Происхождение монголоязычных народов

[Курсант]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

А если открыть глаза шире ,то будете узнать,что шивейцы это шведы.

вам в кампанию  Фоменко

[Peacemaker]

[Peacemaker]

9 minutes ago, Shymkent said:

вам в кампанию  Фоменко

Вам названия  шивей и scythia  ни о чём не говорят? проф .Добрев шивейцев относил к болгарам..

[Курсант]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

Вам названия  шивей и scythia  ни о чём не говорят?

и что ? смеетесь.... 

[Peacemaker]

Наш друг Хунгар много раз говорил, что вам казахам нужно открыть глаза шире.

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Наш друг Хунгар много раз говорил, что вам казахам нужно открыть глаза шире.

причем тут казахи ? вы своим собратьям  откроите глаза шире , о их якобы ие происхождение 

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

причем тут казахи ? вы своим собратьям  откроите глаза шире , о их якобы ие происхождение 

Наши знают.

[Zake]

14 часов назад, reicheOnkel сказал:

 

Монголы были всего лишь одним из шивейских племен, которые не все были монголоязычными надо полагать. 

Ну и самый главный вопрос к вам. Пока на него нет ясного ответа. Возможно вы занимались этим вопросом.

Что есть вообще в источниках о связи монголо-татар ЧХ (мен-да) и монгол-шивеев (мен-гу)? Ничего же нет общего, кроме этнонима "менгу-монгол". Получается тёзки??

Действительно, что может быть общего у чистейших номадов-татаров ЧХ и шивейских "лесных демонов", одетых в латы из акульих шкур? Тем более эти два народа были современниками, судя по источникам! Как вы считаете? Скажите свое мнение?

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Наши знают.

у калмык , бурят , также ие происхождение ? 

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

у калмык , бурят , также ие происхождение ? 

Да.

[Курсант]

Только что, Peacemaker сказал:

Да.

как бы вашего огузского брата , на карете не увезли , когда прочитает

[Ашина Шэни]

On 12/18/2017 at 10:51 AM, Zake said:

 

Короче, татар ЧХ в источниках никогда не относили не к киданям, не к менгу-шивеям. Хотя китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. А вот Хун отнес татар ЧХ к особому роду шато. Это факт. 

Давайье еше раз посмотрим источники по происхождению именно татар в глазах китайцев:

Оуян Сю, 1073 год: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

Сыма Гуан, 1084 год: «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

Ли Синьчуань, 1240е годы: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Таким образом, по меньшей мере три источника заявляют, что татары никакие не шато, а потомки мохэ, и следовательно родина их в Маньчжурии. Боюсь, что на этом фоне неясная фраза Гуна про «особый род шато» явно слабовата как аргумент. Да и татары вообще говоря известны минимум с 8 века, когда все еще существовали эти самые шато. Только жили шато эти тогда в Хами у Барколя, а татары жили в Монголии и потому бодались как с коктюрками, так и с уйгурами. Примечателен контекст, в котором татары впервые упоминаются в китайских источниках:

"Мы надеемся что вы и подчиненные чиновники вашего племени, также как и левое крыло племен Алпагут, и так далее, и Черные Телеги, Татары и другие в мире и хорошо себя чувствуют". 

письмо министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину, 841 год

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.216-217]

Ормизт-тегин это лидер одной из бежавших на юг группировок орхонских уйгуров. «Черные телеги»/хэйчэцзы это как раз одно из племен шивэй, и упоминается оно параллельно с татарами - явный намек на локализацию последних.

«The Heichezi ("black-cart") was a Shiwei clan famous for their cart industry. According to the Liaoshi, at one time the Khitan learnt the art of cart-making from the Heichezi clan». 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei

В итоге именно у этих «черных телег» укрылся в Маньчжурии последний каган уйгуров и соперник Ормизта - Ога-каган.

Quote

Если шивеи уже в это время жили в Иньшане и скорее всего в самой Монголии, тогда возможно тезис АКБ о другой локализации татар ЧХ имеет хорошие основания. Ведь Ли Синьчуань отличал монголов (менгу-шивеев) от татар ЧХ. Как он писал, что для контроля монголов (менгу-шивеев) у Цзинь было отдельное северо-восточное карательно-вербовочное управление. А татар ЧХ контролировали через юго-западное карательно-вербовочное управление. И якобы татары ЧХ отстояли от монголов (менгу-шивеев) западнее в общей сложности на несколько тысяч ли. Татары (монголы ) ЧХ и шивейские монголы - это разные народы.  Вся путаница из за этнонима/политнонима "монгол".

Именно что для локализации монголов вопрос с шивэй и татар особой разницы не имеет. Потому как изначальная локализация татар в Маньчжурии и восточной Монголии четко подтверждена источниками. А про отстоявших на несколько тысяч ли татар тут конкретно имеются ввиду ганьсуйские татары. 

В принципе ваша версия ничего нового не вносит, ее уже Рыкин благополучно защищал в своей статье: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/37361475/Рыкин_Этнич._идентичность_.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1513751434&Signature=uKhdIFIVB3gnZvwYtskkJ2n6c6o%3D&response-content-disposition=attachment%3B filename%3DEtniceskaja_identicnost_srednevekovyx_mo.pdf

[Zake]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Давайье еше раз посмотрим источники по происхождению именно татар в глазах китайцев:

Оуян Сю, 1073 год: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

Сыма Гуан, 1084 год: «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

Ли Синьчуань, 1240е годы: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Таким образом, по меньшей мере три источника заявляют, что татары никакие не шато, а потомки мохэ, и следовательно родина их в Маньчжурии. Боюсь, что на этом фоне неясная фраза Гуна про «особый род шато» явно слабовата как аргумент. Да и татары вообще говоря известны минимум с 8 века, когда все еще существовали эти самые шато. Только жили шато эти тогда в Хами у Барколя, а татары жили в Монголии и потому бодались как с коктюрками, так и с уйгурами. Примечателен контекст, в котором татары впервые упоминаются в китайских источниках:

"Мы надеемся что вы и подчиненные чиновники вашего племени, также как и левое крыло племен Алпагут, и так далее, и Черные Телеги, Татары и другие в мире и хорошо себя чувствуют". 

письмо министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину, 841 год

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.216-217]

Ормизт-тегин это лидер одной из бежавших на юг группировок орхонских уйгуров. «Черные телеги»/хэйчэцзы это как раз одно из племен шивэй, и упоминается оно параллельно с татарами - явный намек на локализацию последних.

«The Heichezi ("black-cart") was a Shiwei clan famous for their cart industry. According to the Liaoshi, at one time the Khitan learnt the art of cart-making from the Heichezi clan». 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei

В итоге именно у этих «черных телег» укрылся в Маньчжурии последний каган уйгуров и соперник Ормизта - Ога-каган.

Именно что для локализации монголов вопрос с шивэй и татар особой разницы не имеет. Потому как изначальная локализация татар в Маньчжурии и восточной Монголии четко подтверждена источниками. А про отстоявших на несколько тысяч ли татар тут конкретно имеются ввиду ганьсуйские татары. 

В принципе ваша версия ничего нового не вносит, ее уже Рыкин благополучно защищал в своей статье: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/37361475/Рыкин_Этнич._идентичность_.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1513751434&Signature=uKhdIFIVB3gnZvwYtskkJ2n6c6o%3D&response-content-disposition=attachment%3B filename%3DEtniceskaja_identicnost_srednevekovyx_mo.pdf

Ли 

 

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Давайье еше раз посмотрим источники по происхождению именно татар в глазах китайцев:

Оуян Сю, 1073 год: «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

Сыма Гуан, 1084 год: «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

Ли Синьчуань, 1240е годы: «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Таким образом, по меньшей мере три источника заявляют, что татары никакие не шато, а потомки мохэ, и следовательно родина их в Маньчжурии. Боюсь, что на этом фоне неясная фраза Гуна про «особый род шато» явно слабовата как аргумент. Да и татары вообще говоря известны минимум с 8 века, когда все еще существовали эти самые шато. Только жили шато эти тогда в Хами у Барколя, а татары жили в Монголии и потому бодались как с коктюрками, так и с уйгурами. Примечателен контекст, в котором татары впервые упоминаются в китайских источниках:

"Мы надеемся что вы и подчиненные чиновники вашего племени, также как и левое крыло племен Алпагут, и так далее, и Черные Телеги, Татары и другие в мире и хорошо себя чувствуют". 

письмо министра Ли Дэюя уйгурскому Ормизт-тегину, 841 год

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.216-217]

Ормизт-тегин это лидер одной из бежавших на юг группировок орхонских уйгуров. «Черные телеги»/хэйчэцзы это как раз одно из племен шивэй, и упоминается оно параллельно с татарами - явный намек на локализацию последних.

«The Heichezi ("black-cart") was a Shiwei clan famous for their cart industry. According to the Liaoshi, at one time the Khitan learnt the art of cart-making from the Heichezi clan». 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shiwei

В итоге именно у этих «черных телег» укрылся в Маньчжурии последний каган уйгуров и соперник Ормизта - Ога-каган.

Именно что для локализации монголов вопрос с шивэй и татар особой разницы не имеет. Потому как изначальная локализация татар в Маньчжурии и восточной Монголии четко подтверждена источниками. А про отстоявших на несколько тысяч ли татар тут конкретно имеются ввиду ганьсуйские татары. 

В принципе ваша версия ничего нового не вносит, ее уже Рыкин благополучно защищал в своей статье: https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/37361475/Рыкин_Этнич._идентичность_.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1513751434&Signature=uKhdIFIVB3gnZvwYtskkJ2n6c6o%3D&response-content-disposition=attachment%3B filename%3DEtniceskaja_identicnost_srednevekovyx_mo.pdf

У меня нет никакой версии вообще. Такие выводы строго по источникам (Хун, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и даже Пэн Да-Я)! До своих версий еще не дорос! 

[Rust]

18 минут назад, Zake сказал:

Ли 

 

У меня нет никакой версии вообще. Такие выводы строго по источникам (Хун, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и даже Пэн Да-Я)! До своих версий еще не дорос! 

Вот Пэн Да-я

Цитата

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8.

Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14.

И где здесь можно отыскать сведения на которых можно обосновать Ваши выводы о том, что татары ЧХ переняли имя монгол?

[Zake]

17 минут назад, Rust сказал:

Вот Пэн Да-я

И где здесь можно отыскать сведения на которых можно обосновать Ваши выводы о том, что татары ЧХ переняли имя монгол?

Пэн Да Я это уже 1237 год!  А этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Хуан Дунфа. Все источники прочитайте, которые я отметил. А не избирательно! Учитывайте ХРОНОЛОГИЮ!

Пэн-Да -Я пишет о гос-ве черных татар. Т.е. именно об аналогии названия "великая Монголия" с "великой золотой Династией" Цзинь. Т.е. подтверждается информация Хуна, Хуан Дунфа о подсказке бывших сановников Цзинь в выборе названия "монгол"!

[mechenosec]

5 часов назад, Zake сказал:

Пэн Да Я это уже 1237 год!  А этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Хуан Дунфа. Все источники прочитайте, которые я отметил. А не избирательно! Учитывайте ХРОНОЛОГИЮ!

Пэн-Да -Я пишет о гос-ве черных татар. Т.е. именно об аналогии названия "великая Монголия" с "великой золотой Династией" Цзинь. Т.е. подтверждается информация Хуна, Хуан Дунфа о подсказке бывших сановников Цзинь в выборе названия "монгол"!

Пусть даже подсказка ,да вот только там говорится что серебро на языке " татар " - МЕНГУ ,  не правда ли как у свиноводов шивэй ? А не как у номадов - тюрков ? Потому и серебряная династия , этих примеров куча , найдите у каких тюрков серебро- менгу  

[mechenosec]

21 час назад, Peacemaker сказал:

Да.

Ну ах- ду ,это уже перебор , даже тюрки - казахи или кыргызы  ,по крови  нам ближе будут чем индоевропейцы, они хотя бы фэйсами с нами похожи , хотя по менталитету возможно вы правы.

[Rust]

8 часов назад, Zake сказал:

Пэн Да Я это уже 1237 год!  А этноним "монгол" приняли в 1211-1212 гг согласно Хуан Дунфа. Все источники прочитайте, которые я отметил. А не избирательно! Учитывайте ХРОНОЛОГИЮ!

Пэн-Да -Я пишет о гос-ве черных татар. Т.е. именно об аналогии названия "великая Монголия" с "великой золотой Династией" Цзинь. Т.е. подтверждается информация Хуна, Хуан Дунфа о подсказке бывших сановников Цзинь в выборе названия "монгол"!

Вы упомянули Пэн Да-я и я привел его текст. Теперь меня же обвиняете в не учете хронологии. Я вас перестаю понимать. Зачем тогда приводили его имя в сабже?

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Вы упомянули Пэн Да-я и я привел его текст. Теперь меня же обвиняете в не учете хронологии. Я вас перестаю понимать. Зачем тогда приводили его имя в сабже?

Я  же написал, что Пэн Да-Я видит именно аналогию названия "Их монгол улс" с Великой Золотой Династией Цзинь. А согласно сообщениям предыдущих авторов понятно, что татары ЧХ переняли этот этноним именно по подсказке беглых сановников Цзинь.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Я  же написал, что Пэн Да-Я видит именно аналогию названия "Их монгол улс" с Великой Золотой Династией Цзинь. А согласно сообщениям предыдущих авторов понятно, что татары ЧХ переняли этот этноним именно по подсказке беглых сановников Цзинь.

Вы привели имя Пэн Да-я, доказывая, что он в числе остальных упомянутых китайских хронистов, писал о разных монголах. Разве не так? Если он писал о наименовании империи - разве доказывает то, что монголов было два народа? Я не пойму вашей логики.

[mechenosec]

59 минут назад, Zake сказал:

Я  же написал, что Пэн Да-Я видит именно аналогию названия "Их монгол улс" с Великой Золотой Династией Цзинь. А согласно сообщениям предыдущих авторов понятно, что татары ЧХ переняли этот этноним именно по подсказке беглых сановников Цзинь.

Пятый раз спрашиваю , менгу на языке татар серебро ,из-за этого серебряная династия, на языке каких тюрков- татар менгу серебро ? Очень много таких шивэйских слов ,ну давайте ,напрягитесь , что самое смешное эти слова поймёт любой монгол без напряги , хоть бурят, хоть халха ,хоть калмык 

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Пятый раз спрашиваю , менгу на языке татар серебро ,из-за этого серебряная династия, на языке каких тюрков- татар менгу серебро ? Очень много таких шивэйских слов ,ну давайте ,напрягитесь , что самое смешное эти слова поймёт любой монгол без напряги , хоть бурят, хоть халха ,хоть калмык 

В трехсотый раз пишу, что татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. Есть разные версии, что это означает. От "получивший древнее", "великая серебряная династия" для уподобления китайским императорам до "простосердечный, грустный"  РАДа. Ермолаев предлагал вариант с Мангу-Амуром бесконечным, если не ошибаюсь. Короче это пока остается еще загадкой!

Читайте выше эти и др посты на других ветках.

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

В трехсотый раз пишу, что татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211-1212 гг. Есть разные версии, что это означает. От "получивший древнее", "великая серебряная династия" для уподобления китайским императорам до "простосердечный, грустный"  РАДа. Ермолаев предлагал вариант с Мангу-Амуром бесконечным, если не ошибаюсь. Короче это пока остается еще загадкой!

Читайте выше эти и др посты на других ветках.

Не , не надо увиливать , там ведь прямо сказано  менгу на языке " татар " означает серебро   потому и династию назвали серебряной, куда уж прямее вопрос может быть ? На каком тюрко- татарском  МЕНГУ- СЕРЕБРО ?  А так я вас понимаю к нашей истории кто только не липнет , даже китайцы , ведь сколько династий у них - Хань, Цзинь, Ляо, Мин , Тан , а вот ведь для валюты выбрали именно Юань, типа она завоюет мир как император Чингисхан ,они его заочно даже в императоры произвели , и говорят что он был китаец , основатель Великой империи Юань , ну прям как казахи 

[Zake]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Не , не надо увиливать , там ведь прямо сказано  менгу на языке " татар " означает серебро   потому и династию назвали серебряной, куда уж прямее вопрос может быть ? На каком тюрко- татарском  МЕНГУ- СЕРЕБРО ?  А так я вас понимаю к нашей истории кто только не липнет , даже китайцы , ведь сколько династий у них - Хань, Цзинь, Ляо, Мин , Тан , а вот ведь для валюты выбрали именно Юань, типа она завоюет мир как император Чингисхан ,они его заочно даже в императоры произвели , и говорят что он был китаец , основатель Великой империи Юань , ну прям как казахи 

Там все сложнее. ЛЯО - железо/серебро, Цзинь - золото, Менгу - серебро. Возможно, действит-но в подражание кит императором это было название династии.

Гумилев писал, что для киданей было очень важно значение именно как "чистое серебро". Якобы иероглиф Ляо есть возможность прочитать как серебро, использую другой ключ цзинь - "металл".

И то что Ляо  означает железо, якобы пошло от неверной информации Агуды и далее во время корректировок династии Мин. 

Гумилев далее писал, что одна из столиц Ляо находилась в долине Серебрянной реки (Иньчуань). Короче для киданей серебро было якобы важнее железа и золота.

Васильев В.П. писал что название "монгол" получили по совету киданей и означает "получивший древнее".

Как объяснял РАД "монгол" мы тоже все знаем. 

Короче, значение "монгол" еще остается загадкой!

А вот у монголов-шивеев откуда этноним мэнгу? От Мэнгули? Они ведь задолго до монголо-татар ЧХ именовались монголами-менгу?

P.s. Васильев В.П. был синологом-переводчиком. А Гумилев откуда это взял, интересно?

[цеванрабдан]

для Bas1

прочитал обоснование дарлекин. если это твое предположение, то оно не верно.