Происхождение монголоязычных народов

[enhd]

 

Хех, откупа прибыл Елюй Даши в Бишбалык?  Правильно думаете! Из севера востока китая переходя через всю Монголию.

 

Во-первых, я привел цитату не к тому, откуда пришел Елюй, а для того, чтобы показать своим оппонентам, которые наивно считают, что татарские племена вплоть до 1218 года сидели запершись у себя в Халхе не высовывая никуда нос и что впервые якобы перемахнули ледниковый Алтай (поди на лыжах и снегоходах, а как же иначе?   ) в 1218 году и уже на западной стороне Алтая впервые лоб об лоб встретились с тюрками, что это совершенно не так.

Обратите внимание, что в это время еще даже не родился на свет Чингизхан (!), но татарские племена уже присутствуют в Джунгарии в районе современного Урумчи!  

 

Во-вторых, крепость Хотун поместили на Орхоне в результате все той же фейковой географического отождествления и, как следствие, локализации гидронимов. Вы прекрасно осведомлены с этим вопросом, потому что я об этом не раз писал. Весь вопрос в том, что в действительности средневековая река Ургун иои Он-Оркун текла (да и поныне течет, но под другим названием) недалеко от Бишбалыка (как и другие 6-7 значимых гидронимов), то есть недалеко от современного Урумчи, также в Джунгарии! А значит и крепость Хотун была там же! Я даже приводил карту подтверждающую это. Но это отдельный вопрос. Также я приводил четкие данные, что все каракитаи начиная с Елюй-Даши непременно шли одним путем миграции - из северо-западного Чина в Джунгарию!

 

Я давно обратил внимание, что историки прошлого, когда четкие описания маршрутов киданей, китайцев, татар, тюрков, европейцев и других в летописях и хрониках не совпадали с существующей в 19-20 веках аксиомой об улусе Чингизхана на территории современной Монголии, то начинали искусственно поворачивать их пути, чтобы они обязательно проходили через центр Халхи.  Это касается Сыма Цзяня, кёк тюрков, уйгуров, кемских кыргызов, каракитаев, татар, Чань Чуня, Плано Карпини и других, и даже поздних ойратов! Я даже специально попытался проанализировать путь Чань Чуня, что выложу в ближайшие дни, где видно, что его путь тоже искусственно "загнули" в Халху, заставив на бумаге сделать китайцу огромный крюк.     

 

Хе, хе ...

 

Көк тюрки однажды ночью тайно скакали в халха Монголию и спешно водрузили стелу посвященную для Кюльтегина и  Бильге хану в долине реки Орхон, и быстренько убежали обратно в Синьцзян потому что очень боялись от халха-монголов.

 

И уйгуры построили прекрасный город Ордубалык тоже в долине реки Орхон в Монголии и тоже быстренько убежали обратно в Синьзцян.

 

И некоторые сорвиголовы из көк тюрков ещё дальше на юго восток современного Улаанбаатара дошли и опять таки быстренько водрузив стелу для Тоньюкука, сразу же убежали назад в Синьзцян.     

 

Странный обычай у этих древних тюрков вдруг скакать в халха Монголию и там водрузить памятники или построить города, и сразу же убегать обратно в Синьцян.

[АксКерБорж]

Хе, хе ...

Көк тюрки однажды ночью тайно скакали в халха Монголию и спешно водрузили стелу посвященную для Кюльтегина и  Бильге хану в долине реки Орхон, и быстренько убежали обратно в Синьцзян потому что очень боялись от халха-монголов.

И уйгуры построили прекрасный город Ордубалык тоже в долине реки Орхон в Монголии и тоже быстренько убежали обратно в Синьзцян.

И некоторые сорвиголовы из көк тюрков ещё дальше на юго восток современного Улаанбаатара дошли и опять таки быстренько водрузив стелу для Тоньюкука, сразу же убежали назад в Синьзцян.   

Странный обычай у этих древних тюрков вдруг скакать в халха Монголию и там водрузить памятники или построить города, и сразу же убегать обратно в Синьцян.

 

Ваши ухмылки не к месту и не по теме.

 

Когда я упомянул в своем "ссыльном" списке кёктюрков, то имел в виду не единственную эпитафию Кюльтегину в Халхе, по которой вы ошибочно определяете центр их государства. 

 

А имел в виду государственный, административный и политический центр тюркского Эля на западных предгорьях Алтая - Орда-Балык, позже ставший Кара-Корумом. И даже здесь же их легендарный Отюкен - Землю обетованную тюрков. Так что эпитафии могли обнаружить хоть в какой части тюркского Эля и находка эпитафии в Халхе не исключение. Таких памятников гораздо больше именно в верховьях Иртыша и Урунгу.

 

При этом я практически доказал раньше, что Орда-Балык и вообще все тюркские города, имеющие в своих названиях древнетюркскую лексему "балык" (город), располагались исключительно на территории от Джетесу на северо-западе до Кумула и Турпана на юго-востоке (позже здесь образовался Мунгул улус). На территории Халхи городов с таким тюркским обозначением не было! 

Здесь же текли реки Он-Ургун или Органум (в ваших головах ставшая Орхон-голом), Керулен (у вас - Хэрлэн-гол), Анкора (у вас - Ангара) и т.д. и т.п.

 

Очнитесь наконец от гипноза!  Я вам каждый раз бесплатно интереснейшие открытия даю, а вы заладили устаревший учебный фейк. И не надо обижаться, что территория современной Монголии при беспристрастном анализе источников оказывается не у дел, ведь главное истина! У вас остаются другие козыри, например, доказывать, что те татары Мунгул улуса (Мугулистана) хоть и обитали на западе Алтая, но были монголоязычными, потому что языковая сторона вопроса еще пока что очень спорная.  

 

Не хочу ворошить старое и повторяться, это утомительно и занимает массу времени. Вы и сами постоянно читаете мои материалы, но если что можете и использовать поисковик. Я в обоснование всего сказанного приводил ссылки на источники, цитаты из них и даже старинные карты, на которых Отюкен, Орда-Балык/Кара-Корум, татары, могила Чингизхана, все татарские реки - всё в Джунгарии, а не в Халхе!!!

 

У вас же, дружище, одно бла-бла-бла и никакого обоснования.      

[АксКерБорж]

"Джами ат'Таварих" тоже локализует татар Чингизхана и ближайших их родственников керейтов с меркитами на территории Мугулистана начиная от северо-западных окраин нынешней провинции Ганьсу до верховий Или. Ориентирами в летописи выступают - с юго-восточной стороны приграничье с Каракитаем (карта залита выше), с северо-западной стороны город Баласагун близ Алакуля. Упоминаний пустыни Гоби, Халхи, Хангая, Байкала или северных районов Чина (Сина) нет:

 

"... Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Во время Есугэй-бахадура и Чингиз-хана их государем был Он-хан. Они имели взаимную дружбу, и [отец Чингиз-хана и он сам] много раз оказывали Он-хану помощь и поддержку, как об этом подробно изложено в [настоящей] истории.

... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун"

 

Это же косвенно подтверждает и предшественник Рашид ад-Дина Ибн аль-Асир утверждая, что в Моголистан (в Восточный Туркестан) на смену каракитаям из пределов Чина (Сина) сперва пришли татары-найманы во главе с Кушлук-ханом, а за ними пришли татары Чингизхана (имхо с керейтами и меркитами).   

 

 

Как видим, о землях современной Монголии нет ни слова! Татары (у вас монголы) пришли в Джунгарию не из Халхи, а из северо-западного Китая!

[enhd]

Нет смысла дискутировать с оппонентом как ув. АксКерборж кто не поразмышляет и ничего не понимает насчет источников. У них общий признак вытаскивать отдельные слова или часть предложений и сопоставить их как что-то цельное.

[АксКерБорж]

Нет смысла дискутировать с оппонентом как ув. АксКерборж кто не поразмышляет и ничего не понимает насчет источников. У них общий признак вытаскивать отдельные слова или часть предложений и сопоставить их как что-то цельное. 

 

Вы уж извините меня, ув. Enhd-dalay, я просто физически не могу копипастить в свои постинги источники полностью, вы же их читать не станете, поэтому вот и приходится "вырывать цитаты из контекста".  

[АксКерБорж]

Документальные факты, свидетельствующие о скромности, простоте, честности и справедливом мировоззрении первых великих ханов Монгольской империи - Чингизхана и его преемника, сына Угетая:

 

Чингизхан (Из послания Чингизхана Чань Чуню):

 

"Hебо отвеpгло Китай за его чpезмеpную гоpдость и pоскошь. Я же, обитая в севеpо-западных степях (АКБ: т.е. в Джунгарии, но не на севере в Халхе) не имею в себе pаспутных наклонностей; люблю пpостоту и чистоту нpавов; отвеpгаю pоскошь и следую умеpенности; у меня одно платье, одна пища; я в тех же лохмотьях и то же ем, что коpовьи и конские пастухи; я смотpю на наpод, как на своих детей; забочусь о талантливых, как о бpатьях; мы в начинаниях согласны, взаимная любовь у нас издавна; в обучении тем я впеpеди дpугих; в pатных боях не думаю о тыле. В .... лет я совеpшил великое дело и во всех стpанах света утвеpдил единодеpжавие. Hе от того, что у меня есть какие-либо доблести, а от того, что у ... пpавление непостоянно, я получил от Hеба помощь и достиг пpестола". 

 

Угетайхан (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский Край. Гл.8): 

 

"Монарх должен заботиться не о накоплении материальных богатств, которые излишни, раз человек не может вернуться из загробного мира, а о том, чтобы отложить в сердцах людей сокровища своих поступков, и эти слова не расходились у него с делом".

 

 

[Duwa-Soqor]

Изначально это вы привели данные ученых, что слово Borte является определением. Я же лишь высказал свою версию словосочетания. 

 

Что еще за Коай?  

Ваша версия наглядно говорит сама за себя, а именно о том, что она является смесью "созвучий, разного рода похожестей и т.п." и не более того ув. АКБ.

Нельзя смеяться над чужими именами, Коай, Гоа ничего смешного в этом нет. 

[АксКерБорж]

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения.   

 

Я не смеюсь, я поставил смайлик по причине того, что такое написание нигде еще не встречал. Откуда оно?

[АксКерБорж]

Я неоднократно уже высказывал свою мысль, что под этот чудовищный обман подметалось всё, что хоть чем-то было связано с историей кочевых татар. Я, например, приводил факты искажения истории, в результате которой страна татар-монголов оказалась по воле этих фольков в восточной Халхе, уйгуры с кыргызами в связи с Ордабалыком тоже оказались там же, а Ханбалык у них считался Пекином. Таких искажений масса, по мере возможности все их я приводил.

 

Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (это первая пол. 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак."

(кстати под последним словом я подозреваю страну, которая через пару веков стала известна истории как Мунгул-Монгал-Мунглы-Мугулистан)

Я уверен, что мифы об уйгурах и кыргызах в восточной части современной Монголии обязаны появлением все тому же главному историческому мифу о средневековой Монголии Чингизхана на территории современной Монголии (звучит нелепо, но это факт).

Другими словами, под искусственно выдуманный центр государства Чингизхана в восточной Халхе подтягивались в 19 веке и все прочие исторические события, хоть как-то связанные с ним.

Например, уйгуры и кыргызы обязаны временной мифической исторической "перекочевке" на восток своей связью с событием завоевания Ордабалыка (Каракорума), а как же еще, не признаваться же было лжеисторикам на полпути, что Каракорум никогда не был в Халхе.  

 

Чуть не забыл. Предполагаю, что и Ханбалык был отождествлен с современным Пекином в угоду того же мифа.

 

Нашлось документальное подтверждение моей версии по поводу средневекового Ханбалыка.

 

На карте 1610 года (картограф Jodocus Hondius) Ханбалык отмечен в Каракитае, а Пекин в самом Чине (Син). Это совершено разные города в разных странах:

Пекин отмечен там же, где и сейчас, недалеко от Корейского полуострова и разделяющего с ним Желтого моря.

 

[Duwa-Soqor]

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения.   

 

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный.

Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак?

 

Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением.

[enhd]

 

Я неоднократно уже высказывал свою мысль, что под этот чудовищный обман подметалось всё, что хоть чем-то было связано с историей кочевых татар. Я, например, приводил факты искажения истории, в результате которой страна татар-монголов оказалась по воле этих фольков в восточной Халхе, уйгуры с кыргызами в связи с Ордабалыком тоже оказались там же, а Ханбалык у них считался Пекином. Таких искажений масса, по мере возможности все их я приводил.

 

Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (это первая пол. 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак."

(кстати под последним словом я подозреваю страну, которая через пару веков стала известна истории как Мунгул-Монгал-Мунглы-Мугулистан)

Я уверен, что мифы об уйгурах и кыргызах в восточной части современной Монголии обязаны появлением все тому же главному историческому мифу о средневековой Монголии Чингизхана на территории современной Монголии (звучит нелепо, но это факт).

Другими словами, под искусственно выдуманный центр государства Чингизхана в восточной Халхе подтягивались в 19 веке и все прочие исторические события, хоть как-то связанные с ним.

Например, уйгуры и кыргызы обязаны временной мифической исторической "перекочевке" на восток своей связью с событием завоевания Ордабалыка (Каракорума), а как же еще, не признаваться же было лжеисторикам на полпути, что Каракорум никогда не был в Халхе.  

 

Чуть не забыл. Предполагаю, что и Ханбалык был отождествлен с современным Пекином в угоду того же мифа.

 

Нашлось документальное подтверждение моей версии по поводу средневекового Ханбалыка.

 

На карте 1610 года (картограф Jodocus Hondius) Ханбалык отмечен в Каракитае, а Пекин в самом Чине (Син). Это совершено разные города в разных странах:

Пекин отмечен там же, где и сейчас, недалеко от Корейского полуострова и разделяющего с ним Желтого моря.

 

Х

Ха, ха ...

Ловкий АКБ стал даже вырывать куски из карты и пересказать по своему усмотрению.

 

Посмотрите целую карту и найдете где располагается Kara Kithay и Emil,  а где находится Cataia (Кидань).

 

 

Caracoran (Каракорум) находится на земле Sumongul -ов. 

Один Cambala на земле кидань - Cataia, и ещё один Combalich на земле каракитайцев.

[АксКерБорж]

 

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения.   

 

Вы ув.АКБ как то раз написали тюрк. "Čoň" - большой, крупный.

Теперь пишите "Čoňо", а это два разных слова получается, разница в одной букве многого стоит. Затем вы пишите "Börte Čoňо" - "Серый вожак", а правильнее бы надо как "серый большой", причём тут вожак. Или "Čoňо" переводится как вожак?

 

Коротко говоря, вы по моему увлеклись бисероплетением.

 

Почему бы и нет?

В казахском языке допускаются оба звучания, так как есть имена собственные и Шон, и Шона. А если вы загляните в Словарь терминов, татарские, тюркские и мусульманские мужские имена, то убедитесь, что волк это и "чон", а не только монгольское "чоно". 

 

И разве понятия "большой, крупный" и "вожак" не могут быть близкими и использоваться в переносном смысле? Вон, на юге Казахстана понятие "большой, огромный" передают словом "дәу", но это же слово есть обозначение злого духа дэва или дива. 

 

А свои характеристики оппонента и ярлыки оставьте при себе, вас это не красит.

[АксКерБорж]

Посмотрите целую карту и найдете где располагается Kara Kithay и Emil,  а где находится Cataia (Кидань).

Один Cambala на земле кидань - Cataia, и ещё один Combalich на земле каракитайцев.

 

 

Дорогой Enhd, вообще то я делал акцент на Пекине, что он не являлся Ханбалыком, поэтому и залил усеченный вариант карты. Но вы мне даже помогли и отыскали другой, более реальный Ханбалык в Джунгарии, спасибо вам! 

 

И раз вы сами хотите вернуться к рассмотрению моего мнения, что Каракитаи и Татары со своим Каракорумом были западнее Алтайской гряды, в Джунагарии, то пожалуйста, давайте вернемся к ним (конечно на карте есть некоторые неточности, на то она и старинная карта):

 

1) Я не обнаружил на карте "Caracoran" и "Sumongul", где они?

2) Никакого "Кидань" на карте нет, а тем более в Маньчжурии, куда вы его постоянно клоните, это плод ваших фантазий.

3) Есть "CATAIA" (Катай), но он расположен северо-западнее собственно тогдашнего Китая (Чайна), а именно, чуть восточнее от "CAMUL'a" и "TANGUT'a", то есть недалеко на восток от современного Хами (Кумула) СУАР КНР. 

4) "KARA KITHAY" указан чуть северо-западнее их.

5) Есть "CHINA" (Чайна), где и помещен город "PAGUIN" (Пекин).

6) На территории западной части современной Монголии помечено "COLMAC".

 

Выходит, что приблизительно:

1) КАТАЙ располагался там, где сейчас южные районы аймака Умнеговь Монголии и смежные западные районы АРВМ КНР.

2) ТАНГУТ располагался там, где сейчас южные районы аймаков Говь-Алтай и Баян-Гонгор Монголии и смежные северо-западные районы провинции Ганьсу КНР.

3) КАРА КИТАЙ располагался там, где сейчас Турпан и Джунгарская равнина.

 

Получается, что один город Ханбалык располагался на Имиле в Кара Китае, а другой одноименный где-то в западной части АРВМ или на севере Ганьсу КНР.

Но в любом случае это не Пекин, который помечен там же, где и сейчас, на востоке КНР.

 

Короче, все мои версии сходятся вновь!

[АксКерБорж]

Получается, что один город Ханбалык располагался на Имиле в Кара Китае, а другой одноименный где-то в западной части АРВМ или на севере Ганьсу КНР.

Но в любом случае это не Пекин, который помечен там же, где и сейчас, на востоке КНР.

 

Обнаружил, что как пишут некоторые исследователи, в эпосе "Манас" упоминается одноименный город  Камбыл, который расположен "от кытаев на восток".

 

Что путь Манаса с многочисленным войском к древней земле Бээжин (он упоминается в разных ипостасях - туп, чон, кичи, чет) начался с берегов Джадоо и Чу, далее Кордай, дальше Или, затем горы Тарбагатай, далее Ач-Бель на Кумсара (думаю это местность Кумаксары или Кобуксары в СУАР КНР), затем долина Кобулдуу (думаю, что это долина реки Кобук там же), потом река Табанды, затем река Оркон (не Орхон, а Оркон, вероятно это река Оркун, отмечаемая Махмудом Кашгари и на средневековых картах в СУАР КНР), далее войско направилось к горе Джульгер вдоль берега реки Джюлюн, здесь кончаются Алтайские горы, далее дорога Кёк-Аргын, потом место зимовки озеро Эриме, дальше огромная гора Саяс и наконец далее "древняя земля Бээжин". 

Что перед осадой Бээжина Манас расположил свое войско у черной горы Каспан у речки Карасу. С горы был виден огромный Бээжин.

 

Опять все мои версии подтверждаются!

Река Оркун или Он-Ургун текла в СУАР КНР и это не Орхон-гол в Монголии; Территория Каракытай это современная равнинная Джунгария; Кытай следует на юго-восток от Каракытая; Тангут на юг от Каракытая; Ханбалыков было два (собственно как и Каракорумов) - один в Каракытае, т.е. в Джунагарии, второй в Кытае (примерно на северо-западных окраинах современного Ганьсу); Здесь же в пределах южной Джунгарии располагался другой город Бээжин (Бейтин или Бейджин?), но ни этот Бээжин, ни Ханбалык это никакой не современный Пекин;    

[АксКерБорж]

Карта 1828 года:

 

 

Вопрос - почему нет названия Монголия? Есть Джунгария, есть Халха и есть загадочное Монгу, но не на территории собственно современной Монголии, но на территории АРВМ КНР.

 

Кстати на этой карте историческая река Урунгу, с верховьями которой я связываю Икэ-Курук, где покоятся все первые великие ханы империи, называется на всем протяжении Цингиль, т.е. Чингиль !

[АксКерБорж]

Если слепо верить широко распространенному фейку, то картина расположение первых енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана, выделенных им отцом, выглядит следующим образом (обратите внимание, что они в континентальных евразийских масштабах от Хингана до Кубани  ):

 

1) Юрт Джучи - Дешт-и-Кыпчак

2) Юрт Угетая - Моголистан, т.е. Джунгария

3) Юрт Чагатая - от Кашгара до Самарканда

4) Юрт Тули - Халха

 

 

И с той целью, чтобы связать не связуемое, то есть чтобы юрт младшенького, Тули, расположить в центре улуса/государства, естественно что в Халхе, авторам фейка пришлось и даже вынужденно пришлось, великую ханскую ставку, Орду, из которой всей империей управляли поочередно Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, пришлось также ассоциировать с Халхой.

 

Но, к великой радости, это распределение не соответствует текстам письменных источников.

 

В точном соответствии с имеющимися документами, расположение енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана было намного компактным в географическом смысле и практически по соседству друг с другом, на что делал акцент академик Бартольд (см: ниже) - все они умещались в пределах Восточного Туркестана или Могулистана:

 

1) Юрт Джучи - самый восточный юрт, на Черном Иртыше, на западных склонах Алтая

2) Юрт Угетая - далее на запад, равнинная Джунгария

3) Юрт Чагатая - далее на запад, горная часть Восточного Туркестана до предгорных оазисов Средней Азии

4) Юрт Тули - равнинная Джунгария или коренной, древний юрт рода, Чингизхана

 

Поэтому и центр улуса/государства, великая ханская ставка, Орда, из которой империей поочередно и наследственно управляли Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, тоже располагалась в равнинной Джунгарии, а точнее на Имиле и Кобуке.

 

В дополнение к ранее приведенным многочисленным обоснованиям этой позиции приведу цитату из "Чингиз-Наме" Утемиш-Хаджи Ибн Маулана (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным автору термином "вилайет") (ключевые слова подчеркнуты мной):

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Чтобы отмести всякие сомнения по поводу местонахождения юрта Угедея, привожу авторитетное мнение Джувейни, который утверждал, что юрт Угедея при жизни его отца находился "в пределах Эмиля и Кобука" [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10].

 

Не трудно понять, что речь очевидно идет о том, что:

 

1) Юрт или коренной юрт Чингизхана - это пределы Имиля и Кобука, северная часть равнинной Джунгарии.

2) Ханский трон Чингизхан передал Угетаю, который располагался здесь же, в пределах Имиля и Кобука.

3) А собственный юрт Чингизхан передал по традиции младшему, Тули.

4) Таким образом Угетай и Тули были рядом, на одной территории.

 

И, вероятно, не случайно в указанном районе в прошлом кочевал и нынче населяет найманский род Толегетай, по моей версии, имеющий название из двух составных - Толе и Угетай, по той причине, что в качестве подвластного рода входил в юрт Угетая и Тули!

 

В.В.Бартольд (там же): "… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

"... У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши (в любом случае речь не идет о Халхе), название, которого нет в текстах Рашид ад-Дина, и которое трудно отождествить с известными. Неясно у Джувейни и название "Алакамак": "... Когда Гуюк-хан вступил на престол на место отца, то он (Бату), согласно его просьбе и приглашению (участвовать в праздновании), тронулся в путь. По прибытии в Алакамак, выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

 

А.Х.Маргулан связывал средневековый город Ала-камак с озером Ала-куль, как город, расположенный на его восточном берегу.

 

В.В.Бартольд ( Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.-  М.: Наука, 1968. С.235): "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)."

 

Далее академик Бартольд район Урумчи или равнинную Джунгарию, называет Монголией: "... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники "Самаркандом" (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер... Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или... Собрание, которое должно было решить этот вопрос (о наследовании великого престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя."

 

Замечу, что существующая официальная позиция соотносит место проведения этого курултая с Восточной Монголией - Халхой.   

 

 

Если следовать букве источников и сопоставлять ее с картой, то получим коренной улус Чингизхана – это смежные территории Или-Казахского автономного округа СУАР КНР и Казахстана:

 

Розовый цвет – приблизительные границы юрта Джучи на Иртыше и Алтае

Зеленый цвет – приблизительные восточные границы юрта Чагатая

Желтый цвет – коренной юрт (в текстах - коренной, родной, древний, старинный) Чингизхана, переданный им в качестве ннчи-юрта (наследственного) младшему сыну Тули, где одновременно находился ханский престол сына Угетая:

 

[АксКерБорж]

Во-первых, я привел цитату не к тому, откуда пришел Елюй, а для того, чтобы показать своим оппонентам, которые наивно считают, что татарские племена вплоть до 1218 года сидели запершись у себя в Халхе не высовывая никуда нос и что впервые якобы перемахнули ледниковый Алтай (поди на лыжах и снегоходах, а как же иначе?   ) в 1218 году и уже на западной стороне Алтая впервые лоб об лоб встретились с тюрками, что это совершенно не так.

Обратите внимание, что в это время еще даже не родился на свет Чингизхан (!), но татарские племена уже присутствуют в Джунгарии в районе современного Урумчи!  

 

Во-вторых, крепость Хотун поместили на Орхоне в результате все той же фейковой географического отождествления и, как следствие, локализации гидронимов. Вы прекрасно осведомлены с этим вопросом, потому что я об этом не раз писал. Весь вопрос в том, что в действительности средневековая река Ургун иои Он-Оркун текла (да и поныне течет, но под другим названием) недалеко от Бишбалыка (как и другие 6-7 значимых гидронимов), то есть недалеко от современного Урумчи, также в Джунгарии! А значит и крепость Хотун была там же! Я даже приводил карту подтверждающую это. Но это отдельный вопрос. Также я приводил четкие данные, что все каракитаи начиная с Елюй-Даши непременно шли одним путем миграции - из северо-западного Чина в Джунгарию!

 

Я давно обратил внимание, что историки прошлого, когда четкие описания маршрутов киданей, китайцев, татар, тюрков, европейцев и других в летописях и хрониках не совпадали с существующей в 19-20 веках аксиомой об улусе Чингизхана на территории современной Монголии, то начинали искусственно поворачивать их пути, чтобы они обязательно проходили через центр Халхи.  Это касается Сыма Цзяня, кёк тюрков, уйгуров, кемских кыргызов, каракитаев, татар, Чань Чуня, Плано Карпини и других, и даже поздних ойратов! Я даже специально попытался проанализировать путь Чань Чуня, что выложу в ближайшие дни, где видно, что его путь тоже искусственно "загнули" в Халху, заставив на бумаге сделать китайцу огромный крюк.     

 

 

"Си Ю Цзи" (Описание путешествия даосского монаха Чан Чуня на Запад). Попытка локализации маршрута по географическим ориентирам, отмеченным в записках, в разрезе существующей точки зрения о посещении путешественником современной Монголии, Халхи.

 

 

В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И.Кафаров) кратко описывает путь Чан Чуня: "отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда".

 

В свете моих изысканий в вопросе истинного местонахождения средневековой Монголии возникает логичный вопрос, а действительно ли Чан Чунь двигался из Китая сперва на север через пустыню Гоби, а из Монголии через Сибирь и высокогорный Алтай на запад? Неужели он на склонности своих лет выбрал самый наитруднейший маршрут который только можно было бы придумать - из безводных пустынь и высочайших заснеженных и ледниковых гор специально уклоняясь от легкопроходимых равнин?

 

Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок.

 

Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "географических пояснений". За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чан Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя.

 

Следует также оговориться, что оригинал текста неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык).

 

Но тем не менее имея все эти недостатки, попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад. Если быть кратким, то вопрос стоит простой - либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби на Керулен и Орхон, оттуда повернул на запад через Хэнтэй, Хангай, Саяны и Алтай и далее через Тянь-шань, либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по естественному равнинному коридору или древнему Шелковому пути в обход Монголии-Халхи.

 

Особо хочу оговориться, что согласно моей небезосновательной версии улус Чингизхана или другими словами средневековая Монголия располагался западнее Алтая, в равнинной Джунгарии, поэтому Чан Чуню незачем было идти сперва на север в Халху, где в те времена никакой "Монголии" по моей версии не было. Путь монаха логично должен был пролегать по древнему Шелковому пути через коридор Хэси, Хами (Кумул) и далее на северо-запад в обход пустынь и горных вершин!

     

Итак.

 

Во-первых, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина.

 

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

 

После встречи с варварами путешественники прибыли, если верить переводчику, к Великой стене: "В 5-й луне он пpибыл в Дэсин, в кумиpню Лунь ян гуань и здесь пpовел лето". Исходя из вышеуказанной местности Лу-гоу я предполагаю, что речь не может идти о центральных районах Великой стены. Вероятно, речь идет о западных районах стены, сейчас приблизительно это западная провинция КНР Ганьсу.

 

Эту версию подтверждает дальнейшее описание пути: "Вскоpе пpибыл Али сянь из ставки великого князя Огинь с пpиглашением учителя к нему; вслед за тем пpибыл также Сюань фу Ван гун Цзюй чуань, говоpя, что, по особому повелению великого князя, он пpосит учителя, если он поедет на запад, заехать к нему. При этом сам переводчик дает пояснение, что Али сянь - тангут и, веpоятно, это Аpацянь, упоминаемый в кpатком сказании об Угедее в Юань чао ми ши.

 

Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены.

 

... продолжение следует ....

[АксКерБорж]

Описание дальнейшего пути (стихами монаха) также не вызывает вопросов, что речь идет о засушливом пути по солончаковой местности в районе Цинхая близ современного озера Лопнур. При этом нигде нет ни слова о пустыне, песках и безводье: "Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь (кони по пустыне Гоби не бегают  ); на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы".

 

После этого они: "вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством" (не думаю, что в южной Халхе или в пустыне Гоби тогда занимались хлебопашеством и рыбной ловлей).

 

Дальнейший путь: "3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешеди pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу".

 

Этот дальнейший путь на северо-восток применительно к Халхе не логичен, но идеально подходит под описание пути применительно к Джунгарии, а именно, что достигнув района нынешних Турпана и Урумчи путешественники повернули на северо-восток к верховьям Черного Иртыша и Урунгу, где по упомянутой моей версии и располагались некоторые станы улуса Чингизхана, керейтов с меркитами и урянхаев, а впоследствии и великое захоронение первых ханов "Икэ-Курук".

 

Отдельное и особое замечание по упоминаемым по всему тексту путешествия телегам. Во-первых, современные монголы их не знают, лошадь ими используется только для верховой езды. Во-вторых, перейти великую пустыню и высокие горы используя телеги не возможно.

 

Опять же, упоминаемые по маршруту вплоть до Тарбагатая реки текут на северо-запад и это логично применительно к западным склонам Алтая и не логично для восточных отрогов Алтая и для современной Монголии-Халхи в целом.

 

При этом в названии "Лу гюй" усматриваю название реки "Урунгу" (?).

 

... продолжение следует ....

[Duwa-Soqor]

Официальная фольк-хистори скрывала от людей все, что хоть как-то могло пролить свет на историческую правду о татарах (или по привычному - о монголах) Чингизхана.

 

Я неоднократно уже высказывал свою мысль, что под этот чудовищный обман подметалось всё, что хоть чем-то было связано с историей кочевых татар. Я, например, приводил факты искажения истории, в результате которой страна татар-монголов оказалась по воле этих фольков в восточной Халхе.

Как вы думаете кто автор этого "чудовищного обмана", кто конкретно получил от этого выгоду, в чём заключается эта выгода. С какой целью всё это делалось? Ответьте, будьте так любезны, в противном случае всё это похоже на паранойю (без обид, ничего личного).

 

[Tynych]

 

 

Вы лучше докажите его неправоту научными методами...Вполне будет справедливо..

[Tynych]

 

 

А разве вы не согласны с моим мнением,что свои утверждения надо доказывать научным методом(подкреплять фактами,доказательствами)?

[АксКерБорж]

Как вы думаете кто автор этого "чудовищного обмана", кто конкретно получил от этого выгоду, в чём заключается эта выгода. С какой целью всё это делалось? Ответьте, будьте так любезны, в противном случае всё это похоже на паранойю (без обид, ничего личного).

 

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. 

 

Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников.

[АксКерБорж]

Дальнейшее описание пути и мои комментарии к ним:

 

"4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч."

 

"Вместе с тем, великий князь (Онгин) пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад".

 

"22-го числа мы пpибыли к pеке Лу гюй (предположительно Урунгу). Воды ее обpазуют здесь озеpо, в окpужности на несколько сот ли (Кызылбаш? нынче Улюнгур). Поднятые ветpом волны выкидывали больших pыб. Монголы наловили их по нескольку каждый. Следуя на запад, по южному беpегу pеки, мы иногда находили поpей и ели его".

 

"Монголы пользуются этим деpевом (ивой), делая из него свои юpты (современные монголы, емнип, используют сосну, иву используют тюрки, о чем на форуме писали сами монголы)".

 

"После 16 дней пути pека уклонилась на севеpо-запад, в гоpы; мы не могли узнать ее истоков; [повеpнув] на юго-запад, мы выехали на почтовую доpогу Юй эpp ли (переводчиком дано пояснение - дорога вела на северо-запад)".

 

"Мало-помалу показались пики высоких гоp. Отселе на запад постепенно были гоpы и холмы; обитателей весьма много; все они тоже живут в чеpных телегах и белых юpтах. Обычные занятия их суть скотоводство и звеpоловство. Одеваются в кожаное и меховое платье, питаются мясом и молоком".

 

Далее стихи Чан Чуня: "Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут".

 

"Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов".

 

Судя по комментариям переводчика процессия уже должна находиться в центральной части современной Монголии-Халхи. Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Саяны и дальше на средний Енисей.

 

К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии-Халхи, они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая.

 

Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться в Халхе, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". 

 

... продолжение следует ....

[Duwa-Soqor]

 

Как вы думаете кто автор этого "чудовищного обмана", кто конкретно получил от этого выгоду, в чём заключается эта выгода. С какой целью всё это делалось? Ответьте, будьте так любезны, в противном случае всё это похоже на паранойю (без обид, ничего личного).

 

Ув. Duwa-Soqor, при не согласии с чужим мнением вам следовало бы оспорить его аргументируя свое мнение, а не хвататься за ярлыки. К тому же ваш ярлык я могу вернуть вам бумерангом, потому что паранойя может быть у любой стороны, не только у тех, кто пытается усомниться в правдивости существующих взглядов, но и у тех, кто слепо верит в них не имея собственного мнения. 

 

Я свои версии всегда стараюсь обосновывать. Пожалуйста, читайте их. Ничего от себя я не выдумывал, я лишь анализирую буквальный смысл письменных источников.

 

Ув.АксКерБорж вы всё таки неуклюже ушли от ответа, давайте попытаемся выяснить кто же всё таки является (являлся) инициатором этого как вы выразились "чудовищного обмана", кому нужно было переселять уйгуров и кыргызов в восточную Халху, а Хан балык маскировать под Пекин, для чего?

[АксКерБорж]

Для меня не важен вопрос кто автор или инициатор обмана. Для меня важно установить факт обмана. Еще вопросы есть?