести другие, на которых чингизиды европеоиды, а по одежде тюрки или мусульмане. Короче это не доказательства. Сокровенное сказание кстати тоже.  

[Erchis]

Вы, случайно,  не брат Мокштакова? Или вы близнецы?

[Erchis]

Тунгусы различаются по внешности. Я рекомендую вам носить очки.

 

[alp-bamsi]

 

По исследованию Монгольских археологов культурная связь исконных жителей Монголии не прерывалась

от палеолита до современнего времени (не исключая тюркского периода 555-IX).

В этногенезе монголов участвовали хунну, сяньбийцы, плиточники

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB) и  люди культуры керексуров.

Разные племена протомонголов обитали в Монголии: хунну, сяньбийцы, плиточники + люди культуры керексуров (некоторые из них были протомонголами?).

сяньби - монголы, но хунну - тюрки

[АксКерБорж]

сяньби - монголы, но хунну - тюрки

 

Это, имхо, из той же серии как колониальная история некогда расчленяла общетюркское наследие на искусственные куски, подобно тому, как когда-то Гитлер и Сталин разложили в пасьянс Европу по "Пакту Молотова - Риббентроппа".

 

Своего рода такой этническо-географическо-лингвистический "шарик - марик", кто  что предполагает, вот примеры "Пакта Молотова-Рибентропа" в истории:   

 

А.Дыбо:

хунну - тюрки

сяньби - монголы

жужани - тунгусы

Ф.Рыбацки:

хунну - тюрки

сяньби - монголы

жужани - монголы

 

Л.Гумилев:

хунну - тюрки

сяньби - монголы

жужани - паразиты, пользующиеся обоими языками

 

Или например такой "пасьянс": скифы - славяне, саки - иранцы, хунны - монголы, гунны - болгары, аланы - жители Северной и Южной Осетии

 

Рискну анонсировать расклад нашего алп-бамси:   

 

хунны - тюрки

дунху - монголы

сяньби - монголы

жужани - монголы

ухуани - монголы

кёк тюрки - монголы

кара татары/мунгулы - монголы

великие моголы - монголы

тимуриды барласы - монголы

потомки кара татаров, в т.ч. сам алп-бамси, его дети, родители, деды конгираты - монголы ))))))))))))

хазари - монголы

кереи - кыпчаки

конгираты - не монголы

[Erchis]

Это, имхо, из той же серии как колониальная история некогда расчленяла общетюркское наследие на искусственные куски

 

мания величия