Происхождение монголоязычных народов

[Джамука]

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

Ведь из вышесказанного очевидно, что термин "монгол" ввел сам Чингисхан, только, в 1206 году и об этом написал первый монгольский историк Санан Сэцэн еще 1662 году. И что? Монгольские историки не читали первого монгольского историка. Вот этого я понять не в состоянии. Видимо, право и честь называться великим монгольским народом очень сильно их прельщала и льстила их самолюбию, что напрочь выбила из них всякое понятие реальности и истины. И назвали себя монголами, а государство Монголией, где живет "горстка" халхасов и того меньше ойратов. А истребленных Чинигисханом татар сейчас насчитывается более 20 миллионов только в самой России. Да, что там татары, одних конратов в Казахстане больше, чем всех халхасов вместе взятых. Зато, как приятно звучит для их ушей(халхаских, ойратских, бурятских и тд.), что Чингисхан монгол и они монголы и получилось, что Чингисхан халхасо-ойрато-бурят, произошедший из семени великого Будды из Индии. И это называется историей монгол.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.

Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество.

Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана.

Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами.

Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"?

Вы действительно многого не знаете.

[zet]

Ндаа, просто задавили фольки активностью

[Rust]

 

 

 

 

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

Значительный или не значительный - но все же это элемент, а не язык. Не надо передергивать Владимирцева. Язык был монгольским но с большим количеством тюркизмов. Поэтому Вы сами себе противоречите.

 

У Кашагари четко написано, что часть народов, помимо тюркского языка, имели какой-то другой язык. Это мог быть и иранский, мог быть и монгольский. О былом монголоязычии кимаков предполагал Ахинджанов.

 

И хотел бы увидеть конкретные цитаты из Кашгари или Асира и т.д. Ведь как пишет юзер Шелдон Купер — Вы подтверждаете свои изыскания конкретикой. Давайте посмотрим.

То, что писал академик Б. Я. Владимирцов я уже здесь процитировал с указанием - названия книги, издания, года выпуска и страницы, причем слово в слово, даже точки с запятой не упустил. Можете перепроверить. То, что писал Махмуд Кашгарский я тоже процитировал. Да, он пишет, что у них был собственный язык, но он же не пишет, что этот язык был халхаский, ойратский или же бурятский. Этот собственный язык, видимо, и был тот мешанный язык(по определению Владимирцова) наподобие якутского. А якутский язык относится к тюркской группе. К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. Уже, поэтому, татары не могут быть иранцами или монголами. А то, что татары - вид большой совокупности тюрков уже пишет Ибн ал-Асир. Если необходимо, я могу их еще раз процитировать, мне это не сложно сделать. Об отсутствии племени монгол пишут и китайские источники и их я цитировал. Более того, подкрепил это выводом академика В. П. Васильева. Ну и естественно, заявление великого историка Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и существовало всегда только тюркская раса. Ув. Rust, я готов цитировать любого из вышеназванных авторов, можем начинать с любого.

 

 

А что в цитате Владимирцева указано, что монгольского языка не существовало? Просьба процитировать этот момент - о том, что монгольского языка не было - слово в слово, с указанием точек и запятых. Иначе то, что Вы пишете является простым передергиванием фактов в свою сторону, впрочем это явление обычное среди новоявленных историков-"первооткрывателей".

 

По поводу Кашгари - причем здесь татары? Мы вроде говорим о монголах? С самого основания форума я всегда писал о том, что татары являлись тюркоязычными племенами, как и кереиты, меркиты и найманы. "Мешаный язык наподобие якутского" - с каким языком был смешан тюркский язык предков якутов-саха? Ведь монгольского языка не существовало? В тюркоязычии татар я не сомневаюсь, ну и что? Причем здесь вообще татары?

 

По тюркской расе у Рашид ад-Дина — на момент его жизни шло активное смешивание монгольского и тюркского элементов в державе хулагуидов. Именно поэтому все племенные генеалогии взаимно смешаны, есть монголы, которые тюрки, есть тюрки, которые монголы, и т.д. Я уже приводил здесь надписи на печати хулагуидов - типичный монгольский язык - откуда ему взяться в 14 веке в Иране? 

[Rust]

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

 

АКБ - не слишком ли самоуверенная эскапада? Цитата из ряда источников, не вписывающиеся в стройное видение общей истории степи, свои интерпретации и т.д. - это и есть новый взгляд на историю Азии? Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". Дальше пойти надо и Китай перенести на запад, ведь практически все древние сведения о тюрках и монголах есть в китайских летописях.

[Rust]

 

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

 

Құрметті Мокштаков, это не просто наблюдение, а это РЕВОЛЮЦИЯ в пересмотре общепринятых исторических постулатов. Так как если пересматривается сама территория обитания рода Чингизхана, соседних с ним племен и созданного впоследствии им государства и если они ничем не связаны с современной Монголией, Забайкальем и Внутренней Монголией, то большие СОМНЕНИЯ возникают по поводу всего остального - этничности, языка, культуры!!!   

 

Ваше дело правое, я поддерживаю Вас в вопросе про исскуственно возникший этноним и всю путаницу  с ним. Но, по моему глубокому убеждению это "разбор одной из массы частичек" (сам этим неоднократно занимался такими вещами), они нужны, но мне кажется надо начинать с азов, то есть с самого фундамента, о котором я написал выше и на котором и сидит созданный миф о монгольско-халхаской теории. Сможем расшататать фундамент, получится и все остальное. А дергания за рукава, полы или карманы ни к чему не приведет.

 

Имхо, надо например рассуждать примерно так, если средневековая Монголия и монголы Чингизхана (дело пока не в названии, можно сказать Татария и татары или еще как нибудь, не суть важно) существовали в северной части Джунгарии западнее Алтая в верховьях Иртыша и на Тарбагатае с центром на Имиле и Кубаке, то кто был здесь до них прежде, кто был после них, кто был соседями, какая языковая среда здесь существовалп, какая культура и какие верования и т.д. и т.п. Какой языковый пласт принесли сюда каракитаи. Это и приведет к ИСТИНЕ!  

 

Второй вопрос - это выяснение происхождения современных монголоязычных народов восточнее Алтайского хребта и их причастность к монголам Чингизхана (халхи, буряты, чахары, дагуры и другие, а также ойратская основа, перешедшая в 15 веке через Алтай на запад), как в Забайкалье и в Халху попали осколки племен керей, найман, меркит, джалаир, конгират и др. из Монголии на Имиле, откуда основа языка современных монголоязычных народов, в результате каких контактов и смешений в них огромный пласт тюркской лексики и т.д. и т.п.

 

 

АКБ - увы, не думал, что в Ваших первоначально адекватных сообщениях и уточнениях, прозвучит такое любимое для любого фолька слово РЕВОЛЮЦИЯ.

 

Предлагаю отменить все звания историков, аннулировать все диссертации, теперь у нас РЕВОЛЮЦИЯ.

 

Не сочтите за грубость - но такие громкие заявления, учитывая способы анализа исторических источников как в случае с "Маджму ат-Таварих" (тема кыргызского этногенеза просто мне близка), не позволяют нормально воспринимать их.  

[АксКерБорж]

Вы уж определитесь , товарищи фольки , уважаете вы Кляшторного или нет! А то в одну дуду с разных концов пытаетесь дудеть!

 

Не устал еще ваньку валять и никитку строить на историческом форуме? Лучше объяснил бы людям добрым откуда рыба начинает гнить, как уху с водкой варить и как сети ставить, ты же браконьер, а не историк.

[АксКерБорж]

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

 

Вот, вот. Саган Сецен в отличие от историков 19-21 веков не был фольком и даже не помышлял претендовать на чужое наследство татар Чингизхана.

Поэтому его труд и не найти нигде. И даже в имеющихся извлечениях из его труда четко проявляются неудобные для официальной науки моменты. Лично я считаю, что его труда нет на русском точно также и точно потому же, как и нет полных версий Джувейни и Вассафа. Особенно интересно его повествование о Каракоруме!!!

[АксКерБорж]

Ндаа, просто задавили фольки активностью

 

Аха, когда нет контраргументов, то в ход идет навешивание ярлыков. Правда то оголилась, господа "не фольки".

[АксКерБорж]

По поводу Кашгари - причем здесь татары? Мы вроде говорим о монголах? С самого основания форума я всегда писал о том, что татары являлись тюркоязычными племенами, как и кереиты, меркиты и найманы. "Мешаный язык наподобие якутского" - с каким языком был смешан тюркский язык предков якутов-саха? Ведь монгольского языка не существовало? В тюркоязычии татар я не сомневаюсь, ну и что? Причем здесь вообще татары?

 

По тюркской расе у Рашид ад-Дина — на момент его жизни шло активное смешивание монгольского и тюркского элементов в державе хулагуидов. Именно поэтому все племенные генеалогии взаимно смешаны, есть монголы, которые тюрки, есть тюрки, которые монголы, и т.д. Я уже приводил здесь надписи на печати хулагуидов - типичный монгольский язык - откуда ему взяться в 14 веке в Иране? 

 

1)  Ну хорошо, Вы считаете кереитов, меркитов, найманов тюрками. Наверно не будете оспаривать, если я добавлю сюда и онгутов? Так кто тогда был монголом? И Вы считаете, что у них было двуязычие, то есть практиковалось использование переводчиков? Почему ни один из источников об этом не говорит? И что Вы вкладываете в название "монгол" того времени - название династии, этничность, язык ил что? Вопросов масса. 

 

2)  Вы считаете тех, кто принял в 1206 году название "монгол" (в источниках - могол) и название "татар" (которое согласно источникам было их самоназванием) разными народами?

 

3)  "Типичный монгольский язык" разве не мог быть языком каракитаев, которых наука считает монголоязычными? Ведь их была тьма-тьмущая (мин. 2 млн.) как раз перед возвышением Чингизхана и в его пределах (Моголстан). А как известно, везде и всегда верх берет язык большинства, а не меньшинства!

[АксКерБорж]

АКБ - не слишком ли самоуверенная эскапада? Цитата из ряда источников, не вписывающиеся в стройное видение общей истории степи, свои интерпретации и т.д. - это и есть новый взгляд на историю Азии? Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". Дальше пойти надо и Китай перенести на запад, ведь практически все древние сведения о тюрках и монголах есть в китайских летописях.

 

Почему же? Я всегда использую вводные слова "предполагаю", "наверно", "по моему", "вероятно", "имхо" и другие, выражающие предположительную степень достоверности моих выссказываний.

 

Тем более, что я свои предположения обосновываю, мои же оппоненты свое несогласие ничем не обосновывают. Как быть в такой ситуации? Что лучше? Такие попытки или голый сарказм Поводков? Про "переезд" средневековой Монголии вместе с Каракорумом, Орду-балыком, Тангутом и Каракитаем я обосновал как смог. Жалко, что никто из вас их подробно не читает, а потому ничто противопоставить мне не может, одни общие слова.

 

Какие древние сведения о монголах можете привести, кто эти "монголы", каков их язык и на какой они территории? Только не поздние интерпретации источников, потому что у всех свое видение и они (комментаторы и переводчики) не источник.

[АксКерБорж]

АКБ - увы, не думал, что в Ваших первоначально адекватных сообщениях и уточнениях, прозвучит такое любимое для любого фолька слово РЕВОЛЮЦИЯ.

Предлагаю отменить все звания историков, аннулировать все диссертации, теперь у нас РЕВОЛЮЦИЯ.

Не сочтите за грубость - но такие громкие заявления, учитывая способы анализа исторических источников как в случае с "Маджму ат-Таварих" (тема кыргызского этногенеза просто мне близка), не позволяют нормально воспринимать их.  

 

Если бы Вы лично были настроены дисскутировать по этим вопросам, то я был бы только рад. Но Вы, к великому сожалению, не ответили на мои аргументы в теме про "Древний путь", мало того, Вы еще и закрыли тему без каких-либо причин. Приходится теперь писать здесь. Каким образом тогда что-то и кому-то доказывать, ведь ей богу трудно говорить с повязкой на рту.

Povodok'u простительно, он далек от истории, для него кайф клёв, но почему аргументы и доводы господ профессионалов это не цитаты из источников и аргументированное обсонование, а голые обвинения типа "фольк", "самоуверенность", "не адекватность", "громкие заявления", "сам такой" и т.д. и т.п.?  

[АксКерБорж]

Область, которая согласно приведенным мной источникам, была "Монголией" Чингизхана, названа "Традиционным домом казахов":

 

 

[povodok]

 

 

Povodok'u простительно, он далек от истории,

Сам такой!

[АксКерБорж]

 

Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". 

 

Не переехали, а им помогли "переехать" на бумаге: 

 

"Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание монголо-татар): "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

 

Это 1221 год и такое описание полностью совпадает с областью, отмеченной на вышеприведенной карте. Каракитай к этому времени у северо-западных границ Китая (тогда он не назывался Китай) и в юго-восточной части нынешней Джунгарии (где помечено "Хами"), соответственно, родина и страна Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье, т.е. к северо-западу! Точно также располагает их на своей карте и Махмуд Кашгари еще в 11 веке.

 

[АксКерБорж]

 

Povodok'u простительно, он далек от истории,

 

Сам такой!

 

Я не голословен как некоторые, вот ваш постинг от 05.12.2012 г., слово в слово:

 

"Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема." (это вы про тему о Монголии Чингизхана в казахско-китайском приграничье)      

[АксКерБорж]

Ай-ай-ай, все таки все происходило западнее Алтая. Разве будет спорить со мной например админ, что мол Токмок располагался в Халхе?

 

"Шара Туджи": " Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана."

 

То есть уже с 1189 или с 1196 года Чингизхан уже в пределах современных Кыргызстана, Казахстана и желтых сартов! Еще до покорения керейтов и найманов. 

[АксКерБорж]

Еще пару интересных свидетельств о "монголе" Чингизхане:

 

Йакут ал-Хамави "Муджам ал-Булдан": "... Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави: "... проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

ПРИМ: на казахском языке "ат темірші" - кузнец по изготовлению металлических деталей конской сбруи. В 19-20 вв. искажено как "тэмуджин" или "темучин". 

[АксКерБорж]

"Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание монголо-татар): "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

 

Это 1221 год и такое описание полностью совпадает с областью, отмеченной на вышеприведенной карте. Каракитай к этому времени у северо-западных границ Китая (тогда он не назывался Китай) и в юго-восточной части нынешней Джунгарии (где помечено "Хами"), соответственно, родина и страна Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье, т.е. к северо-западу! Точно также располагает их на своей карте и Махмуд Кашгари еще в 11 веке.

 

Марко Поло подтверждает такое месторасположение Каракитая:

 

"...  Здесь главным образом пребывал поп Иван (АКБ: керейтский Тугрул-хан), когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.

На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане."

 

ПРИМ: для ув. Мокштакова - в тексте подчеркивается, что "МОГУЛ" - название местности, а "ТАТАР" - название народа! Кстати, эта местность так называлась вплоть до 16 века!!!  

 

Пусть "не фольки" нас "фольков" обманывают, что было 2 "Могула" - в Халхе и в северной части ВТ. Сплошь тёзковеды пошли однако.   

[АксКерБорж]

Плано Карпини:

 

"... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна (АКБ: керейтского Тугрул-хана) , и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние (АКБ: керейты) живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты."

 

Такое описание абсолютно не подходит к территории Халхе, т.к. уйгуров не было и нет в пустыне Гоби или во Внутренней Монголии, гор там тоже не найти. Тангутов тоже не поселишь в окрестностях Пекина. 

 

Речь идет сугубо о северных районах современного казахско-китайского приграничья - тут же керей (керейты), южнее в горах уйгуры, восточнее Тангут на северо-западе тогдашнего Китая.  

[АксКерБорж]

Плано Карпини:

 

"... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна (АКБ: керейтского Тугрул-хана) , и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние (АКБ: керейты) живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты."

 

Судя по хронологии военных походов Чингизхана (1205 год), Тангут находился по близости к владениям Чингизхана, по соседству с уйгурами, а потому представлял наипервейшую угрозу среди остальных отдаленных! (Китая, Средней Азии и др.)

Это окрестности современного Кумула и Хами. Высота горных пиков достигает здесь 4925 м.

[АксКерБорж]

Никто наверно не станет оспаривать, что все юрты четырех сыновей Чингизхана располагались западнее Алтая, так пишут Рашид-ад-дин, Джувейни, Сокровенное сказание (§ 238), китайские хроники (Ляо ши и др.), а также историки, использовавшие эти труды, В.В.Бартольд и другие (Очерки истории Семиречья. Сочинения, Т. 2, ч. 1, с.59) - что ставка Джучи находилась на берегу Иртыша, юрт Чагатая простирался от земель уйгуров до Алмалыка, юрт Тули как младшего находился в юрте своего отца, т.е. Чингизхана, а юрт Угедея, как наследника ханского престола тоже здесь же - в землях с центром в Имиле и Кумаке.

 

Как видим, опять все юрты отца и четырех сыновей расположены компактно и по соседству западнее Черного Иртыша и Алтая! 

[АксКерБорж]

Еще один мой вариант для получения ответа на вопрос - кто сменил верховенство Кыргызского каганата в 924 году? (не на Орхон голе, а западнее Алтая)

 

Как известно, вся история тюркских кочевников Евразии это череда непрерывных волн, накатывавшихся с территории северо-западного Китая на запад - от Стены по Джунгарии через Семиречье, Сарыарку и Итиль в черноморские степи.

 

По моему, именно по череде этих волн можно вычислить кто когда кого сменял в этой длиной цепи событий.

 

Например, в начале 10 века на Русь напали новые кочевники - печенеги, за ними в начале 11 века пришли огузы (торки), а за ними кыпчаки (половцы).   

Соответственно, эти непрерывные волны шли с самых восточных окраин из районов близ Стены и северных китайских провинций.

Как известно, на момент возвышения Чингизхана (начало 13 века) в западной части степей властвовали кыпчаки, а в восточной части татары. 

По карте Махмуда Кашгари на 100 лет раньше (начало 12 века) в восточной части также властвовали татары (в междуречье Иртыша и Или).

А кто был здесь еще 100 лет назад? Кыпчаки, вытесненные на запад татарами? Или все же каракитаи?!

 

Типа вот по такой схеме поиска. 

 

По сообщениям анонимного источника "Худуд ал-Алам", Гардизи (Зайн ал-Акбар) и китайских источников (В.В.Бартольд. О поездках в Среднюю Азию. 1893-1894 гг. СПб, 1897, с. 82, 105),  кыпчаки в 11 веке обитали в бассейне Иртыша.

 

Из поздних источников (М.Кашгари, Ибн ал-Асир и др.) мы знаем, что с этого времени западные регионы Алтая и Верхнего Иртыша в 11 веке занимают татары и каракитаи, которых источники именуют "неверными тюрками".

 

Из чего следует, что племена Чингизхана и/или каракитаи вытеснили из казахско-китайского приграничья на запад кыпчаков с канглами! (больше склоняюсь, что именно каракитаи (в 11 веке), т.к. "татары" в лице джалаиров, керейтов, меркитов, найманов и прочих сидели здесь согласно РАДу всегда.

Вот откуда наверно у них древняя неприязнь к кыпчакам! А то Samar говорил мне что-то про караванную маржу, которую не поделил Чингизхан с кыпчаками.

[АксКерБорж]

Вот видимо откудаберут свои  корни знаменитые обращения татар к кыпчакам (1221 г.) и кыпчаков и канглов к татарам (1219 г.) о взаимном родстве!

[АксКерБорж]

Куда не кинь взор, везде факты против постулата "Монголия в Монголии". Ну не вяжутся факты хоть убей.

 

Только что прочитал посты ув. Кынык в теме "Туранцы". Смотрю она запостила отрывок из В.Рубруквиса. Описания путешественника под стать, если исходный пункт маршрута начинать приблизительно из казахско-китайского приграничья (предполагаемой мною страны татаров и Чингизхана под названием Могулулус, позже Могулстан; на карте ниже это квадрат между Казахстаном и Монголией, правее Зайсана), но никак не подходят к пути из современной Монголии-Халхи:

 

"... Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай.

Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям."

 

Выводы:

 

-  два месяца и десять дней пути это 70 суток.

-  конным переходом это приблизительно 50 - 60 км. в сутки (отдыхали всего один раз).

-  итого путь от Каракорума до Сарая на Итиле составил примерно 4200 км. 

-  согласно масштабной карте расстояние от вероятного Каракорума на Имиле или Верхнем Иртыше до Волги тоже 4200 км. (желающие могут перепроверить)

-  чрезвычайно важно последнее замечание путешественника! (выделено мной, см: выше). 

-  описания перехода гор, а именно Алтая, ни у В.Рубрука здесь, ни у других путешественников, попросту нет!

 

 

 

[Мокштаков]

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует".

Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления.

Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь.

Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир.

Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами.

Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей.

А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи.

Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто.

"По этому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники"".

Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16.

Милейший, это не ученные пишут, а китайские хронисты. А моих детей оставь в покое, знал бы, кто они.........