Происхождение монголоязычных народов

[Uighur]

55 минут назад, Эр-Суге сказал:

Отлично, говоришь в древнетюркском нет монголизмов, браво, вот и это доказывайте другим, как слово приведу, так объязательно монголизм, потом это же слово находим в древнетюркском, или корень, или глагол. Вот Тюркизмы сплошь и рядом в старомонгольском языке, начиная родными словами Чингис Хаана, терминами государства, кончая терминами животноводства и хозяйства. Я только свое защищаю, больше ничего, сухие слова, только и всего. Кто куда приходил, кто был кем-то разницы нету, все твое написанное и есть предположения и измышления. Пишешь как будто с ними скакал и приезжал Туву, и видел тут были одни самодийцы, кеты и угры. История так не трактуется, а если кто трактует, глупец. нету ни одного твердого факта по жизни истории Центральной Азии. А есть один твердый факт- ЯЗЫК ТУВИНСКИЙ УЙГУРО-ТЮКУЕСКИЙ, МЕСТНЫЙ!

1. Монголизмы в тюркском языке стали встречаться только после 13 века.

2. Равно как и тюркизмы. Только тюркизмы в монгольском идут под влиянием караханидского языка. (см. язык Тазиков). 

3. Это означает, что тесного плотного контакта между тюрками и монголами (искл. пара-монголоязычных киданей) не было до 13 века.

4. Тувинский язык лингвистически условно является "уйгурским" только по той причине, что вы сохранили систему языка, а лингвистика у вас полна монголизмов. 

5. Таким образом, вы не сохранили древнеуйгурский язык. И орхонские тюрки услышав тувинский вас совсем  не поняли бы. Хакани лексически намного ближе к тому тюркскому чем полу-монгольский тувинский.

6. Я ничего не выдумываю. Читали бы историю Тувы, и сами всё прекрасно знали бы.

Вы называете себя урианхай. Вы хоть знаете что это означает? Где урианхай и где уйгуры? 

Вас прельщает наша богатая уйгурская история. Она часть вашей истории. Спору нет. Но пожалуйста, не надо в угоду тувинского желания отделаться от влияния монголов, лепить из бедных уйгуров - тангутов, киданей, монголов ЧХ, тагбачей, а теперь и китайцев. Что за треш такой.

[Ашина Шэни]

55 минут назад, Эр-Суге сказал:

Отлично, говоришь в древнетюркском нет монголизмов, браво, вот и это доказывайте другим, как слово приведу, так объязательно монголизм, потом это же слово находим в древнетюркском, или корень, или глагол. Вот Тюркизмы сплошь и рядом в старомонгольском языке, начиная родными словами Чингис Хаана, терминами государства, кончая терминами животноводства и хозяйства. Я только свое защищаю, больше ничего, сухие слова, только и всего. Кто куда приходил, кто был кем-то разницы нету, все твое написанное и есть предположения и измышления. Пишешь как будто с ними скакал и приезжал Туву, и видел тут были одни самодийцы, кеты и угры. История так не трактуется, а если кто трактует, глупец. нету ни одного твердого факта по жизни истории Центральной Азии. А есть один твердый факт- ЯЗЫК ТУВИНСКИЙ УЙГУРО-ТЮКУЕСКИЙ, МЕСТНЫЙ!

В 16 February 2017 в 15:19, Ашина Шэни сказал:

Поскольку до монгольских юзеров явно не доходит, приведу ключевые слова полностью:

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms".

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”.

[Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Пишут это нам люди, больше которых никто в мире не занимался сравнением тюркских и монгольских языков по всем эпохам. Поэтому я настаивал и буду настаивать что до 10 века Монголия не знала монголоязычных племен.

Все уже алтаисты нам доказали давно. А о монголизмах в тувинском уже которое поколение филолгов пишет. Откройте словарь этимологический тувинского языка и убедитесь сами. Не факт вообще что приволимые вами слова хоть как то относятся к тувинским. Вы не филолог и толком в древнетюркском не разбираетесь. Вы просто националист который будет лепить родных тувинцев повсюду. Тюркизмы в среднемонгольском тоже ни для кого не новость.

[Rust]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

У юзера Peacemaker тоже волчара гуляет по подписи. Чем прокурор Эджворт хуже какого то волчары?

Режет глаза если честно, обсуждаем серьезные вещи, а тут мультик.

[Uighur]

Монгольские народы судя по всему жили в ЦА в средние века. И это даже не о киданях речь. 

 

Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр.柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит.упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) — раннемонгольское государство^[2], которое господствовало в степях северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия — шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. В 402 году правитель жужаней первым среди степных народов принял титул кагана.

Другое одно имя жужанов есть «татар», также называют «тартар», (является) один из аймаков хунну.^[3] Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414—429 гг). Эти два названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому со времён жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами.

 

В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй».^[4] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба.^[5]

В 552 году тюрки разбили жужаньское войско, и каган Анагуй покончил с собой. Часть жужаньской знати убежала в Северную Ци. Оставшиеся князья провозгласили каганом Тефу. Меньше чем через год он погиб в битве с киданями. Из Ци вернулся Юйцзюлюй Дэнчжу и был провозглашён каганом, но быстро убит князем Афути. Сын Дэнчжу Юйцзюлюй Канти стал каганом и сразу же бежал в Ци от наступавших тюрок. Император Гао Янсместил Канти и назначил жужаньским каганом Юйцзюлюй Аньлочэня (сына кагана Анагуя). Аньлочэнь жил в Маичуань (близ Шочжоу в Шаньси) и содержался за счёт китайского двора.

В 554 Аньлочэнь восстал против китайской власти и бежал в степь. Ему пришлось сражаться против тюрок и циских войск и вскоре он погиб. Его сын Юйцзюлюй Дэн Шуцзы стал каганом. Остатки жужаней бежали в Западную Вэй, не зная, что вэйцы были союзниками тюрок. Тюрки считали, что жужани опасны до тех пор, пока существуют, и отправили послов в Вэй. Император (точнее фактический правитель империи Юйвэнь Тай) приказал схватить всех жужаней.

В 555 году 3 000 жужаньских мужчин были связанными положены у восточных ворот Чанъани, где тюрки отрубили им головы. Однако тюрки сохранили жизнь женщинам, несовершеннолетним мужчинам, слугам и рабам. После упадка Жужаньского государства часть жужаней ушли на восток и другая часть осталась в территории современной Монголии. Для контроля над ними тюркские правители размещали своих ставленников из этнических тюркских племен. Но концу I тыс. господство тюркских племен в степях Центральной Азии закончилось, началось возвышение монгольских племен. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения^[6]. Монгольские племена жили в степях Монголии и Забайкалья в VI—IХ вв^[6].

А это уже 5-ый век: 

 

 

[Ашина Шэни]

15 часов назад, Rust сказал:

Режет глаза если честно, обсуждаем серьезные вещи, а тут мультик.

Не мультик, а видеоигра, очень популярная, играет в нее кстати немало людей моего же возраста. 15 лет ей в прошлом году исполнилось, называется "Переворотный суд". Гифка моя из пятой игры в основной серии - "Двойные судьбы". И нет в игре человека серьезнее чем сам генпрокурор Эджворт. Поэтому не вижу тут никакой проблемы. Этот форум должен быть более продвинутым и приветствовать вкусы и увлечения нового поколения И это тоже

 

[цеванрабдан]

7 часов назад, Uighur сказал:

 

 

дунху, сяньби- жужань - это наша классика. нируны из жужань.  нам, монголам, логична и комфортна эта линия преемственности. поэтому заранее сочувствую тем, кто пытается провести преемственность и от нирунов, и, в то же время, от Ашины.

[цеванрабдан]

для Уйгур

если тебя, что-нибудь интересует по общемонгольской истории, то обращайся к райхОнклу - он лучший на этом форуме.

[Ашина Шэни]

58 минут назад, цеванрабдан сказал:

дунху, сяньби- жужань - это наша классика. нируны из жужань.  нам, монголам, логична и комфортна эта линия преемственности. поэтому заранее сочувствую тем, кто пытается провести преемственность и от нирунов, и, в то же время, от Ашины.

Языки дунху, сяньби и жужаней неизвестны. Хороших монографий по ним увы как не было так и нет. Преемственность конечно дело хорошее, но ее все же надо обосновывать хоть чем то.

[цеванрабдан]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Языки дунху, сяньби и жужаней неизвестны. Хороших монографий по ним увы как не было так и нет. Преемственность конечно дело хорошее, но ее все же надо обосновывать хоть чем то.

)

[Ындыр]

В 19.02.2017 в 12:56, Uighur сказал:

Антропологи и учённые генетики не виноваты в том, что тувинцы сложились на основе аборигенного населения Тувы: самодийцев, угров и кетов и пришедших туда в 13-14 веке монголов.

Более того, мне просто непонятна ваша мотивация пихать древних уйгур во все щели: делать из них тангутов, киданей, тагбачей, теперь и китайцев. 

Компонент древних уйгур в тувинском этносе не составляет и 8-10%. Только язык и руника остались от наследия Каганата, да и всё. 

Ув. Uighur! Все эти понятия "[языковые] тюрки, индоевропейцы" -- понятия языковые или даже диалектные.

Не могли бы Вы объяснить свое понимание истории/происхождения современного уйгурского [уйгуро-карлуко-узбекского] диалекта.

А то ведь -- все что тут написали о ранне-средневековых "уйгурах" по факту, насколько я понимаю, -- ведь отражают [языковых] огузо-уйгур, а не современных [языковых] карлуко-уйгур. Где [языковые] карлуко-уйгуры отсиживались, пока [языковые] огузо-уйгуры "держали" монгольскую степь?

[Ындыр]

В 19.02.2017 в 09:33, Ашина Шэни сказал:

У юзера Peacemaker тоже волчара гуляет по подписи. Чем прокурор Эджворт хуже какого то волчары?

Согласен. Волчара Peacemaker-а занимает слишком много места на экране.

[Uighur]

27 минут назад, Ындыр сказал:

Ув. Uighur! Все эти понятия "[языковые] тюрки, индоевропейцы" -- понятия языковые или даже диалектные.

Не могли бы Вы объяснить свое понимание истории/происхождения современного уйгурского [уйгуро-карлуко-узбекского] диалекта.

А то ведь -- все что тут написали о ранне-средневековых "уйгурах" по факту, насколько я понимаю, -- ведь отражают [языковых] огузо-уйгур, а не современных [языковых] карлуко-уйгур. Где [языковые] карлуко-уйгуры отсиживались, пока [языковые] огузо-уйгуры "держали" монгольскую степь?

Ув. Ындыр, ну давайте попробую.

Огузы - это родственные племена. Были токуз огузы(уйгуры), были уч огузы (карлуки). 

После падения Каганата некоторые Токуз огузы мигрировали в Ганьсю и основали там уйгурское княжество, которое потом захватили миняге - страна стала называться Тангут; там и по сей день живут сары-югуры - окитаевшиейся огузы. Другие мигрировали в Тарим, а если точнее на юг империи и основали там гос-во Кочо со столицей в Турфане. Иные токуз огузы не уехавшие, остались в Монголии. Их стали именовать белыми татарами. Онгуты, писавшие уйгурским письмом во внутренней монголии как пример.

Современный новоуйгурский сложился на основе карлукского диалекта, то есть на основе Хакани(Караханиды). В Тариме старо-уйгурский язык Идыкутов (Кочо) был постепенно вытеснен хакани примерно к 15 веку. При этом учитывайте, что крлуки и токуз огузы ближайшие родственники, они "гаоцзюй" высокотележники.

[Uighur]

31 минуту назад, Ындыр сказал:

Где [языковые] карлуко-уйгуры отсиживались, пока [языковые] огузо-уйгуры "держали" монгольскую степь?

Где отсиживались карлуки (уч огузы) - это семиречье - юго-восток совр Казахстана. Ну в ВТ их само собой очень много было ещё при Уйгурском Каганате.

[Ындыр]

15 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ындыр, ну давайте попробую.

Огузы - это родственные племена. Были токуз огузы(уйгуры), были уч огузы (карлуки). 

После падения Каганата некоторые Токуз огузы мигрировали в Ганьсю и основали там уйгурское княжество, которое потом захватили миняге - страна стала называться Тангут; там и по сей день живут сары-югуры - окитаевшиейся огузы. Другие мигрировали в Тарим, а если точнее на юг империи и основали там гос-во Кочо со столицей в Турфане. Иные токуз огузы не уехавшие, остались в Монголии. Их стали именовать белыми татарами. Онгуты, писавшие уйгурским письмом во внутренней монголии как пример.

Современный новоуйгурский сложился на основе карлукского диалекта, то есть на основе Хакани(Караханиды). В Тариме старо-уйгурский язык Идыкутов (Кочо) был постепенно вытеснен хакани примерно к 15 веку. При этом учитывайте, что крлуки и токуз огузы ближайшие родственники, они "гаоцзюй" высокотележники.

Т.е. карлукский (карлуко-уйгурский) диалект сидел внутри уйгурского (огузо-уйгурского) диалекта, следовательно, всё, что мы говорим об уйгурах (этноним) справедливо и для карлуков (этноним) ?

PS а ну вот увидел Ваш последний комментарий. Дайте подумать. Может ещё что спрошу потом.

[Uighur]

17 минут назад, Ындыр сказал:

Т.е. карлукский (карлуко-уйгурский) диалект сидел внутри уйгурского (огузо-уйгурского) диалекта, следовательно, всё, что мы говорим об уйгурах (этноним) справедливо и для карлуков (этноним) ?

PS а ну вот увидел Ваш последний комментарий. Дайте подумать. Может ещё что спрошу потом.

Нет, ув. Ындыр, не так. 

Тут немного сложнее всё. Уйгуры - это название династии. Как османы/сельджуки у турков, например. Простой народ назывался по самоназванию - Токуз Огузы (ср Токуз Татар). 

У Карлуков (Уч Огузов) были свои Ягбу (правящие династии), т.е. именно в уйгурский эль они не входили. Хотя и были союзниками (были и врагами) и жили какой-то частью в ВТ ещё при Уйгурском Каганате. 

Вот примерное расселение карлуков: 

 

 

[Uighur]

35 минут назад, Ындыр сказал:

Т.е. карлукский (карлуко-уйгурский) диалект сидел внутри уйгурского (огузо-уйгурского) диалекта...

Если уж совсем усложнить по языку: 

Современные филологи относят Караханидско-уйгурский язык, на котором говорил Кашгари, наиболее близким к языку орхонских уйгур и языку Идыкутов. То есть вот вам огузское родство языков (карлукского и уйгурского)

Хотя современные узбекский и уйгурский являются Чагайскими. 

А сам Чагатайский - это продолжение Караханидского.  

Вот разница между Чагатайским и Хакани:

"Чагатайский язык является потомком караханидского языка^[9][10], но вобрал в себя также элементы самаркандского диалекта и андижанского (предков современного узбекского), наследием древнеуйгурского языка является использование уйгурской графики, которым написаны ранние чагатайские сочинения^[11]. По причине постоянного смешения тюркского населения и перемещения географических центров язык вобрал в себя множественные диалектные формы различных тюркоязычных общностей. Однако в целом он базировался на карлукской грамматических основе. Помимо карлукского лингвистического каркаса в чагатайском прослеживаются особенности огузского влияния (на территории Хорезма), а также некоторые черты кипчакских языков в местах тесного контакта с их носителями^[12] [13]."

[цеванрабдан]

http://asiarussia.ru/news/15312/

[цеванрабдан]

вопросы к монголам по вышестоящей ссылке из АРД .

читал, что готовы новые редакции истории Монголии в цинский и постцинский периоды. вопрос : во-первых, как трактуются в новых редакциях угоны переселенцами торгудами у казахов 70 тысяч голов лошадей к осени 1773 года, подготовкой к полноценной войне или банальной барантой с элементами мщения;

во-вторых, чем обосновывают решение манжей о последующем переселении торгудов, в районы не граничащих с кочевьями казахов, с гарантией данными цинами казахам о безопасности в пределах манжурского влияния или целенаправленное недопущение усиления торгудов и других лояльных племен бывшего ойрадского союза.

я думаю, что торгуды готовились к войне, а цины не дали усилиться им. 70 тысяч лошадей - это очень много, слишком много для баранты.

[enhd]

On 2/21/2017 at 3:36 AM, Uighur said:

Если уж совсем усложнить по языку: 

Современные филологи относят Караханидско-уйгурский язык, на котором говорил Кашгари, наиболее близким к языку орхонских уйгур и языку Идыкутов. То есть вот вам огузское родство языков (карлукского и уйгурского)

Хотя современные узбекский и уйгурский являются Чагайскими. 

А сам Чагатайский - это продолжение Караханидского.  

Вот разница между Чагатайским и Хакани:

"Чагатайский язык является потомком караханидского языка^[9][10], но вобрал в себя также элементы самаркандского диалекта и андижанского (предков современного узбекского), наследием древнеуйгурского языка является использование уйгурской графики, которым написаны ранние чагатайские сочинения^[11]. По причине постоянного смешения тюркского населения и перемещения географических центров язык вобрал в себя множественные диалектные формы различных тюркоязычных общностей. Однако в целом он базировался на карлукской грамматических основе. Помимо карлукского лингвистического каркаса в чагатайском прослеживаются особенности огузского влияния (на территории Хорезма), а также некоторые черты кипчакских языков в местах тесного контакта с их носителями^[12] [13]."

"Караханидско-уйгурский язык, на котором говорил Кашгари, наиболее близким к языку орхонских уйгур" - Это совсем неправильное толкование. Правильным было бы карлуко-караханидский язык, и этот язык очень различается от настоящего уйгурского языка.

[Uighur]

10 часов назад, enhd сказал:

"Караханидско-уйгурский язык, на котором говорил Кашгари, наиболее близким к языку орхонских уйгур" - Это совсем неправильное толкование. Правильным было бы карлуко-караханидский язык, и этот язык очень различается от настоящего уйгурского языка.

С лингвистами об этом спорьте. 

[Туран]

долго думал, куда бы запостить это, надумал сюда, сделав упор на проблеме возникновения монгольского языка, т.к. "амурский фактор" вряд-ли являлся определяющим в появлении монголоязычных в данном регионе

Сары-югуры (сарыг-югуры, югуры, а также юйгу)
Выше приведены названия народа, живущего в КНР, который, как считается, является потомком древних уйгуров. Это сары-югуры (югуры, юйгу) – «жёлтые уйгуры». По состоянию на 2000 год их численность оценивалась около 15 тыс. чел. Проживают в основном в провинции Ганьсу нынешнего Китая. По религии – буддисты, шаманисты.
[Последующее изложение заметки про югуров опирается на изложение данных, приведённых в статье Э.Р. Тенишева – Этнический и родоплеменной состав народности юйгу, 1962 – с некоторыми поправками, комментариями и замечаниями]. Э.Р. Тенишев указывает, ссылаясь на предания самих югуров, что они сформировались в результате нескольких волн (миграций) в различные времена. Югуры тесно взаимодействовали с монгольским, китайским и тибетским населением, что оставило свои следы в некоторых группах югуров.

Так, выделяется четыре группы югуров:
1) Сарыг-югуры (тюрк. «жёлтые уйгуры») – говорят на тюркском сарыг-югурском языке. Этот язык – потомок древнеуйгурского, на который оказали влияние другие языки, и в особенности древнекыргызский язык.... Сарыг-югурский остаётся языком бытового общения, но также сарыг-югуры владеют китайским языком и некоторые – тибетским.

В англоязычной литературе также можно встретить названия этого народа как Western Yugur – «Западный Югурский народ». К сожалению, в настоящее время югуры практически утеряли уйгурскую письменность (по мнению исследователей, уйгурица продолжала использоваться практически вплоть до начала XVIII века), поэтому в данное время сарыг-югурский остаётся фактическим бесписьменным. Сарыг-югуры разделяются на оседлых-степных (ойлыг) и горных-кочевых (таглыг);

2) Шера-югур (монг. «жёлтые уйгуры») – монголизированные (возможно, и изначально монголы) сарыг-югуры, говорят на диалекте монгольского языка. В англоязычной литературе можно встретить их названия – Eastern Yugur – «Восточный Югурский народ». В основном – скотоводы;
3) Юйгу – сарыг-югуры, которые говорят только на китайском;
4) Тибето- и китаеязычные шера-югур – монголоязычные шера-югур, утерявшие монгольскую речь.
***
Сарыг-югуры не отделяют от себя монголоязычных шера-югур, называя все группы сарыг-югурами. В то же время, шера-югуры называют сарыг-югуров «хара-югурами» («чёрными уйгурами»). Название это произошло, согласно объяснениям шера-югур и сарыг-югуров, что среди тюрков-югуров было больше оседлых, живущих в домах, чёрных от копоти. Сами сарыг-югуры считают название «хара-югур» неприемлемым.
Сарыг-югуры, однако, свою речь называют «йугурсёз» (уйгурская речь), а монгольскую речь шера-югуров – «ынгар-сёз» (непонятная речь). В то же время, как отмечает Э.Р. Тенишев, шера-югур и сарыг-югур имеют одни и те же племена, и этнически родственны. Касательно племён, то их список даёт Э.Р. Тенишев в своей работе, приводя также по возможности аналоги таких же племён среди других тюркских и монгольских народов. Прежде, ссылаясь на Г.Н. Потанина, все югуры делятся на 7 отаков – 7 больших групп.

Приводим список племён и родов, данный Э.Р. Тенишевым. После тире будут приводиться аналоги:
1) Анджан;
2) Арлат – племя «арулат» у монголов, «аралат, арлат» – у узбеков;
3) Вай. Делятся на эрки вай («старый вай»), йаны вай («новый вай»);
4) Джуныл (также чоныл, чуныл) – монг. племена цонгол, чонгол;
5) Йаглахкыр. (Малов: йаглакыр, йаглахкар, йаглыхкыр; Потанин: яглак). Древний уйгурский род – йаглакар. Разделяются на белых – «ак» и чёрных – «кара»;
6) Йагток;
7) Йун (иначе – патан);
8) Каджан;
9) Калка – монг. племя «халха»;
10) Каргос – родственные тувинцам карагас (тофалар) и монгольское племя каркас, родственное племени арулат;
11) Колен (иначе – кулин). Отождествляется с тувинским «коль», хакасским «кёль»;
12) Комджук. Э.Р. Тенишев посчитал, что это род кыргызского происхождения;
13) Кон – род кон есть у шорцев;
14) Конрат, конырат – вошло в состав многих тюркских (например: казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов) и монгольских народов;
15) Кыргыс, кырхыс – такой род есть у башкир, хакасов, алтайцев, тувинцев. Целый народ носит такое имя;
16) Ланчак;
17) Лахшо;
18) Мнэг. Считаются потомками тангутов;
19) Ойрот. Отождествляется с ойратами, встречается у хакасов и тувинцев;
20) Öрге. Ср. монг. öргöö – «палата, чертог, стойбище хана;
21) Пагана – отождествляется с монгольским словом «баганас»;
22) Паглыг. Э.Р. Тенишев считает, что это род скорее кыргызского происхождения, нежели монгольского;
23) Пайат. Отождествляется со знаменитым родом баят – тюркским или монгольским;
24) Пашу;
25) Пегещи – часть рода йаглахкыр;
26) Пейат;
27) Пей. Отождествляется с тувинским племенем пайгара, хакасским племенем байга;
28) Сокалыг. слово «сока» в языке сарыг-югуров – кочка земли с корнями степной травы (чия);
29) Солтус. Отождествляется с монгольским родом сулдус, узбекским родом солдуз. [Род сулдус оставил след и в Южном Азербайджане];
30) Сына;
31) Темирт. В монгольском языке аффикс -т образует прилагательное: темер + т «железный»;
32) Темурчин. Ср. в монгольском языке темерч(ин) «кузнец». Термин монгольского происхождения;
33) Тогши, тогша, тогшы, токшу;
34) Туман. Встречается у казахов Среднего Жуза;
35) Тунса;
36) Тюргюш. Э.Р. Тенишев отождествляет с родом Тюргес, Тюргис в енисейско-орхонских надписях V-VIII веков [видимо, тюргеши]. Также указывает на существование рода «тиргеш» у алтайцев;
37) Хор. Отождествляется с монгольским родом хори, кори. Автор пишет: «У тибетцев пров. Цинхай хор обозначает: «тюрки Центральной Азии, монголы»;
38) Харанат – монг. слово [род хурунут в составе бурят, монголов];
39) Чанбан;
40) Чунса;
41) Чыгаллык – «чыгал» – «белый» в сарыг-югурском; 
42) Шартын, шартен – часть рода йаглахкыров;
43) Эркер – автор приводит этимологию от слова «эрк-эк» – «могущественный или свободный человек»;
44) Ыглан – автор приводит этимологию от ылан – тибетск. «бык».

https://vk.com/wall-108800252?offset=0&own=1&w=wall-108800252_47532

[Uighur]

20 минут назад, Туран сказал:

долго думал, куда бы запостить это, надумал сюда, сделав упор на проблеме возникновения монгольского языка, т.к. "амурский фактор" вряд-ли являлся определяющим в появлении монголоязычных в данном регионе

Сары-югуры (сарыг-югуры, югуры, а также юйгу)
Выше приведены названия народа, живущего в КНР, который, как считается, является потомком древних уйгуров. Это сары-югуры (югуры, юйгу) – «жёлтые уйгуры». По состоянию на 2000 год их численность оценивалась около 15 тыс. чел. Проживают в основном в провинции Ганьсу нынешнего Китая. По религии – буддисты, шаманисты.
[Последующее изложение заметки про югуров опирается на изложение данных, приведённых в статье Э.Р. Тенишева – Этнический и родоплеменной состав народности юйгу, 1962 – с некоторыми поправками, комментариями и замечаниями]. Э.Р. Тенишев указывает, ссылаясь на предания самих югуров, что они сформировались в результате нескольких волн (миграций) в различные времена. Югуры тесно взаимодействовали с монгольским, китайским и тибетским населением, что оставило свои следы в некоторых группах югуров.

Так, выделяется четыре группы югуров:
1) Сарыг-югуры (тюрк. «жёлтые уйгуры») – говорят на тюркском сарыг-югурском языке. Этот язык – потомок древнеуйгурского, на который оказали влияние другие языки, и в особенности древнекыргызский язык.... Сарыг-югурский остаётся языком бытового общения, но также сарыг-югуры владеют китайским языком и некоторые – тибетским.

В англоязычной литературе также можно встретить названия этого народа как Western Yugur – «Западный Югурский народ». К сожалению, в настоящее время югуры практически утеряли уйгурскую письменность (по мнению исследователей, уйгурица продолжала использоваться практически вплоть до начала XVIII века), поэтому в данное время сарыг-югурский остаётся фактическим бесписьменным. Сарыг-югуры разделяются на оседлых-степных (ойлыг) и горных-кочевых (таглыг);

2) Шера-югур (монг. «жёлтые уйгуры») – монголизированные (возможно, и изначально монголы) сарыг-югуры, говорят на диалекте монгольского языка. В англоязычной литературе можно встретить их названия – Eastern Yugur – «Восточный Югурский народ». В основном – скотоводы;
3) Юйгу – сарыг-югуры, которые говорят только на китайском;
4) Тибето- и китаеязычные шера-югур – монголоязычные шера-югур, утерявшие монгольскую речь.
***
Сарыг-югуры не отделяют от себя монголоязычных шера-югур, называя все группы сарыг-югурами. В то же время, шера-югуры называют сарыг-югуров «хара-югурами» («чёрными уйгурами»). Название это произошло, согласно объяснениям шера-югур и сарыг-югуров, что среди тюрков-югуров было больше оседлых, живущих в домах, чёрных от копоти. Сами сарыг-югуры считают название «хара-югур» неприемлемым.
Сарыг-югуры, однако, свою речь называют «йугурсёз» (уйгурская речь), а монгольскую речь шера-югуров – «ынгар-сёз» (непонятная речь). В то же время, как отмечает Э.Р. Тенишев, шера-югур и сарыг-югур имеют одни и те же племена, и этнически родственны. Касательно племён, то их список даёт Э.Р. Тенишев в своей работе, приводя также по возможности аналоги таких же племён среди других тюркских и монгольских народов. Прежде, ссылаясь на Г.Н. Потанина, все югуры делятся на 7 отаков – 7 больших групп.

Приводим список племён и родов, данный Э.Р. Тенишевым. После тире будут приводиться аналоги:
1) Анджан;
2) Арлат – племя «арулат» у монголов, «аралат, арлат» – у узбеков;
3) Вай. Делятся на эрки вай («старый вай»), йаны вай («новый вай»);
4) Джуныл (также чоныл, чуныл) – монг. племена цонгол, чонгол;
5) Йаглахкыр. (Малов: йаглакыр, йаглахкар, йаглыхкыр; Потанин: яглак). Древний уйгурский род – йаглакар. Разделяются на белых – «ак» и чёрных – «кара»;
6) Йагток;
7) Йун (иначе – патан);
8) Каджан;
9) Калка – монг. племя «халха»;
10) Каргос – родственные тувинцам карагас (тофалар) и монгольское племя каркас, родственное племени арулат;
11) Колен (иначе – кулин). Отождествляется с тувинским «коль», хакасским «кёль»;
12) Комджук. Э.Р. Тенишев посчитал, что это род кыргызского происхождения;
13) Кон – род кон есть у шорцев;
14) Конрат, конырат – вошло в состав многих тюркских (например: казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов) и монгольских народов;
15) Кыргыс, кырхыс – такой род есть у башкир, хакасов, алтайцев, тувинцев. Целый народ носит такое имя;
16) Ланчак;
17) Лахшо;
18) Мнэг. Считаются потомками тангутов;
19) Ойрот. Отождествляется с ойратами, встречается у хакасов и тувинцев;
20) Öрге. Ср. монг. öргöö – «палата, чертог, стойбище хана;
21) Пагана – отождествляется с монгольским словом «баганас»;
22) Паглыг. Э.Р. Тенишев считает, что это род скорее кыргызского происхождения, нежели монгольского;
23) Пайат. Отождествляется со знаменитым родом баят – тюркским или монгольским;
24) Пашу;
25) Пегещи – часть рода йаглахкыр;
26) Пейат;
27) Пей. Отождествляется с тувинским племенем пайгара, хакасским племенем байга;
28) Сокалыг. слово «сока» в языке сарыг-югуров – кочка земли с корнями степной травы (чия);
29) Солтус. Отождествляется с монгольским родом сулдус, узбекским родом солдуз. [Род сулдус оставил след и в Южном Азербайджане];
30) Сына;
31) Темирт. В монгольском языке аффикс -т образует прилагательное: темер + т «железный»;
32) Темурчин. Ср. в монгольском языке темерч(ин) «кузнец». Термин монгольского происхождения;
33) Тогши, тогша, тогшы, токшу;
34) Туман. Встречается у казахов Среднего Жуза;
35) Тунса;
36) Тюргюш. Э.Р. Тенишев отождествляет с родом Тюргес, Тюргис в енисейско-орхонских надписях V-VIII веков [видимо, тюргеши]. Также указывает на существование рода «тиргеш» у алтайцев;
37) Хор. Отождествляется с монгольским родом хори, кори. Автор пишет: «У тибетцев пров. Цинхай хор обозначает: «тюрки Центральной Азии, монголы»;
38) Харанат – монг. слово [род хурунут в составе бурят, монголов];
39) Чанбан;
40) Чунса;
41) Чыгаллык – «чыгал» – «белый» в сарыг-югурском; 
42) Шартын, шартен – часть рода йаглахкыров;
43) Эркер – автор приводит этимологию от слова «эрк-эк» – «могущественный или свободный человек»;
44) Ыглан – автор приводит этимологию от ылан – тибетск. «бык».

https://vk.com/wall-108800252?offset=0&own=1&w=wall-108800252_47532

Ой Туран, Туран ... Для тебя что, существование сары-югуров - это что-то новое что ли? И этим ты хочешь намекнуть на происхождение монголов от древних уйгур? 

Ты историю вообще читаешь? Зачем ты опять занимаешься провокациями? Тебе, тувинцу, бедные монголы и уйгры что сделали?  

Рассказать тебе кто такие сары-югуры? 

Это те самые уйгуры о которых вы с Эр Суге спорили с ув. Rust о населении Тангут, пытаясь ещё и происхождение миняг (тибетцев) сделать уйгурским)))

После падения Каганата уйгуры основали Кянсуйское Княжество в Западной части Ганьсю. Туда много уйгур с Орхона поехало. Потом их захватили миняге(тибето-бирманцы). Страну назвали Тангут. Уйгуры ганьсю были полностью ассимилированы несколькими волнами: 1. Минягская 2. Хитайская 3. Монгольская. 

Теперь они делятся на две языковые части: собственно тюркоязычных сары-югуров и монголоязычных югуров.

А в 9 веке эти уйгуры ничем не отличались от уйгур Турфана и выглядели как сегодняшние Тазики. В общем, не братва они тувинцам и монголам. Прости. 

[Uighur]

7 минут назад, Vlad2018 сказал:

 На примере этого уникального народа видно, что тюрк.компонент тяготеет к оседлости,  а монгол.компонент к кочеванию. 

Это не только на примере сары-югуров. И не следует всех тюрков сыпать под одну гребёнку. Уйгуры уже при Каганате были осёдлыми. Да и в Таримских городах тюрки жили предположительно со 2 века до н.э. так как есть данные, что Турфан и даже селение в Ташкентском оазисе того времени, говорил на понятном для хунну языке. Так что часть тюрков всегда были осёдлыми. 

[Uighur]

9 минут назад, Vlad2018 сказал:

И кто кого первый побаловал вкусной свининой ? ))))

Немного не в тему  

Вам точно не стоит с тюрками мериться кто из вас более "кочевничестее" монголы или тюрки. Вы одназначно проигрываете. 

[Туран]

48 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры ганьсю были полностью ассимилированы несколькими волнами: 1. Минягская 2. Хитайская 3. Монгольская. 

ну во-первых, не полностью ассимилированы

во-вторых, если была ассимиляция монгольской волной, тогда почему шира-югурский не похож на остальные монгольские языки?

в частности,  В Ш.ю.я. не зафиксировано ни одного союза, известного в остальных монгольских языках.  ...  шира югуры - это тюркское племя, перешедшее на монгольский язык. Возможно, что на первоначально тюркскую основу Ш.ю.я. постепенно наслаивались элементы различных групп монгольских языков.  
Б. Х. Тодаева ШИРА ЮГУРОВ ЯЗЫК (Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 148-152)

аналогичный вопрос относится и к туюхуньским языкам Тогона