Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Это древняя кочевническая традиция, которая шла рядом с эволюцией их государственной власти. Хунну-Тюрки-Сиры-Уйгуры-Тюрки-Уйгуры-Кыргызы-Кидани-Маньчжуры-Монголы и далее уже только по линии Чингис-хана, который как бы экспроприировал эту кочевническую традицию.

 

Интересно как проходил этот ритуал у сяньби или юэчжей.

 

Согласен с вами, что это древнейшая кочевническая, степная традиция, при этом я изложил известные мне свидетельства, но про маньчжур и монголов до Чингизхана не встречал и вообще если честно ничего не встречал про монголов до Чингизхана. 

[АксКерБорж]

АКБ, не вопрос. Если Вы выступаете поборником наведения порядка на форуме, если Вы как заявляете, будете наказывать только за флуд, оскорбления, поставлю Вас модератором. Только не сейчас, а после переноса форума на другой хостинг, этот хостинг начал постоянно глючить. Перенесу форум в самое ближайшее время.

 

Хорошо, время покажет.

[enhd]

У скотоводов кочевников казахов вплоть до последнего хана Кенесары применялся древнейший степной обычай коронации верховного правителя, который называется «Хан көтеру» - букв. по-русски "поднятие хана". Новоизбранный главами племен и элитой (султанами, биями, батырами) хан усаживался не белую кошму (войлок) и поднимался участвующими вверх, к Небу (к Тангри).

«Хан көтеру» - это чисто монгольская традиция у кипчаков. [ Rust - Цензура]

Кстати ув. Солнечный султан из ихнего рода или ... может джалаир - один из самого уважаемого рода монголов.

[Rust]

 

У скотоводов кочевников казахов вплоть до последнего хана Кенесары применялся древнейший степной обычай коронации верховного правителя, который называется «Хан көтеру» - букв. по-русски "поднятие хана". Новоизбранный главами племен и элитой (султанами, биями, батырами) хан усаживался не белую кошму (войлок) и поднимался участвующими вверх, к Небу (к Тангри).

«Хан көтеру» - это чисто монгольская традиция у кипчаков.  Кстати ув. Солнечный султан из ихнего рода или ... может джалаир - один из самого уважаемого рода монголов.

 

 

enhd - Вам следует внимательно прочитать сообщения в этой теме - ритуал возведения ханов/каганов использовали древние тюрки.

 

Вам может следует указать на такой ритуал у монгольских народов после Чингис-хана?

[Rust]

Хамство пользователя enhd - удалено. Пользователь получает предупреждение.

[АксКерБорж]

Всем привет!

 

На просторах интернета случайно наткнулся на книгу ранее неизвестного мне Альберта Максимова и я так понял, что он коллега таких известных отцов нового российского фольк-хисторического течения «Новая хронология» как Фоменко, Носов и Бушков.

 

Но, порой оказывается можно извлечь полезное отовсюду. Например, автор в своей книге «Русь, которая была» (ч.1) пытается оспорить существующий традиционный взгляд на вопрос «Где находилась Монголия». Надо сказать, что в этом вопросе мы с ним стратегические партнеры (если решились оспорить существующую аксиому о Мунгулистане в Монголии-Халхе   ), но в тактическом плане мы с ним явные оппоненты,    потому что он страну татар Чингизхана располагает в Каракумах, в Средней Азии, а я в юго-восточном Казахстане и в смежной северной части СУАР КНР (все татарские племена, а в узком смысле татар, т.е. мунгулов, я располагаю в регионе от низовьев Или (Илеты) на западе до оз.Эби-нур на востоке).

 

Во вступительной части автор оправдывается (что подходит и ко мне): 

«… Откуда пришли монголы на Русь? Любой школьник средних и старших классов ответит: из Монголии. Где расположена Монголия? К северу от Китая. На тему монгольского нашествия и татаро-монгольского ига написано столько научных трактатов, плюс к этому создан целый ряд художественных произведений, что любой человек, не согласный с этими постулатами, выглядит, мягко выражаясь, ненормальным.»    

 

И справедливо возмущается (что постоянно и я повторяю):    

«… даже имена потомков Чингисхана оказались искажены до неузнаваемости… Что же можно говорить о географических названиях? В примечаниях к книгам этих авторов, переведенным на русский язык, постоянно встречаешь: «это название остается необъясненным» или «по-видимому, речь идет о…» и т.д.

 

По замыслу автора страна средневековых татар-мунгалов располагалась в районе Каракумов и к современной Монголии не имеет никакого отношения. Для этого автор приводит свидетельства средневековых путешественников – современников времен Чингизхана – Марко Поло, Карпини и Рубрука. Для лучшего восприятия и анализа автор приводит тезисы Карпини, традиционной версии и в сравнении свой взгляд.

 

На мой взгляд автор справедливо сомневается в существующей географической локализации средневековой Монголии. Почему? Потому что существующий традиционный взгляд ну никак (даже при большом желании) не совпадает с описаниями Марко Поло, Карпини, Рубрука, Рашид-ад-дина, Джувейни, китайцев и многих других средневековых путешественников и летописцев!

 

У меня возник логичный вопрос – а совпадает ли с ними версия А.Максимова? Чья ближе к истине, моя или его версия?

 

Для ответа на данный вопрос я решил краткий анализ автора дополнить своими версиями.

Изложение будет следующим:

- Свидетельство Карпини.

- Существующий традиционный взгляд.

- Версия автора.

- Моя версия.

 

Предисловие автора:

 

"... Родина монголов – Каракумы. История не в ладах с географией. К такому выводу можно прийти, если внимательно изучить книги Карпини и Рубрука. Начнем с книги Плано Карпини «История монгалов». Чтобы не было путаницы с монголами традиционной версии истории, будем здесь называть подданных Чингисхана по предлагаемой мной альтернативной версии истории монгалами (я же слегка уточнил бы – татарами как общее название совокупности родственных племен и мунгулами по названию местности).

 

Дабы придать упорядоченность перечислю их по пунктам:

 

1)    Карпини – Первую главу своего труда Карпини начинает с описания месторасположения монгольской земли: Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука не комментирует это указание Карпини, не знаю, намеренно или нет. А некоторые фанатики традиционки пытаются объяснить слова Карпини не иначе как «расположена в северо-восточной стороне».   

 

Версия автора - аналогично.

 

Моя версия – я усматриваю здесь очевидное ключевое (смысловое) слово «соединяется», т.е. вероятно автор писал о месте стыка (соединения) географических регионов/зон. Если бы шла речь о северо-восточной стороне, то Карпини ничего не мешало прописать это именно так, но этого мы в тексте не видим. Да и вообще как могла земля татар располагаться на северо-востоке от современной Монголии-Халхи, в Якутии-Саха или на Камчатке что ли?   Я предполагаю, что речь идет о местности, где восток каким-то образом отделялся от севера и где каким-то образом они соединялись между собой. Предполагаю, что это единственный сухопутный проход в Алтай-Тяньшаньском межгорье, где известный в тот период всему остальному миру восток действительно соединялся с известным на тот период севером (и западом кстати тоже) через сухопутный коридор и горные проходы на Тарбагатае. Потому что из востока (Китай и прочие страны) попасть на север и запад другими сухопутными путями было (да и сейчас) невозможно. Другими словами, границей между востоком и севером были непроходимая цепь гор, в которой существовал проход или, по другому, место, где соединялись восток с севером!    

 

2)    Карпини – К востоку же от них расположена земля китайцев:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука подминает понятия и призывает нас под китаями понимать современных китайцев, хотя смысл летописей однозначен - это кара-китаи. Объяснение традиционки выглядит странным еще и потому, что Китай расположен не на восток, а на юг от современной Монголии.

 

Версия автора - как и я видит в них каракитаев.

 

Моя версия – согласен с автором, конечно же речь идет о каракитаях, земля которых находилась восточнее казахо-китайского приграничья, а если быть уж совсем точным по меркам 18-21 вв., то на юго-востоке,в юго-восточной части джунгарской равнины. Тарбагатайские горы даже так и назывались современниками того времени - "горы каракитаев".

 

3)    Карпини – К востоку же от них расположена земля… солангов:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука для того, чтобы непременно ассоциировать землю мунгулов с современной Монголией видит в солангах …. корейцев.

 

Версия автора - речь идет о жителях перевала …. Саланг (что в Афганистане?) или жителях Согдианы.   

 

Моя версия – я предполагаю, что это племя, обитавшее по реке Соланге (в текстах – Слнкай), которую традиционная история принимает за таежную реку Селенгу. Я же предполагаю, что эта речка/река до сих пор преспокойно течет где-то в северных районах СУАР КНР, но уже под другим названием, ведь столько воды утекло с тех пор и народ там нынче другой.    

 

4)    Карпини – к югу земля сарацинов:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука видит в сарацинах мусульман. В этом объяснении есть слабое место - на юге современной Монголии ни тогда, ни сейчас, не было и нет никаких мусульман.    

 

Версия автора - речь идет об арабах и мусульманах южнее Каракумов.

 

      Моя версия – я предполагаю, что речь идет о мусульманском населении на юге СУАР КНР.

 

5)    Карпини - к юго-западу расположена земля гуиров:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука видит в гуирах уйгуров в Бишбалыке по ту, западную сторону Алтая. В этом объяснении есть слабое место -  в этот период уйгуры уже не были в Бишбалыке, а были западнее в Тяньшаньском нагорье и это далеко не юго-запад современной Монголии. Впрочем и Бишбалык располагался совсем не на юго-западе от современной центральной и восточной Монголии.

 

Версия автора - гуиры это жители территории Гургана, находящегося к юго-западу от Каракумов.

 

Моя версия – я предполагаю, что речь идет действительно об уйгурах, но у Карпини речь о них и привязка страны татар к ним идет не по отношению к территории современной Монголии, а к территории Могулистана в северной части СУАР КНР и в казахо-китайском приграничье.

 

6)    Карпини – с запада область найманов:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука вопреки очевидным данным письменных источников локализует найманов почему-то всегда в западной части современной Монголии и на восточных склонах Алтая, что не стыкуется с документами. Согласно источникам, найманы населяли горно-степной регион начиная с гористых районов на западных склонах и равнинах Алтая на крайнем востоке до степных районов на север от Тарбагатая вплоть до «Найманских гор» или Найман-таг (ныне Чингиз-тау).

 

Версия автора - ограничился трактовкой, что найманы одно из тюркских племен, а не монгольских, как следует это из традиционного взгляда.

 

Моя версия – я предполагаю, что речь идет действительно о найманах, обитавших  на север от Тарбагатая и на восток от Алтая. И конечно же они, как и керейты, меркиты и онгуты - тюрки, этот вопрос уже набил оскомину.

 

7)    Карпини – с севера земля татар окружена морем-океаном:

 

Существующий традиционный взгляд – академическая наука вопреки очевидному ключевому, смысловому слову «окружена» под морем подразумевает озеро Байкал. Но позвольте, Байкал по своей форме окружает только небольшой регион в лесной тайге в северо-западном направлении от себя, но никак не современную Монголию.

 

      Версия автора - это Аральское море на севере Каракумов.

 

      Моя версия – я предполагаю, что речь идет о едином в ту эпоху водном бассейне «Балхаш-

      Сасыккуль-Алакуль», о чем пишут исследователи. Он по своей форме действительно

      «окружает» обширную местность южнее от себя от низовьев Или вплоть до горных проходов

      между "востоком и севером"   и озера Эби-нур (см: ниже о карте Махмуда!). К тому же прежнее

      и нынешнее в народе название Балхаша – Тенгиз, т.е. буквально "море-океан".

 

 

К примеру, на «Круглой карте» Махмуда Кашгари земля татар расположена именно там, где локализую ее я своими выше приведенными своими версиями, а не на территории современной Монголии (традиционный взгляд) или в Каракумах (версия автора)!

 

В связи с чем анонсирую, что ближе к истине находится вероятно версия третья, извините меня за излишнюю скромность.   

[Стас]

Аральское море "окружает"? Без паники, его уже почти нет.

[АксКерБорж]

Оба-на, только обратил внимание на изменение своего статуса.  

[Аrсен]

Оба-на, только обратил внимание на изменение своего статуса.  

 

Мои поздравления, уважаемый АКБ 

[Kamal]

 

 

 

В связи с чем анонсирую, что ближе к истине находится вероятно версия третья, извините меня за излишнюю скромность.   

 

А кто его знает, ведь, вторжение на запад началось с Хорезма. А что, возможно все и происходило именно в Средней Азии?! Если верить источникам, то войска хорезмского государства почти в три раза превосходили численность монгольских войск, были обучены и хорошо вооружены, а также готовы к агрессии со стороны монголов что немаловажный фактор, но проиграли. Простая военная тактика - чтоб победить, наступающий должен иметь максимальный перевес, а при штурме крепости защищающаяся сторона терпит минимум потерь. И как монголы смогли победить Хорезм при соотношений 1:3 и на чужой территории? Короче, нужно придумать машину времени или мы до истины так и не дойдем. Академическая наука от своей версии просто так не откажется.

[alp-bamsi]

 

 

К месту сказать нормальные активные участники форума, в том числе все специалисты, действительно ушли с форума - благодаря стараниям в основном казахской части форума, пытающейся доказать, что Чингис-хан был казахом (акскл), что монголов не существовало, а Чингис-хан был тюрком (АКБ). На подпевках здесь также многие представители КЗ.

 

По объективному модерированию - были модераторы от всех регионов, но их работа не устроила в первую очередь именно "новых гениальных историков, которые разоблачают вселенский заговор против тюрков и т.д.". 

 

Зарвавшиеся хамы всегда получают наказание - тот же Peacemaker за свою реплику пошел в отпуск на месяц, он кстати периодически в него ходит, банится и т.д. И я не хочу закрывать все монгольские Ай-Пи адреса из-за пары таких троллей.

 

АКБ - если честно, я считаю, что если дам Вам лично модерирование форума - отсюда уйдут все кроме казахов, которые считают, что вся история степи крутится только вокруг них. Это мое личное мнение.

акскл и АКБ - не все казахи

вряд ли с ними согласны не считая меня: асан-кайгы, ашина шэни, арстаномар, кырыкмылтык, хакназар и т.д. 

[АксКерБорж]

А кто его знает, ведь, вторжение на запад началось с Хорезма. А что, возможно все и происходило именно в Средней Азии?!

 

Моя точка зрения, что актуален вопрос не только о выяснении этничности и языка татар, именуемых буквально во всех источниках неверными тюрками или тюрками Хитая.

 

Актуален вопрос и правильной географической локализации страны этих самых татар, что одновременно даст истории ответы на другие вопросы, например, где находятся останки Каракорума и где покоятся кости всех первых чингизидов - основателей империи, начиная с самого Чингизхана.

 

По поводу Каракорума я нашел прелюбопытное доказательство своей версии о расположении его близ Черного Иртыша на западной стороне Алтая, которое изложу в ближайшее время.

[Kamal]

Я простой любитель, нет возможности сесть за научными исследованиями. Как патриот я защищаю только свои интересы касающиеся истории каракалпаков, так как, сильно уж запутали эту тему. А копаться в том, где все началось и кем был Чингисхан - монгол, казах, узбек, русский... мне честно говоря не очень интересно, да и никогда не разберусь с этим вопросом. Поэтому, ув. АксКерБорж, желаю Вам удачи.

[АксКерБорж]

Ранее, на основе приведенных ссылок на различные источники, мной предпринимались неоднократные попытки доказать тот факт, что родина, коренной юрт рода и место захоронения Чингизхана, сыновей и внуков были непосредственно связаны не с территорией современной Монголии или Забайкалья, как это принято считать, а исключительно с горами на западных отрогах Алтая и долинами Черного Иртыша!

 

Цитаты из источников навскидку:

 

- "растопив гору (Эргене-кон) (предки) вышли наружу"

- "со склона горы Буркан-калдун стекает множество рек, которые текут на запад"

- "Чингиз-хан выбрал это место для своего погребения: "наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

- "летние (кышлаг) и зимние кочевья (яйлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (по некоторым Делюн-булдак), оттуда до горы Буркан-калдун будет шесть дней пути (приблиз. 300 км.)"

- "всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай"

- "тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, здесь же находится могила Угедея"

- "место захоронения Угедей каана находиться в верховьях Иртыша, на высокой горе, от которой до Иртыша 2 дня пути (приблиз. 100 км.)"

- "все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану"

- "Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше"

- "Монке (Менгу) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана (Тули) в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-курук"

- "несколько его потомков были похоронены в том же лесу"

- "народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали… в областях Кок-Ирдыш, Ирдыш Каракорум, горы Алтая … Буркан-калдун … Эргунэ-кун" (в русском переводе между словами "Ирдыш" и "Каракорум" поставлена запятая тем самым разделив эти понятия, хотя в оригинале рукописи речь идет об Иртышском Каракоруме, потому что недалеко был еще и Эмильский Каракорум!)

- "во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума"

- "во времена императора Хубилая в Халхе существовало только два больших города - Эрчугийн Цаган балгас и Ардын Цаган балгас"

- и т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

В предыдущих постах и версиях я слегка ошибался (в чем себя подозревал нестыковкой расстояний, уж слишком далеко на северо-восток и высоко в горах) и за исторический татарский Каракорум ошибочно принял местность, по которой в начале 20 века была создана Каракорумская управа на Горном Алтае.

Надо полагать, что этот округ был назван по горе Корумдык (Хорумийн-нуру), выс. 3710 м., юго-восточнее Бухтармы и северо-восточнее озера и реки Канас, в самом северном уголке китайского Алтая чуть южнее оз.Аккуль (48°58'6"N 87°36'0"E).

 

 

Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников, которые, к слову сказать, отсутствуют на территории современной Монголии и Забайкалья:

 

1) На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E) (карта 6).

Именно это место, а не северный Корумдык (Хорумийн-нуру), блестяще подходит под описание средневекового Каракорума - здесь: и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы-охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи.

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко.

 

2) На китайской стороне казахско-китайской госграницы, восточнее Алакуля (в источниках "море-океан" или "тенгис"), в верховьях реки Долаты (Доглат?) и в низовьях реки Шуршут (джурджэ?) расположен могильник Ургунэ (местность Эргуне-кон?), вместе с рекой Шуршут течет река Бурган (Буркан?), рядом перевал Кызыл-кия, упоминаемый при перечислении зимовок Керейтов, а в верховьях реки Дулаты расположен н.п. Толи, рядом горы Кертау (Керейт-таг?) (карты 3 и 4).

 

3) Между верховьями Черного Иртыша и реки Кобук (Кумак) находятся горы Делюн (Делюн-булак?) выс. 1281 м. и хребет Уркашар (Уршаур?), выс. 2844 м. (карта 5).

 

4) Напротив истока Черного Иртыша, но на противоположных, восточных склонах Алтайского хребта есть горный хребет и местность Дэлуун. И он действительно расположен примерно в 300-х км. от долин Черного Иртыша! Кстати, по нему назван существующий ныне сомон Дэлүүн в самом западном аймаке Монголии - в Баян-Ульгие, населенного казахами-керейтами. На территории этого района более 20 рек с притоками.

 

5) Приток Черного Иртыша - Тургын и приток оз.Канас - Тургун (Турген источников?). Урочище Конрат в верховьях Черного Иртыша (конгират?),

захоронение "Кызыл бейт", выс. 1065 м., восточнее урочища Конрат

н.п. Дулайт (Доглат?) на притоке Черного Иртыша Бурчуне севернее Улюнгура (карты 6 и 15).

 

6) Горы Чингиз, выс. 1815 м., севернее н.п. Карамай и реки Манас (карта 7).

 

7) Река Каракатай (каракитай?) в горах Темырбакантау (карта 15).

[АксКерБорж]

Чтобы не быть голословным. Карта 6:

 

Залил через файлообменник, но почему то все равно плохая разрешенность, у меня увеличивается вплоть до мелких урочищ.

Слева на карте озера Улюнгур и Баганор (во времена татар Чингизхана, соответственно, Кизилбаш и Джиликоль). Корумные горы с россыпями камней в правом верхнем углу, в верховьях двух истоков Кара Ертыс, тут же н.п. Куктокай, дальше на северо-восток от которых Монгольский Алтай:

 

[Rust]

 

 

 

 

акскл и АКБ - не все казахи

вряд ли с ними согласны не считая меня: асан-кайгы, ашина шэни, арстаномар, кырыкмылтык, хакназар и т.д. 

 

 

акскл, АКБ, Арсен, Шелдон Купер - это уже немало, остальных и не упомню уже. 

[АксКерБорж]

Адуу у него лошадь ... хахаха

 

Да, как ни странно на монгольских языках это лошадь. Хотя я казах, а Вы калмык.  

 

Этимологический словарь:

 

Англ. значение: 1 horse(s), cattle

Значение: 1 лошадь, домашнее животное 2 табун лошадей 3 пасти

Халха: adūs 1, adūn 1, 2, adūla- 3

Бурятский: adūha(n), adaha(n), adūn 1, 2, adūl- 3

Калмыцкий: adūsṇ 1, adūn 2

[АксКерБорж]

Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников, которые, к слову сказать, отсутствуют на территории современной Монголии и Забайкалья:

 

1) На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E) (карта 6).

Именно это место, а не северный Корумдык (Хорумийн-нуру), блестяще подходит под описание средневекового Каракорума - здесь: и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы-охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи.

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко.

 

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток):

 

1) Земля Каракитаев с городом Омыл;

2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны";

3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора";

4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней".

5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами".

6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.  

[АксКерБорж]

Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников

 

Заметка по ходу:

 

Раньше глубоко заблуждался, что государственные границы Казахстана, России, Китая и Монголии стыкуются в одной точке, оказывается это далеко не так. На самом деле расстояние от государственной границы Казахстана, это приблизительно район истока реки Бухтармы близ горы Джагыртау, выс. над уровнем моря 3871 м., до государственной границы Монголии, это приблизительно район горы Таван-Богдо-ула, выс. 4082 м., около 50 км.

 

Имхо, из этой же оперы отход к России Оренбургской области Казахстана, что разорвало территориальное соседство казахов с башкирами.

 

Сюда же наверно можно отнести отсечение ногаев от казахов Киши жуза, а уже после - рассечение калмыков и казахов Астраханской областью...

[АксКерБорж]

 

На примере всего одного эпизода о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид-ад-дина в переводе Л.А.Хетагурова:

 

«… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню.»

 

В сноске текста указано:

 

(*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов.

 

 

А теперь тот же эпизод в переводе китайского историка с рукописи на фарси и с китайской версии в иероглифах (данный перевод с казахского мой):

 

Ну, во-первых, название племени у него «Süldös», а не «Suldus». Далее нужный нам эпизод:

«… В этой стороне его [Чингизхана] мать, жена и родичи потеряли всякую надежду [о возвращении его]. Его четвертый сын Тöle был еще ребенком. В последние дни он стал часто лепетать: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Опечаленная мать его ругала, драла за уши, чтобы сын перестал повторять свои слова: «Что за глупости несешь терзая [этими словами] и без того израненную мою душу!». Сын же не прекращал твердить [свои слова] до того дня, когда Чингизхан должен был вернуться. [В этот день] Тöle сказал: «Оқо-қай! (Oqo-qay!) Мой отец подъезжает верхом на рыжей (giren) кобылице с пустой (qur bu?gan) с обеих (двух) сторон переметной сумой, торокой (qorgyn). Мать по-прежнему упрекнула: «Что за наваждение у мальчика?» А Тули настойчиво крикнул: «Смотрите, смотрите! Отец приехал!». Тотчас прибыл Чингизхан верхом на рыжей кобыле с пустой обеих сторон притороченной к седлу торокой. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. О словах Тули было передано Чингизхану и роздали милостыню.»

 

 

Наткнулся еще на один эпизод в русском "Сборнике летописей" Рашид-ад-дина (Глава "Племя Тайджиут"), где перевод вызывает опять таки вопросы:

 

"... Этот народ тайджиут разделился на многочисленные ветви и племена. Корень происхождения их таков: у Кайду-хана было три сына; имя старшего было Байсонкур, от которого [идет] ветвь предков Чингиз-хана; третьего [сына] звали Джаучин, от рода которого [произошли] два племени: артакан и сиджиут (АКБ: при переводе этнонимы и личные имена искажены, по всей рукописи); имя среднего сына было Чаракэ-лингум, от него произошли все племена тайджиут. Чаракэ-лингум – китайское имя [и] прозвание. Значение [слова] линкум – "старший эмир". Так как монголы [слова] "лингум" не знают, они произносят "линку".*

(в сноске: *В ркп. I, С – л?ку; L – л??к?у; Р, В и у Березина – л?нку (по чтению Березина – «лингу»)

 

Независимое чтение рукописи указанным исследователем дает совершенно иное чтение каракитайского (а не китайского, как это искажено переводчиком) прозвания "старший" - "uluq"!

 

И далее в главах о племенах Чинос и Кунклиут летописец уточняет:

 

"... Имеется ветвь племени нирун, которую называют [также] нукуз, она произошла от Гэнду-чинэ и Улукчин-чинэ, которые оба суть сыновья Чаракэ-лингума."

"... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] «улук»: человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп."

"... Мисар-Улук взял за себя хитайку."

 

 

Имхо, здесь имеет место разночтение при переводах рукописи, которое неотвратимо влечет искажение оригинальных этнонимов и личных имен, например, каракитайка предстает под видом китаянки (ханьки).  А при объяснении значения слова "uluq" (старший эмир; могущественный) снова налицо путаница, возможно даже у самого персоязычного летописца, с близким по фонетике другим тюркским словом "ülük" (труп). 

Например, в современном казахском языке это, соответственно, "ұлық - uluq" (старший сановник, старший эмир; величественный; могущественный) и "өлік - ölük" (труп, покойник, мертвец).

[alp-bamsi]

 

акскл и АКБ - не все казахи

 

вряд ли с ними согласны не считая меня: асан-кайгы, ашина шэни, арстаномар, кырыкмылтык, хакназар и т.д. 

 

акскл, АКБ, Арсен, Шелдон Купер - это уже немало, остальных и не упомню уже. 

Арсен - не казах.

Ув. Руст, я думаю, все-таки несогласных с АКБ и акскл больше.

Просто они не гиперактивны на форуме как они

[АксКерБорж]

- "во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума"

- "во времена императора Хубилая в Халхе существовало только два больших города - Эрчугийн Цаган балгас и Ардын Цаган балгас"

 

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина (гор как таковых нет), безгорье (ни единого черного камня или россыпей), беслесье (ни единого дерева), а до урянхайцев и владений Угетай-хана ой как далеко.

 

Свежие фото российского туриста (2014 г.) лишь подтверждает мою версию:

 

[АксКерБорж]

Мой знаменитый земляк, исследователь и путешественник Григорий Николаевич Потанин будучи проездом непосредственно в Монголии (Монгольские легенды о монастыре Эрдени-Цзу //Живая старина.-1891. -Вып. III. -C.238-242. Очерки Северо-Западной Монголии. -Вып. 1-4. -СПб., 1881-1883) записал от местного халхасца Шабинского ведомства следующее:

             "... На равнине Талахаин-тала (к западу от монастыря Эрдени-цзу между реками Орхоном и Цзирматаем) прежде была гора Эрдени-ула, которую китайцы скопали и перенесли в Пекин, где она и теперь находится; они разрезали ее на куски и отвезли на восьмидесяти телегах. После того одна старуха (эмеген) призывала богатство назад она с мясом овцы в руках восклицала: хурай! хурай! И после того у монгольского народа стало много скота и еды, но золото,

серебро и эрдени все таки остались за Пекином. По этому молению эмегены и равнина называется Талахаин-тала."

 

В предании, пересказанном халхаским информатором не важна мифическая составляющая, имхо, важны две вещи, первая - прямое признание, что в данной местности гор нет, что это равнина и вторая, что гипотетически существовавшая (или которая должна существовать) раньше гора называлась не иначе как Эрдэни.

 

Тем самым, отождествлять древний Каракорум с развалинами близ монастыря Эрдэни-цзу и локализовать его в равнинной местности, имхо, нет никаких оснований - нет ни черных горных россыпей (кара-корум), ни других одноименных гор (Каракорум), на которые прямо указывают письменные источники как на обязательный ориентир Кара-корума, соответственно, и на его исторического предшественника - тогуогузского Ордабалыка.

[povodok]

 

АксКерБорж сказал(а) 28 Ноя 2014 - 16:28:

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина (гор как таковых нет), безгорье (ни единого черного камня или россыпей), беслесье (ни единого дерева), а до урянхайцев и владений Угетай-хана ой как далеко.

 

Свежие фото российского туриста (2014 г.) лишь подтверждает мою версию:

 

Удивительно! На фото строения сняты на фоне вполне приличной горы , но автор  пишет - "гор как таковых нет!". Это что? Астигматизм?