Происхождение монголоязычных народов

[Эр-Суге]

 

 

 

Рассадин:

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

 

После вхождения жужаней в состав тюркской орды они контактировали в основном с кыпчако-киргизами, посколько в то время огузы ушли на запад. Отсюда фавкт того, что в огузских очень мало монголизмов.

 

************

Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский.

 

Ув. Руст, процитирую вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к попыткам перевода с монгольского используя тувинский",  исправлю вас-"Как понял особенно насыщен монголизмами именно тувинский язык. Я это к  переводу старомонгольского используя тувинский", Вот так более правдоподобно, т.к. это было не попытка, а полноценный перевод. И к сожалению я не могу понять тех товарищей пишущих, что они старомонгольские тексты бегло читают, как они читают, если отсутствует в монгольском словаре большинство слов, получается одно лингофричество (пришлось применить, хотя не люблю это слово). Я все время пишу, У Рашид АД Дина многие термины государства и родные слова ЧХ читаются с Тувинского (древнетюркского происхождения). А вы еще уперты, или поклонник халха, и все вам кажется халха. Откройте глаза и посмотрите анализируйте. Я не пишу, что все это Тувинское, я пишу более древнетюркская смешанная с монгольским, но это не современный монгольский.

 

 

Ув. Эр-суге - Вы являетесь профессиональным лингвистом, специалистом по тюркским и монгольским языкам? Поэтому я не могу воспринимать это как полноценный перевод, тем более в загадках вполне определенное кыпчакское "арык" - тонкий, Вы переводили по своему, исходя из тувинского языка.

 

Я действительно уперт, более того, монгольские народы считаю братьями тюркских народов. У нас одна история, очень много схожих слов, заимствований и т.д. Но прежде всего я историк, поэтому критически подхожу ко всему, что читаю. Особенно критически воспринимаю попытки перевода старомонгольского с тувинского языка. Все же он ближе к современным монгольским. Несмотря на большое количество тюркизмов в монгольском и монголизмов в тюркских.

 

Здесь уже есть один "спец" который все переводит с шумерского. Мне честно напоминает потуги Задорнова - типа бог Ра, отсюда слово радость, радуга (наверное потому что в небе) и т.д. Эти печати и с казахского здесь переводили, все переиначивая на свой лад.

 

Ув. Руст, вот это разговор более мне нравится. Я не лингвист, вы правы, все это исходит у меня только с Тувинского языка. Но меня всегда смущает, когда говорят монголизмы. Вы наверно заметили, когда говорят монголизм, это слово или корень, часто мы находим с древнетюркского, а древнетюркский это древнетюркский, и эти слова зафиксированы за 500 лет до монгол. От этого я пытаюсь найти правду, конечно раздражает, когда некоторые пишут, что они бегло читают документы, я же смотрю, что это не так. И по анализу видно, что те слова отсутствуют в современном монгольском языке. И это как понять, вопросов много, чем правды. Вот и пишу будьте честнее.

[Duwa-Soqor]

Будьте честнее, я всегда пишу, язык старомонгол, это тюрко-монгольский смешанный язык. 

А никто не отрицает языкового заимствования как с одной так и с другой стороны. Но старомонгольский не настолько смешан как вам кажется, чтобы вы могли взять и прямо сейчас перевести тескт на языке монголов 13 века.

Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba.

[Эр-Суге]

 

Будьте честнее, я всегда пишу, язык старомонгол, это тюрко-монгольский смешанный язык. 

А никто не отрицает языкового заимствования как с одной так и с другой стороны. Но старомонгольский не настолько смешан как вам кажется, чтобы вы могли взять и прямо сейчас перевести тескт на языке монголов 13 века.

Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba.

 

С ходу не переведу, интересно, а вы сами-то что-то поняли или нет? Если переводите каждое слова с значением, а там рассмотрим. И откуда этот текст? Если с ССМ, тогда не стоит вообще рассматривать!

[Эр-Суге]

????Cinkis-qaqan- Чингис каган, Qonin-баран, gil-год, Qitat-Китай, irken-tur-государство, morilaba-не иди. ????????????Huneken daba-ar dabaju-причина замедления, Хунекену нельзя промедлять???????Джебе, Куйбенек -баатыр qoyar- i manlai ileba -двоем ждут по настоящему ли????? Это скорей всего из ССМ, давайте из ССМ не стоит сюда включать, т.к. ССМ два раза переписано, плюс на йероглифах написано. Перевод можно истолковать по своему.

[zet]

Вы не прочитаете ССМ на другом языке, только на монгольском.

[Эр-Суге]

Вы не прочитаете ССМ на другом языке, только на монгольском.

Ладно брат, не горюй, мы все кочевники великой степи с одним происхождением, только установлением границ и принятием литературных языков друг от друга удалились! Я хоть монголом назовусь, хоть тюрком назовусь, останусь потомком кочевников и буду кочевать по просторам великой степи. Для этого есть у нас свои родовые пастбища.

[zet]

Это надо понимать как согласие?

[Эр-Суге]

Это надо понимать как согласие?

Понимай как хочешь, я тот кочевник понимающий язык предков наших степей! Хоть как назови этот язык, древнетюркским, старомонгольским, монгольским, тюркским, все равно лучше ЗЕТА, я понимаю)

[zet]

Язык ССМ ты точно не понимаешь. Иначе ты б давно утопил тут все в своих "переводах".

[Эр-Суге]

Язык ССМ ты точно не понимаешь. Иначе ты б давно утопил тут все в своих "переводах".

) Я в степи живу юрте, с такими большими текстами некогда возится) Жена уже ворчит, что я потерял в этом интернете, я ей говорю, мне мешает работать ЗЕТ какой-то)

[zet]

хэхэ права жена.

[Туран]

 

В теме "Письменное наследие Монгольской империи" Энхд писал:

Тоже опечатка здесь. Будет правильным:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

На современном халха-монгольском:

1. Мөнх хаан түмэн түмэн насалтугай

2. Ургийн ургаар хэдэн үест

3. хүртэл энэ учралд (давирганд) буян хүртүгэй

4. хэмээж Барс-түгэ босгуул[бай]

Русский перевод неправильный, т.е. скорее не точный. А будет так (буквальный перевод что-ли):

1. Пусть на вечно будет жить Мунхэ каган

2. От поколения в поколение в многие века

3. доходя, по этому случае [вся] пусть получат милости

4. так повелевая Барс-тугэ постр[оил]

"түмэн түмэн насалтугай" - "десять тысяча лет и десять тысяча лет пусть живет" --- это просто китайская форма выражения пожелания долголетия.

 

Проведем дословный сравнительный анализ переводов:

 

2) монгольского тувинца Энхда, который за уши притягивает перевод к тому, чтобы показать монголоязычный характер памятника.

 

 

 

 

Удалось пообщаться с тувинкой из Эрзинского кожууна на юге Тувы, которая еще не забыла монгольский язык. 

Она подтвердила перевод Энхда, сказав что он выполнен в целом на монгольском языке. Приношу свои извинения Энхду. 

(...)

 

Как бы то ни было, "остался" только один наш аргумент - переведенный на монгольский текст имеет не очень внятный смысл:

По Энхду: пожелание вечности Мөнх-хаану, чтобы он из поколения в поколение "доходил" [до всех], и по этому случаю пусть все получат милости - так повелевая Барс-тугэ построил стелу. 

 

Смысл нашего перевода: пожелание многих лет Мөңге-кагану, желание увидеть его потомков в более благополучные времена, а когда потомки увидят эти времена - благость будут иметь; стела здесь сделана приказчиком Барс-Түге. 

Или, по Эр-Суге: пожелание многих лет Мөңге-кагану говорим, пускай он увидит времена потомков в благополучии, а когда он это время встретит - он увидел добро, говорим; стела здесь сделана приказчиком Барс-Түге. 

[Эр-Суге]

Амыр-Менди! Отгадайте или объясните это слово старомонгольское Хашар! Внизу подсказка)

-Крайне мало свидетельств у восточных авторов об использовании рабов. Пленные мужчины часто применялись при штурме городов как штурмовая толпа — «хашар», и для того, чтобы произвести впечатление на осаждённых своей кажущейся многочисленностью [4, с. 29]. Ала ат-Дин ‘Ата Малик бен Баха ад-Дин Мухаммад ал-Джувейни (1226-1283) в рассказе о взятии Хорезма отмечает, что Чингиз хан приказал своему сыну Джучи «послать туда в виде подкрепления войско из пленников, захваченных в Дженде» [4, с. 53]. Пленённых в Бухаре татары гнали с собою к Самарканду. Пленники «шли за ними пешком в самом гнусном виде; всякий, кто уставал или изнемогал от ходьбы, был убиваем. Подойдя к Самарканду, они выслали вперёд конницу, а пеших, пленных и обозы оставили позади себя, поручив им подвигаться мало-помалу, дабы стало страшнее сердцам мусульман. Когда жители города увидели сонмище их, они сочли его чрезвычайно великим» [2, с. 16]. Монголы принимали меры, чтобы пленников издали приняли за боевые части. Рашид-ад-Дин пишет, что их разделяли на десятки и сотни, и во главе каждого десятка ставился монгол [2, с. 81]. У каждого десятка пленников было знамя. При взятии Ходжента использовалось до 50 тыс. рабов в хашаре. «Жители города подумали, что всё это рати боевые» [2, с. 16]. Джувейни пишет о тактике татар: «Было у них такое обыкновение: сражаясь с городом, они ставили впереди пленных мусульман, которые находились при них, заставляя их наступать и драться, а если они возвращались, то убивали их. Таким образом, они пленные бились поневоле и были достойны жалости». О монголах он пишет, что «они сражались из-позади мусульман, а потому пленные мусульмане подвергались избиению, сами же они избавлялись его» [2, с. 21]. То же было в Хорасане и при взятии Хорезма. Пленные должны были засыпать мусором и землёю городские рвы, отводить реки [4, с. 28, 54, 83]. При штурме города Мераги «монголы погнали впереди пленников-мусульман, чтобы те напали на крепостную стену. Каждого, кто возвращался назад, они приканчивали» [2, с. 403]. 

Примечательно, что хашар формировали не из профессиональных пленных воинов, с ними обычно расправлялись из-за опасения восстания, а молодых малоопытных в военном деле людей [4, с. 81]. 

[Эр-Суге]

Ау, где потомки старомонголов! Наверху вам вопрос.

[Эр-Суге]

http://proexpedition.ru/adventures/mongolskaya-odisseya-hangayskie-gory

Красота! Хангай соответствует своей названии! Курай!

Хангайские горы — один из крупнейших горных массивов Монголии. Расположен на Монгольском плоскогорье, протяжённость хребта около 700 километров. С монгольского название переводится как «Исполняющий желания, насыщающий». Это связано с обилием трав и пресных вод в горной местности, служащих пастбищами для животных.

На Тувинском языке также переводится! Мои предки оттуда родом!

[Эр-Суге]

Поздравляю всех с праздником ШАГАА!!! Желаю всем всего хорошего в этой жизни! Шаг чаагай, Шагаа чаагай! КУРАЙ! КУРАЙ!

[Peacemaker]

 

[цеванрабдан]

Поздравляю всех с праздником ШАГАА!!! Желаю всем всего хорошего в этой жизни! Шаг чаагай, Шагаа чаагай! КУРАЙ! КУРАЙ!

Курай!Курай!

[цеванрабдан]

 

Цаган Сарин о:одрля тадниг йёряджяняв!

[Эр-Суге]

Уважаемые родственники, как вы понимаете эти слова Бурхан и Дархан?

[цеванрабдан]

Ау, где потомки старомонголов! Наверху вам вопрос.

хашар - это забор по русски

Бурхан - один из пантеона богов

Дархан - у калмыков в обиходе кузнец,в мифологии(имхо) - типа киборга только с душой

[Duwa-Soqor]

 

 

Будьте честнее, я всегда пишу, язык старомонгол, это тюрко-монгольский смешанный язык. 

А никто не отрицает языкового заимствования как с одной так и с другой стороны. Но старомонгольский не настолько смешан как вам кажется, чтобы вы могли взять и прямо сейчас перевести тескт на языке монголов 13 века.

Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba.

 

С ходу не переведу, интересно, а вы сами-то что-то поняли или нет? Если переводите каждое слова с значением, а там рассмотрим. И откуда этот текст? Если с ССМ, тогда не стоит вообще рассматривать!

А я и не сомневался что вы не сможете перевести. И не вам решать что мне рассматривать, а что нет. Вы там сидите у себя в юрте и сидите дальше спокойно.

[Duwa-Soqor]

Воистину чудеса акробатики и эквилибристики в словесном варианте, если отсутствует слова в языке как можно бегло читать, только фокусами и враньем получается))) Я вам говорю будьте честнее, тогда предкам за вас стыдно не будет.

Вы моих предков не трогайте своим ... ртом я вас предупреждаю, если не понимаете слов монгольских, то бегло читать не сможете.

[Эр-Суге]

 

Воистину чудеса акробатики и эквилибристики в словесном варианте, если отсутствует слова в языке как можно бегло читать, только фокусами и враньем получается))) Я вам говорю будьте честнее, тогда предкам за вас стыдно не будет.

Вы моих предков не трогайте своим ... ртом я вас предупреждаю, если не понимаете слов монгольских, то бегло читать не сможете.

 

Пока что-то не видел беглого чтения вами, ЧХ точно не ваш предок! Вы скорей всего самозванец, отличия других монголов. ЧХ звал отца эчиге и ата, древнетюркский эчу, ачу и ата, тувинский Ача, ачыгай и ада. Мать эке, древнетюркский эне, тувинский эне-старшая уважаемая мама, старшего брата ака, древнетюркский ага, тувинский ака, акый, младший брат ини, Тувинский ини, дунмам. Род Торе, Тувинский торе. А у вас какое основание его считать своим предком, только из-за того что он создал монгол, как вечный союз, но и это идея вдохновение коктюрков, позже внедрен предками ЧХ и самим ЧХ. Обратите внимание на родные слова, кроме государственных, если что могу перечислить государственные слова, у вас отпадет челюсть. Так что самозванец успокойтесь))) Ваши предупреждения пустой звук самолюбия))) Эти слова относится только вам, а не остальным братьям монголам, которые понимают общность тюрок и монгол. По моим понятием мы все монголы, и все тюрки.

[Туран]

 

 

 

Будьте честнее, я всегда пишу, язык старомонгол, это тюрко-монгольский смешанный язык. 

А никто не отрицает языкового заимствования как с одной так и с другой стороны. Но старомонгольский не настолько смешан как вам кажется, чтобы вы могли взять и прямо сейчас перевести тескт на языке монголов 13 века.

Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba.

 

С ходу не переведу, интересно, а вы сами-то что-то поняли или нет? Если переводите каждое слова с значением, а там рассмотрим. И откуда этот текст? Если с ССМ, тогда не стоит вообще рассматривать!

А я и не сомневался что вы не сможете перевести. И не вам решать что мне рассматривать, а что нет. Вы там сидите у себя в юрте и сидите дальше спокойно.

 

Заинтересовался было вашим текстом 

Teuno qoina Cinkis-qaqan Qonin gil Qitat irken-tur morilaba. Fu-jou-i abcu Huneken daba-ar dabaju, Suan-de-fu-i abcu, Jebe Kuikenek-Baatur qoyar-i manlai ileba.

да Эр-Суге правильно догадался, что это из ССМ, и конечно, не стоит на его примере изучать старомонгольский.

 

 не понятно, почему ССМ в принципе писали на латинице, лучше уж сразу на кириллице и писали бы, в Монголии ведь практикуется именно она

 

§ 247. Затем, в год Овцы, Чингис-хан выступил в поход против народа Китад. После занятия Фу-чкоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюнь-дэ-фу и выслал далее передовой отряд под командою Чжебе и Гунгунека.