Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

В материалах к “Истории Сибири”(Э.В.Шавкунов в соавторстве с А.П. Деревянко, 1964 г.) автор отнес все известные к тому времени раннесредневековые памятники Верхнего и Среднего Приамурья к племенам мохэ и, в какой-то мере, к шивэйским мохэ, предполагая, видимо, их родство.

В монографии “Государство Бохай...”(1968 г.) Э.В.Шавкунов основной центр расселения мохэских племен в IV-VII вв. размещает в бассейнах рек Сунгари, Уссури, Нижнего Амура. Что касается этнической принадлежности раннесредневековых памятников (мохэской культуры и культуры амурских чжурчжэней), исследованных на Амуре, то Шавкунов относит их к монголоязычным шивэй (существует версия Шавкунова и Васильева о принадлежности культуры амурских чжурчжэней монголоязычным шивэй (АКБ: не зря казахи местностям массового поражения джунгаров дали название «Шүршүт қырған», т.е. места гибели чурчутов/чжурчжэней).

И Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство “государство Хамаг Монгол”, а его образование связывают с первой половиной XII в.

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии…)

Шавкунов отмечал, что его мнение о расселении племён шивэйцев согласуется с выводами китайского историка Чжэн Индэ, который на основании средневековых письменных источников убедительно доказал, что в VП - начале Х веков они занимали территорию по обоим берегам Амура вплоть до устья реки Сунгари и имели на востоке границу с племенами хэйшуй мохэ.

[Шавкунов Э.В. Амурские чжурчжэни – миф или реальность? Владивосток. 1994. С.7-9]

[Hooker]

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.Ob etom napisano v kitaiskix istochnikah.Pochitaite v Meng Da Bei Lu! Obedinenie Hamag Mongol sozdano na terrotorii Mongolii okolo gori burhan Haldun(Horhunag Jubur) na beregu Onona

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

[Rea3]

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.Ob etom napisano v kitaiskix istochnikah.Pochitaite v Meng Da Bei Lu! Obedinenie Hamag Mongol sozdano na terrotorii Mongolii okolo gori burhan Haldun(Horhunag Jubur) na beregu Onona

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

У Вас есть какой-то альтернативный перевод "Мэн-да бэй-лу"?

Horhunag Jubur - на этот счет можно подробнее?

[Hooker]

И Шавкунов и Васильев называют созданное в Приамурье шивэйское государство “государство Хамаг Монгол”, а его образование связывают с первой половиной XII в.

(АКБ: т.е. в 12 веке предки современных монголов еще в Приамурье, но не в степях Монголии…)

§ 57. Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хадаана и Хутулы, то все Монгол-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу. И пошло у Монголов веселие с пирами и плясками. Возведя Хутулу на хаганский стол, плясали вокруг развесистого дерева на Хорховахе. До того доплясались, что, как говорится, "выбоины образовались по бедро, а кучи пыли - по колено".

Монголы проживали у реки Онона и горы Бурхан Халдун.Эта местность ныне в Хентейском аймаке.

Где написано в Приамурье?

Хамаг Монгол-это дословно значит "все монголы". Не значит,что было создано такое государство.

[Бешеный монгол]

У Вас есть какой-то альтернативный перевод "Мэн-да бэй-лу"?

Rea3, почитайте (пока!) одну из версий перевода (особенно комментарии) - http://kitap.net.ru/...ive/21-text.php

[АксКерБорж]

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.

Если честно не нравятся такого рода заключения в отношении народов: "полностью истреблены", "полностью уничтожены", "исчезли с лица земли", "исчезнувший народ" и т.д. в таком духе. Ошибочность таких заявлений подтверждается ныне здравствующими хазарами, половцами-куманами, джунгарами и другими.

Такие заявления справедливы лишь по отношению к неандертальцам.

Монголы проживали у реки Онона и горы Бурхан Халдун.Эта местность ныне в Хентейском аймаке. Где написано в Приамурье? Хамаг Монгол-это дословно значит "все монголы". Не значит,что было создано такое государство.

Слово "хамаг" да, означает всё, все. Но "Хамаг монгол улс" - название государства! Не путайте людей, ув. Мерген.

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

Вот в этом, что "в основном", Вы совершенно правы, т.к. нынешние монголы, имхо, одинаково потомки как тюркских, так и шивэй-мохэских племен.

Что говорить, если даже среди нас есть шивэй, только бешенный (шучу).

[Бешеный монгол]

Если честно не нравятся такого рода заключения в отношении народов: "полностью истреблены", "полностью уничтожены", "исчезли с лица земли", "исчезнувший народ" и т.д. в таком духе. Ошибочность таких заявлений подтверждается ныне здравствующими хазарами, половцами-куманами, джунгарами и другими.

Такие заявления справедливы лишь по отношению к неандертальцам.

Кто-то из тюрков (по-моему Урянхаец!) или из числа "сочуствующих" им, здесь на форуме, уже высказывал предположения, что большинство называющих себя потомками тех, кого историки называют "полностью уничтоженными" и т.д., на самом деле являются ни кем иными, как самозванцами... И с этим трудно не согласиться!

А их, так называемые, "подтверждения/доказательства" принадлежности к тому или иному народу древности, обычно не заслуживают не только какого-то там изучения/опровержения, а даже просто упоминания в более-менее приличном обществе...

[Мэргэн]

Слово "хамаг" да, означает всё, все. Но "Хамаг монгол улс" - название государства! Не путайте людей, ув. Мерген.

Уважаемый АКБ

Отвечая Hooker-у почему то пишите Мэргэн.

[Hooker]

Слово "хамаг" да, означает всё, все. Но "Хамаг монгол улс" - название государства! Не путайте людей, ув. Мерген.

Улс это тоже люди.Слово "улс" на монгольском побольше используется в качестве людей чем в качестве государства.Хамаг Монгол улс-это значит "все Монголы",а не совсем Монгольское государство.

[Hooker]

Что говорить, если даже среди нас есть шивэй, только бешенный (шучу).

А бешенных джурченьев есть?(шучу)

Kere Hala (Sinicized :克哷氏)

Keyere Hala (Sinicized :克叶哷氏)

[Rea3]

Rea3, почитайте (пока!) одну из версий перевода (особенно комментарии) - http://kitap.net.ru/...ive/21-text.php

Да. Спасибо. Я читал когда-то, только не помню, что там было именно вот так:

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.

Выделенной части вроде б не было там?

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

Такого вроде тоже.

Не путаю ли? Поправьте если что!

[Hooker]

Да. Спасибо. Я читал когда-то, только не помню, что там было именно вот так:

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.

Выделенной части вроде б не было там?

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли.

в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

Еще [татары] восхищаются монголами 147 как воинственным народом 148 и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” 149

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

Такого вроде тоже.

Не путаю ли? Поправьте если что!

Possmotrite rodo-plemennii sostav Halh-mongolov! Tam tolko negrev netu.

[Бешеный монгол]

Я читал когда-то, только не помню, что там было именно вот так:

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

Где Вы такое читали?

(Знаете, в начале 90-х в ходу была байка/анекдот о том, что братки (зэки, бывшие заключенные!) решили скинуться и переснять, ест-но, на свой лад "Место встречи изменить нельзя"! По их сценарию выходило, что уже не Жеглов вытаскивал из подвала Горбатого (Джегарханяна!) (помните знаменитое Высоцкого - "А теперь Горбатый! Я сказал Гор-р-р-батый!..."?), а совсем даже наоборот - Горбатый просил Жеглова "выходи, мил человек..."

Так вот, к чему я это все: как бы не хотелось Вас разочаровывать, но считаю своим долгом высказать свои опасения о том, что Вы стали жертвой "тюрских сценаристов"...

К слову сказать, для большинства нынешних "настоящих тюрок" более чем справедливы знаменитые пушкинские слова - "Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!"

Только вот "меня терзают смутные подозрения", что большинство "обманутых", при малейшей возможности/информационном поводе, являются ярыми "тюрскими сценаристами", распространяя исторические сплетни в виде версий! ).

[АксКерБорж]

Монголы проживали у реки Онона и горы Бурхан Халдун.Эта местность ныне в Хентейском аймаке.

Где написано в Приамурье?

Хамаг Монгол-это дословно значит "все монголы". Не значит,что было создано такое государство.

Относительно «Хамг монhл улс» или «Хамаг монгол улус», якобы существовавшего задолго до Чингизхана, в самом начале 12 в. или даже в конце 11 в. например калмыцкий историк доктор Эренжен Хара-Даван (Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33) пишет: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...".

Таким образом, Эренжен Хаара-Даван даже не упоминает никакой «Хамаг монгол улус», а монголов помещает дальше, восточнее государства Цзинь, которое само «явилось на крайнем Востоке…».

Кроме того, с его слов следует, что поздние монголы, чингизовской эпохи – это результат слияния монгольских и тюркских племен.

Ниже приводится также мнение М.С.Муканова о тюркоязычности монголов Чингизхана на основе так называемой «наймано-керейской теории».

Несмотря на авторитетное утверждение Э.Х-Даван, существует и другое ничем необоснованное мнение, за исключением легенд и сказок, согласно которому в 12 в. и именно в Трехречье (Онон, Керулен, Толы) сложилось государственное образование монголов «Хамаг монгол улус», первым ханом которого был никто иной как прадед Чингизхана Хабул-хан (а кто же еще?))).

Китайские хроники подразделяли в 12 веке своих северных соседей (татар или да-да) на:

1. «Хэй-да» - чёрных татар (степных кочевых скотоводов - воинов), к которым относили самого Чингизхана, а также кереитов (см: также Пельо).

2. «Бай-да» - белых татар (оседлых), т.е. онгутов, расселявшихся вблизи Китайской стены.

3. Диких татар (лесных, занимавшихся охотой и рыболовством и не знавших ханской власти).

Отдельно монголы располагались на границе чёрных и диких татар, как восточные соседи кереитов.

Судя по имеющимся данным о тюркозычности кереитов и монголов Чингизхана, а также о исходя из того, что Чингизхан и монголы помещаются китайцами в разные группы (соответственно, в черные и на границе между черными с дикими), а также утверждение РАДа, располагавшего Кереитское ханство в районе Трехречья (Онон, Керулен, Толы) и гор Бурхан-Халдун с Эргунэ-Кун и, что монголами первоначально управляли кереитские ханы, то можно предполагать, что монголы располагались не в самом Трехречье, а восточнее Трехречья, на границе степи и леса, а Чингизхан был тюрком...

РАД: «...в местностях...принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют тюрками...» (РАД. Сборник летописей. Т.1 Кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74).

Кстати есть версии о тюркской природе слова «Хамаг» (qamug):

Eitutmush: казахи говорят "қомақты үлес" (внушительная/ое, большая/ое часть, участие).

Ilkhan: «камак» на древнетюркском означает объединение, от слова «қаму» - собирать вместе.

АР: в ДТС, на стр.198 и 493, дважды приведен перевод выражения: «uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем (вещам). Премного хвалы ему, подобающей ему). Где «kamugda» - всем (QAMAQ - весь, целый, стр. 414). Это ТЮРКСКОЕ слово то же самое, что и в выражении ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС. Помимо вполне обыденных значений вроде "объединять", "все", "вместе" и др. имеет и знаменитое историческое значение - оно присутствует в наименовании "ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС" = "Государство ВСЕХ монгол".

Как сказано выше, уместно привести очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов...». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

Сюда же можно добавить исследования тюрколога Каржаубая Сарткожаулы, согласно которым найманы – это сегиз-огузы, а кереиты/кереи = тогуз-огузы (байырку) ІІІ Тюркского или Объединенного Тюркского каганата, названные так в эпоху киданей, т.е. оба племени тюркоязычные.

[vbyubzy]

Относительно «Хамг монhл улс» или «Хамаг монгол улус», якобы существовавшего задолго до Чингизхана, в самом начале 12 в. или даже в конце 11 в. например калмыцкий историк доктор Эренжен Хара-Даван (Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33) пишет: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...".

Таким образом, Эренжен Хаара-Даван даже не упоминает никакой «Хамаг монгол улус», а монголов помещает дальше, восточнее государства Цзинь, которое само «явилось на крайнем Востоке…».

Кроме того, с его слов следует, что поздние монголы, чингизовской эпохи – это результат слияния монгольских и тюркских племен.

Ниже приводится также мнение М.С.Муканова о тюркоязычности монголов Чингизхана на основе так называемой «наймано-керейской теории».

Несмотря на авторитетное утверждение Э.Х-Даван, существует и другое ничем необоснованное мнение, за исключением легенд и сказок, согласно которому в 12 в. и именно в Трехречье (Онон, Керулен, Толы) сложилось государственное образование монголов «Хамаг монгол улус», первым ханом которого был никто иной как прадед Чингизхана Хабул-хан (а кто же еще?))).

Китайские хроники подразделяли в 12 веке своих северных соседей (татар или да-да) на:

1. «Хэй-да» - чёрных татар (степных кочевых скотоводов - воинов), к которым относили самого Чингизхана, а также кереитов (см: также Пельо).

2. «Бай-да» - белых татар (оседлых), т.е. онгутов, расселявшихся вблизи Китайской стены.

3. Диких татар (лесных, занимавшихся охотой и рыболовством и не знавших ханской власти).

Отдельно монголы располагались на границе чёрных и диких татар, как восточные соседи кереитов.

Судя по имеющимся данным о тюркозычности кереитов и монголов Чингизхана, а также о исходя из того, что Чингизхан и монголы помещаются китайцами в разные группы (соответственно, в черные и на границе между черными с дикими), а также утверждение РАДа, располагавшего Кереитское ханство в районе Трехречья (Онон, Керулен, Толы) и гор Бурхан-Халдун с Эргунэ-Кун и, что монголами первоначально управляли кереитские ханы, то можно предполагать, что монголы располагались не в самом Трехречье, а восточнее Трехречья, на границе степи и леса, а Чингизхан был тюрком...

РАД: «...в местностях...принадлежащих народу Кераит, как-то: Онон, Керулен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-Наур, Болдир-Наур, Каркаб, Кубин, Эргунэ-Кун, Селенга и Уткух (Онгут), кои смежны с Китайской стеной обитали народы, которых с древнейших времен называли и называют тюрками...» (РАД. Сборник летописей. Т.1 Кн.1 М-Л: АН СССР, 1952. - с.73-74).

Кстати есть версии о тюркской природе слова «Хамаг» (qamug):

Eitutmush: казахи говорят "қомақты үлес" (внушительная/ое, большая/ое часть, участие).

Ilkhan: «камак» на древнетюркском означает объединение, от слова «қаму» - собирать вместе.

АР: в ДТС, на стр.198 и 493, дважды приведен перевод выражения: «uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем (вещам). Премного хвалы ему, подобающей ему). Где «kamugda» - всем (QAMAQ - весь, целый, стр. 414). Это ТЮРКСКОЕ слово то же самое, что и в выражении ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС. Помимо вполне обыденных значений вроде "объединять", "все", "вместе" и др. имеет и знаменитое историческое значение - оно присутствует в наименовании "ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС" = "Государство ВСЕХ монгол".

Как сказано выше, уместно привести очень интересное суждение, которое приводит М.С.Муканов: «…В 1929 г. Б.Я.Владимирцев сформулировал так называемую наймано-керейскую теорию о происхождении монгольского языка. В своей теории Владимирцев опирался на исследования Н.Н.Поппе, считавшего, что монгольский письменный язык заимствован у кереев и найманов...». Однако далее следует противоречивое суждение: «…Развивая дальше теорию Владимирцева, Поппе пришел к следующему выводу: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны». Но в этом эпизоде автор (М.С.Муканов) рассуждает о языке кереев, тюркоязычность которых не вызывает сомнений в настоящее время. Нас же интересует в данном случае язык монголов. Развивая теорию Поппе, мы вправе переменить последние слова Поппе, потому что логически напрашивается другой вывод: монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, которые, т.е монголы, следовательно, были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

Сюда же можно добавить исследования тюрколога Каржаубая Сарткожаулы, согласно которым найманы – это сегиз-огузы, а кереиты/кереи = тогуз-огузы (байырку) ІІІ Тюркского или Объединенного Тюркского каганата, названные так в эпоху киданей, т.е. оба племени тюркоязычные.

АКБ, если монголы позаимствовали уйгурицу, это не значит, что язык у монголов был уйгурский)) иначе монголы звались бы уйгурами. При всем при том, что вами же, АКБ, найдено огромное количество созвучий и соответствий в лексиконе халхасского и казахского, а Старостиным (?) и вовсе единая алтайская праформа для тюркских и монгольских языков, вы делаете, ИМХО, неверные выводы о том, что тюрки и монголы находятся на разных полюсах языкового глобуса. С учетом того, что нынешний халхасский не есть копия монгольского ССМ, как нынешний казахский не есть копия того тюрки, на котором говорили в улусе Джучи, стоит поразиться тому, насколько родство двух этих современных языков проявляет себя после всех трансформаций и эволюций языков- предшественников. При этом между халхасским и казахским языками обнаруживается ойратский монгольский и ойратский тюркский, тувинский, хакасский и другие языки, в которых можно углядеть куда больше соответствия и созвучия, чем в халхасском и казахском. Так что несправедливо говорить об изначальном тюркоязычии или монголоязычии тех или иных племен, составивших основу нынешних тюркоязычных и монголоязычных народов. ИМХО, в разные периоды истории одно и то же племя на одной и той же территории могло быть последовательно тюркоязычным, монголоязычным, а то и вовсе двуязычным, как это случилось в период существования Джунгарского ханства. К тому же и состав племени мог существенно изменяться от эпохи к эпохе, ассимиляцию никто не отменял))

Что касается тунгусо-маньчжурских языков, о родстве с которыми монгольских языков вы, АКБ, постоянно говорите, то оно, это родство, очевидно, как очевидно родство тунгусских и тюркских языков, в силу близости ареала обитания и общего предка. однако утверждать, как это делают некоторые казахские форумчане, что монгольские языки - это испорченные тунгусами тюркские языки, примерно также "справедливо", как утверждать, что тюркские языки - это испорченные фарсиязычными саками монгольские языки.

[Аrсен]

..... Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцев, то, как справедливо отметил М.С.Муканов: «…Если бы в течение столетия происходил процесс отюркизации племени, он не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Если бы кереи… были монгольским племенем и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению» (М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

Сюда же можно добавить исследования тюрколога Каржаубая Сарткожаулы, согласно которым найманы – это сегиз-огузы, а кереиты/кереи = тогуз-огузы (байырку) ІІІ Тюркского или Объединенного Тюркского каганата, названные так в эпоху киданей, т.е. оба племени тюркоязычные.

Интересно тюркизма больше в монгольском или монголизма в тюркских языках?

[Бешеный монгол]

Насколько я понимаю, монголы это те племена, кого объединил Чингизхан на момент ообъявления о создании монгольского государства. Тогда ойраты, кем бы они ни были по происхождению, под категорию монгол не попадают, не так ли? Как не попадают туда и дауры, например.

Вы не правильно думаете!

Если Вы говорите о монголах, как народе то, ойраты/джунгары (как и буряты! (Может еще кого не упомянул?)) - самые, что ни на есть, монголы! (Причем не важно, что тут пишут некоторые казахские юзеры, взявшие себе калмыцко-ойратские ник-неймы и говорящие/рассуждающие от имени монголов... ).

Это один народ, одна нация! В отличии хоть от нынешних казахских, хоть вообще каких-либо других тюрских племен/народов, которые никогда не входили ни с самим Сотрясателем Вселенной, ни с его народом, не то чтобы в один народ, а никогда не были с ними даже одним этносом!

[bek_nur]

Вы не правильно думаете!

Если Вы говорите о монголах, как народе то, ойраты/джунгары (как и буряты! (Может еще кого не упомянул?)) - самые, что ни на есть, монголы! (Причем не важно, что тут пишут некоторые казахские юзеры, взявшие себе калмыцко-ойратские ник-неймы и говорящие/рассуждающие от имени монголов... ).

Это один народ, одна нация! В отличии от хоть от нынешних казахских, хоть вообще каких-либо других тюрских племен/народов, которые никогда не входили ни с ним самим Сотрясателем Вселенной, ни с его народом, не то чтобы в один народ, а никогда не были с ними даже одним этносом!

жителю волгоградской области посвящается

если монголоязычным народам присудствующим на данном сайте нужны такие сочуствующие защитнички, то это кроме смеха никаких эмоций не вызывает

история их нечему не учит, московия костьми ногайлы, а затем ойратов обустроила себе юговосточные границы

и еще, в принципе нечего странного в том как вы себя позицианируете нет, спрятавшись под громким ником подбрасывать дровишек (на чужом горбе въехать в рай)

[Бешеный монгол]

и еще, в принципе нечего странного в том как вы себя позицианируете нет, спрятавшись под громким ником подбрасывать дровишек (на чужом горбе въехать в рай)

!!!

Ну, если говорить правду у казахских юзеров называется теперь "подбросить дровишек" и "вьехать в рай на чужом горбу" (хотя не очень понятно, точнее - очень непонятно: что за рай, чьи горбы? ) - пусть будет так!

Насчет "жителя волгоградской области" - мимо! И вы даже не представляете насколько!

И я не прячусь ни за чей НИК, это мой собственный... я его придумал!

(И этого калмыка (или кто он/она там по нации?!), чей Ай-Пи и МАК я использую, не терроризируйте! Человек тут ни при чем, он/она ни о чем пока не знает/не догадывается! ).

Да! И я вовсе не "подбрасываю дровишки"... а просто "поддаю пару"...

Да здравствует Историческая Правда!

Слава Монголам!

[vbyubzy]

"Жителю Волгоградской области" - это мне адресовано? других монголоязычных жителей Волгоградской области на форуме вроде как не наблюдается, по крайней мере, никто еще не признался.

Бывает, конечно, что эмоции зашкаливают, но лишь в том случае, когда отдельные форумчане несут ахинею безапелляционным тоном, будучи такими же дилетантами в истории Великой Степи, как и я. При этом всегда стараюсь соблюсти границы дозволенного и не оскорбляю народы, хотя, случается, оскорбляю отдельных представителей этих народов. За что готов претерпеть))

Имея родовую фамилию Мангыт, отношусь к тюркоязычным с теплотой, чувствую родство, но не забываю, кто я и каких кровей. И меня возмущает, когда о монголоязычных, о монгольских языках говорят с пренебрежением или уничижительно. Помнится, АКБ начинал с того, с чего начинают многие казахские форумчане - вы шуршуты, вы не имеете никакого отношения к монголам Чингисхана и т.п. Однако потихоньку АКБ начал меняться, гораздо более серьезно, нежели многие из нас, занимается вопросами сравнительного языкознания, да и вообще - отошел от позиции огульного, голословного охаивания всего, что относится к монголоязычным, и, полагаю, оставаясь при своем, находит аргументы в пользу своей позиции, часто убедительные. Теперь мне не приходится с ним ругаться, как это было ранее, могу только поспорить, если найду аргументы, конечно.

[Аrсен]

Вы не правильно думаете!

Если Вы говорите о монголах, как народе то, ойраты/джунгары (как и буряты! (Может еще кого не упомянул?)) - самые, что ни на есть, монголы! (Причем не важно, что тут пишут некоторые казахские юзеры, взявшие себе калмыцко-ойратские ник-неймы и говорящие/рассуждающие от имени монголов... ).

Это один народ, одна нация! В отличии хоть от нынешних казахских, хоть вообще каких-либо других тюрских племен/народов, которые никогда не входили ни с самим Сотрясателем Вселенной, ни с его народом, не то чтобы в один народ, а никогда не были с ними даже одним этносом!

Сильно написано, а главное от всего сердца

[Бешеный монгол]

Сильно написано, а главное от всего сердца

!!!

От всего сердца написано это

Да здравствует Историческая Правда!

Да еще, пожалуй, и подпись...

Остальное так... - будничная констатация факта!

[АксКерБорж]

АКБ, если монголы позаимствовали уйгурицу, это не значит, что язык у монголов был уйгурский)) иначе монголы звались бы уйгурами. При всем при том, что вами же, АКБ, найдено огромное количество созвучий и соответствий в лексиконе халхасского и казахского, а Старостиным (?) и вовсе единая алтайская праформа для тюркских и монгольских языков, вы делаете, ИМХО, неверные выводы о том, что тюрки и монголы находятся на разных полюсах языкового глобуса. С учетом того, что нынешний халхасский не есть копия монгольского ССМ, как нынешний казахский не есть копия того тюрки, на котором говорили в улусе Джучи, стоит поразиться тому, насколько родство двух этих современных языков проявляет себя после всех трансформаций и эволюций языков- предшественников. При этом между халхасским и казахским языками обнаруживается ойратский монгольский и ойратский тюркский, тувинский, хакасский и другие языки, в которых можно углядеть куда больше соответствия и созвучия, чем в халхасском и казахском. Так что несправедливо говорить об изначальном тюркоязычии или монголоязычии тех или иных племен, составивших основу нынешних тюркоязычных и монголоязычных народов. ИМХО, в разные периоды истории одно и то же племя на одной и той же территории могло быть последовательно тюркоязычным, монголоязычным, а то и вовсе двуязычным, как это случилось в период существования Джунгарского ханства. К тому же и состав племени мог существенно изменяться от эпохи к эпохе, ассимиляцию никто не отменял))

Что касается тунгусо-маньчжурских языков, о родстве с которыми монгольских языков вы, АКБ, постоянно говорите, то оно, это родство, очевидно, как очевидно родство тунгусских и тюркских языков, в силу близости ареала обитания и общего предка. однако утверждать, как это делают некоторые казахские форумчане, что монгольские языки - это испорченные тунгусами тюркские языки, примерно также "справедливо", как утверждать, что тюркские языки - это испорченные фарсиязычными саками монгольские языки.

Ув. Vbyubzy, знаю что вы просто так не сдатитесь (чувствуется характер тех, кто скрывается под смайликом: ).

Но!

Во-первых, вы и все сочуствующие вам (к сожалению не мне ) пренебрегли вышеприведенными мною авторами научных работ про шивэй, мохэ и чурчжут. Но по крайней мере ни одного опровержения их научных версий я от всех вас так и не услышал.

В связи с чем привожу дополнительные факты:

Надеюсь про "наймано-керейскую теорию" (т.е. тюркскую теорию) происхождения средневекового монгольского (или старомонгольского, как любят называть некоторые) Вы читали мои посты в других темах, а также о тюркоязычии найманов (сегиз-огузов) и кереев (тогуз-огузов)?

[Бешеный монгол]

Но!

Во-первых, вы и все сочуствующие вам (к сожалению не мне ) пренебрегли вышеприведенными мною авторами научных работ про шивэй, мохэ и чурчжут. Но по крайней мере ни одного опровержения их научных версий я от всех вас так и не услышал.

И не услышите... (Лучше уж спорить с очередными изобретателями вечного двигателя, чем с адептами пантюркизма и сторониками версий тюркопринадлежности Чингизхана - толку больше! Есть надежда что-то доказать.. Здесь же - "...оставь надежду всяк сюда входящий"! ).

Надеюсь про "наймано-керейскую теорию" (т.е. тюркскую теорию) происхождения средневекового монгольского (или старомонгольского, как любят называть некоторые) Вы читали мои посты в других темах, а также о тюркоязычии найманов (сегиз-огузов) и кереев (тогуз-огузов)?

Пусть О Мудрак , ( эта ссылка ) со всей мощью и терпением лингвистической компаративистики с Вами, с Вашими постами (и сразу во всех темах!) спорит...

А это как пример:

Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.

Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.

Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?

Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?

Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?

Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае.

Вопрос из зала: Это связано с какими-то математическими отклонениями?

Мудрак: Что именно?

Вопрос из зала: То есть, что только 30% остается от первоначального языка-предка.

Мудрак: Два языка распались. Вот, родились два близнеца и разошлись, живут в разных местах, и вот, исполнилось этим близнецам по 45 лет, и кто из них ближе к маме?

Ну никак Вы не успокоитесь!

(И пока не опровергните, я каждый раз, как только Вы заведете разговор о происхождении монгольского языка от тюрского, буду приводить эту ссылку...)

[Аrсен]

И не услышите... (Лучше уж спорить с очередными изобретателями вечного двигателя, чем с адептами пантюркизма и сторониками версий тюркопринадлежности Чингизхана - толку больше! Есть надежда что-то доказать.. Здесь же - "...оставь надежду всяк сюда входящий"! ).

Пусть О Мудрак , со всей мощью и терпением лингвистической компаративистики с Вами, с Вашими постами (и сразу во всех темах!) спорит...

А это как пример:

Ну никак Вы не успокоитесь!

(И пока не опровергните, я каждый раз, как только Вы заведете разговор о происхождении монгольского языка от тюрского, буду приводить эту ссылку...)

Просто признайте, что у Вас нет аргументов