Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Насави:

 

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Тем самым, хронист подтверждает, что татары Чингизхана были тюрками, но в отличие от кыпчаков и канглы, привлеченных Хорезмшахом к защите Самарканда, были неверными. 

[Кусаин]

Насави:

 

"... Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Тем самым, хронист подтверждает, что татары Чингизхана были тюрками, но в отличие от кыпчаков и канглы, привлеченных Хорезмшахом к защите Самарканда, были неверными. 

согласитесь странно , что в середине прошлого столетия среди казахов кипчаков были шаманы

вы часто пишите , что кереиты были христианами и ходили с крестом ,

И́са ибн Ма́рьям аль-Маси́х (араб. عيسى ابن مريم‎‎ — Иисус сын Марии) — из самых великих особо почитаемых в исламе пророков (наби). Отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. В Коране также называется эпитетами масих (мессия), Ибн Марьям (сын Марьям), абдуллах (раб Аллаха)^[1], расулюллах (посланник Аллаха), салих (праведник), калима (слово [Аллаха]), кауль аль-хакк (речение истины) и так далее.

так что кереитов нельзя назвать безбожниками , тем более кереитов и кереев вы считаете одним племенем 

не все кипчаки были мусульманами  , так что не пишите бред  АКБ

 

[АксКерБорж]

согласитесь странно , что в середине прошлого столетия среди казахов кипчаков были шаманы

 вы часто пишите , что кереиты были христианами и ходили с крестом ,

И́са ибн Ма́рьям аль-Маси́х (араб. عيسى ابن مريم‎‎ — Иисус сын Марии) — из самых великих особо почитаемых в исламе пророков (наби). Отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. В Коране также называется эпитетами масих (мессия), Ибн Марьям (сын Марьям), абдуллах (раб Аллаха)^[1], расулюллах (посланник Аллаха), салих (праведник), калима (слово [Аллаха]), кауль аль-хакк (речение истины) и так далее.

так что кереитов нельзя назвать безбожниками , тем более кереитов и кереев вы считаете одним племенем 

не все кипчаки были мусульманами  , так что не пишите бред  АКБ

 

Насави не одинок. Татар награждают эпитетами "неверные тюрки", "безбожники", "бич божий" и другие арабо-персидские летописцы. В их представлении привычные для них тюрки, до этого окружавшие их, должны быть мусульманами. Поэтому начиная со знакомства с татарами, хлынувшими в 11 веке из Чина (а не из Халхи как вы считаете по школьным учебникам  ), в летописях отчетливо просматривается противопоставление двух ветвей тюрков, западных мусульман и восточных не мусульман (будь хоть они несторианами или тенгрианцами). Сопоставление шло с позиции ислама.

 

Приведу вам пример. Так, одними из главнейших врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам в первой пол. 10 века выступают именно их собратья - неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак" (предполагаю, что от Мунгулак, т.е. Монголии в междуречье Или и Черного Иртыша).

 

А вот что пишет Йакут: "...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

Теперь Ибн ал-Асир: "... 1043-1044 гг. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. В этом году, [в месяце] сафаре (сентябрь - начало октября 1043 г.) приняли ислам 10 тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника Жертвы (10 зу-л-хиджжа/9 июля 1044 г) 20 тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара (летовки вплоть до Итиля), а зимовали в краях Баласагуна, но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток, меньше или больше {в зависимости] от их безопасности, ведь они объединялись только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман.

Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

[АксКерБорж]

Оставим в покое сторонних наблюдателей, арабо-персидских летописцев. Но вот что считали друг о друге сами тюрки и татары, т.е. западные тюрки мусульмане и восточные тюрки-татары не мусульмане. Источники фиксируют это как минимум 3 раза:

 

 

1) Обращение тюрков-мусульман Огуз-хана к восточным племенам, потомкам своих дядей, к тюркам-татарам: "Мы из твоего же рода и племени, мы ветви одного корня и его же плоды";

 

2) Обращение защитников Самарканда тюрков канглов и кыпчаков в 1219 г. к тюркам-татарам Чингизхана: "Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками";

 

3) Обращение татар Чингизхана к кыпчакам на Северном Кавказе в 1221 г.: "Мы и вы одного племени и происходим из одного рода".

 

 

Примечание:

Второе обращение в переводе К.Д'Оссона парижской рукописи "Джам ат'таварих", которое более других заслуживает доверия; первое и третье обращения в русском переводе Березина "Сборник летописей", поэтому предполагаю, что в них ключевое слово "тюрки" заменено на "род, племя", что позволило трактовать этничность татар каждому как хочется.   

[АксКерБорж]

Кстати, К.Д'Оссон кроме парижской рукописи "Джам ат'таварих" использовал и другие не доступные русскоязычному читателю письменные источники Королевской библиотеки в Париже. Например, арабскую рукопись "Аль-камиль фи т-тарикх» Ибн аль-Асира" (6 томов), а также персидскую рукопись "Тарих-и Джахангушай" Ала ад-дина Ата Малика ибн Мухаммеда Джувейни и другие:

 

Поэтому со ссылкой на Джувейни он уточняет, что гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян. Автор замечает также, что Рашид-ад-дин указывает то же число, но его рассказ является "посредственной копией" (!!!) рассказа Ала ад-дина Джувейни!

 

Русскоязычная аудитория в данных вопросах в основном опирается на ..... посредственную копию, на Рашид-ад-дина, а тем более в переводах, которые вызывают огромную массу вопросов (Березина, Хетагурова, Верховского и др.)!

 

Будучи знаком с "тайнами заговора"  и будучи знатоком вопроса, К.Д'Оссон в сносках дает четкое разъяснение, что Чингисхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар!

[Кусаин]

АКБ , вы хоть знаете этимологию слова тюрк или монгол ? .

когда вы узнаете , вы поймёте ... а может и нет ...  




 

[АксКерБорж]

Если слепо верить широко распространенному фейку, то картина расположение первых енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана, выделенных им отцом, выглядит следующим образом (обратите внимание, что они в континентальных евразийских масштабах от Хингана до Кубани  ):

 

1) Юрт Джучи - Дешт-и-Кыпчак

2) Юрт Угетая - Моголистан, т.е. Джунгария

3) Юрт Чагатая - от Кашгара до Самарканда

4) Юрт Тули - Халха

 

 

И с той целью, чтобы связать не связуемое, то есть чтобы юрт младшенького, Тули, расположить в центре улуса/государства, естественно что в Халхе, авторам фейка пришлось и даже вынужденно пришлось, великую ханскую ставку, Орду, из которой всей империей управляли поочередно Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, пришлось также ассоциировать с Халхой.

 

Но, к великой радости, это распределение не соответствует текстам письменных источников.

 

В точном соответствии с имеющимися документами, расположение енчи-юртов четырех сыновей Чингизхана было намного компактным в географическом смысле и практически по соседству друг с другом, на что делал акцент академик Бартольд (см: ниже) - все они умещались в пределах Восточного Туркестана или Могулистана:

 

1) Юрт Джучи - самый восточный юрт, на Черном Иртыше, на западных склонах Алтая

2) Юрт Угетая - далее на запад, равнинная Джунгария

3) Юрт Чагатая - далее на запад, горная часть Восточного Туркестана до предгорных оазисов Средней Азии

4) Юрт Тули - равнинная Джунгария или коренной, древний юрт рода, Чингизхана

 

Поэтому и центр улуса/государства, великая ханская ставка, Орда, из которой империей поочередно и наследственно управляли Чингизхан, Угетай, Куюк и Монке, тоже располагалась в равнинной Джунгарии, а точнее на Имиле и Кобуке.

 

В дополнение к ранее приведенным многочисленным обоснованиям этой позиции приведу цитату из "Чингиз-Наме" Утемиш-Хаджи Ибн Маулана (у него тюркское понятие "юрт" заменено привычным автору термином "вилайет") (ключевые слова подчеркнуты мной):

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя, Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара."

 

Чтобы отмести всякие сомнения по поводу местонахождения юрта Угедея, привожу авторитетное мнение Джувейни, который утверждал, что юрт Угедея при жизни его отца находился "в пределах Эмиля и Кобука" [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10].

 

Не трудно понять, что речь очевидно идет о том, что:

 

1) Юрт или коренной юрт Чингизхана - это пределы Имиля и Кобука, северная часть равнинной Джунгарии.

2) Ханский трон Чингизхан передал Угетаю, который располагался здесь же, в пределах Имиля и Кобука.

3) А собственный юрт Чингизхан передал по традиции младшему, Тули.

4) Таким образом Угетай и Тули были рядом, на одной территории.

 

И, вероятно, не случайно в указанном районе в прошлом кочевал и нынче населяет найманский род Толегетай, по моей версии, имеющий название из двух составных - Толе и Угетай, по той причине, что в качестве подвластного рода входил в юрт Угетая и Тули!

 

В.В.Бартольд (там же): "… орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

"... У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши (в любом случае речь не идет о Халхе), название, которого нет в текстах Рашид ад-Дина, и которое трудно отождествить с известными. Неясно у Джувейни и название "Алакамак": "... Когда Гуюк-хан вступил на престол на место отца, то он (Бату), согласно его просьбе и приглашению (участвовать в праздновании), тронулся в путь. По прибытии в Алакамак, выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном."

 

А.Х.Маргулан связывал средневековый город Ала-камак с озером Ала-куль, как город, расположенный на его восточном берегу.

 

В.В.Бартольд ( Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.-  М.: Наука, 1968. С.235): "... В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)."

 

Далее академик Бартольд район Урумчи или равнинную Джунгарию, называет Монголией: "... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники "Самаркандом" (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер... Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или... Собрание, которое должно было решить этот вопрос (о наследовании великого престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке, там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ, старшему сыну Тулуя."

 

Замечу, что существующая официальная позиция соотносит место проведения этого курултая с Восточной Монголией - Халхой.   

[Duwa-Soqor]

 

По ссылке:

 

http://asiarussia.ru/articles/539/

 

"... Нурхаци сразу же воспользовался случаем и стал проводить мощную "пиар-кампанию", в ходе которой утверждал, что маньчжуры и монголы изначально являются близким, едва ли не единым народом, только использующим разные языки."

 

"... В одном из отправленных в 1640 году посланий маньчжурского хана к служившим на границе монголам, сказано: "Разве чжурчэни и монголы не одного корня люди? А китайцы разве не совсем другого корня?"

 

"... В многочисленных маньчжурских письмах-агитациях монгольским князьям против их законного хана, постоянно звучит одна любопытная фраза: "Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины (АКБ: с красными ленточками на головных уборах)."

 

"... Эту же идею о единстве они использовали в отношении к северным монголам - халха. Родившийся у монгольской ханши Бумбатай сын маньчжурского хана Хунтайцзи, новый император Шуньчжи в 1644 году отправил послание халхасскому Тушету-хану Гомбодоржи, в котором говорилось: "По благословению Неба взяв государство Китайского, нашего давнего врага, воссел я на великий трон. Мы люди с "улаан-залаа" с давних лет едины. Нынче для укрепления государств нужно закрепить союз".

 

 

 

Из введения к "Цааджин бичиг" - своду маньчжурских законодательных актов для монголов на 1627- 1694 гг. (Дылыков С.Д.):

 

На Востлите по ссылке:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Mong_ulozenie/pred.phtml?id=4426

 

"... Здесь, без сомнения, сыграли свою роль и определенная этническая и культурная близость маньчжуров и монголов, сходство некоторых обычаев, письменности и общественного устройства, к чему постоянно апеллировал маньчжурский император, подчеркивая так называемое “родство” двух народов (Кузнецов B.C. От стен новой столицы до Великой стены. Новосибирск, 1987, с.191)."

 

 

Как то у вас всё однобоко складывается, даже если на минуту допустить и принять вашу точку зрения, то картина получается следующая: монголы и маньжуры оказывается по сути один народ (люди одного корня), непонятно по какой то причине разделённые. По какой то непонятной и таинственной причине монголы решили вдруг отделиться и уйти от маньчжуров из леса забросив рыбалку и промысловую охоту и заняться не чем нибудь, а именно скотоводством и стать не кем нибудь, а именно кочевниками, причём за какие то 6-8 поколений полностью восприняв совершенно чуждую (следует из ваших слов и рассуждений) материальную культуру и образ жизни в совершенно других климатических условиях и флористической местности. Причём при этом по каким то непонятным причинам (известным наверняка только лично вам) монголы при заимстовавании практически всего скотоводческого лексикона от тюрков, оставляют всё таки несколько терминов исконно так сказать тунгусо-маньчжурские ,как например: морин и т.д. При всём при этом вы "не против" того что монголы и маньчжуры всё таки разговаривают на разных языках.

При этом создав впоследствии свою империю, монголы на самом деле вдруг оказываются не кем нибудь, а именно тюрками (при этом от монголо-маньжуров не остаётся и следа). Поскольку судя по вашим рассуждениям и активно выискиваемыми вами обрывками и цитатами монголы не способны оказывается по каким то причинам создать свою империю, так как на это способны только тюрки (судя по вашему ходу мыслей). Видимо наверное потому что монголы являются на самом деле маньчжурами (тунгусами), вот только почему империя Цин не создана тюрками, а маньчжурами непонятно. 

Выглядит всё это сумасбродством конечно, но ничё не поделаешь, вы АКБ имеете право на своё личное мнение.

[Duwa-Soqor]

Да, что касается политики маньчжурских императоров в отношении монгольских (ойратских) ханов, то здесь не нужно выискивать этнологические аспекты в совершенно очевидных политических приёмах маньжурской политики по разделению, натравливанию друг на друга монгльских ханов, дабы ослабить и уменьшить угрозу со стороны севера и запада.

Кстати, вы помните что монголы при битве на р.Калке, почти таким же приёмом выманили половцев (кипчаков) из основной массы русско-половецких войск, при этом слова монголов обращённые к кипчакам были такие же как и у Нурхаци, говорили о родстве и тому подобное, но их выманили не для того чтобы колбасками угостить, а для того чтобы... ну вы сами знаете. Что интересно вы АКБ здесь придерживаетесь мнения которое гласит что мол таким образом это доказывает то что монголов на самом деле не было, а были тюрки (татары), иначе бы не велась вообще речь о родстве и т.п. интересно а куда тогда по вашему подевались монголо-маньчжуры, вы ведь настаиваете и на том что монголы и маньжуры суть один народ одного корня.

Повторяюсь, конечно, но вы имеете право высказывать своё личное мнение, каким бы оно ни было.

[АксКерБорж]

Выглядит всё это сумасбродством конечно, но ничё не поделаешь, вы АКБ имеете право на своё личное мнение.

 

Duwa-Soqor, вы что-то путаете, это не мое личное мнение, я привел конкретные ссылки. 

[Duwa-Soqor]

В первом параграфе "Тайной истории монголов" (ТИМ) указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. Существует точка зрения, что Borte является калькой тюркского слова Bori (волк), в связи с чем сочетание Borte-Cino следует понимать как "волк - волк". Но, во первых, если Borte трактовать как "волк", то как объяснить наличие в нём суффикса - т, поскольку волк по тюркски Bori. Во вторых, если предположить что имя Borte-Cino означает "волк - волк", то тогда постоянно упоминающееся вместе с ним имя Qoai-Maral по анологии следует переводить как "марал - марал". Но такая интерпретация не выдерживает критики, потому что ни в одном тюркском языке нет термина Qoai со значением "марал", "олень". Поэтому следует признать справедливой критику тех исследователей, которые пишут, что пояснение слова Borte как "волк", принятое рядом учёных, исходит из ложно понимаемого эквивалента Borte - Bori ("волк")

 

Rachewiltz 1997: 153

[Duwa-Soqor]

Слово Borte является определением. Нака, Мураками, Ивен и Поп переводят его как "синий", Мостэрт, Кливз - "синеватый", Хэниш, Вэй, Одзава, Калужинский - "серый", Шастина - "серый или пёстрый", Груссе - "серый или серо-синий", Кафаров - "бурый". Некоторые учёные (Витце, Гадамба, Оюндалай, Асаралту, Церенсодном) придерживаются толкования "крапчатый", "покрытый пятнами", "пёстрый" (подборка произведена по: Rachewiltz 1997: 153-155) которое даётся в монгольских словарях К.Ф. Голстунского, О.Ковалевского, Я.Шмидта, Я. Цэвэла.

[АксКерБорж]

Слово Borte является определением. 

 

Я тоже склоняюсь к этому объяснению, что это определение. Например, на казахском языке "Börte" - серый. В принципе и "Böri" тоже имеет значение "серый", а кроме того и значение "волк".

 

Cino 

 

В тюркских языках "Čoň" - большой, крупный. На казахском языке это "Šoň". То есть, "Börte Čoň" можно понимать как "серый [волк] вожак".

 

В "Тайной истории монголов" указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. 

 

Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа. В казахском эпосе это, соответственно, Домбаул-мерген и Аланкай.

[АксКерБорж]

В дополнение к ранее приведенным многочисленным обоснованиям этой позиции приведу цитату из "Чингиз-Наме" Утемиш-Хаджи Ибн Маулана 

У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши 

 

 

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским.   

 

 

Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45:

 

"…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай"

 

На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии.  

 

В частности, нынешний Китай отмечен как "Catay", с которым с востока граничит "Tangut" (нынче провинция Цинхай), а "Cara Catay" отмечен на карте к северу от "Catay" и великой стены (провинция Ганьсу).

Севернее Хуанхэ в АРВМ указано "Calmac", но территория Халхи на карте не отмечена:

 

 

Если верить Мэн-да Бэй-лу, то земли татар к северо-западу от "Cara Catay" - это нынешняя равнинная Джунгария на северо-запад от Хами (Кумула).

 

Это еще раз доказывает мою версию о средневековой Монголии (Мугулистане) в Джунгарии!

 

Примечание:

 

Возможные отговорки, что «земли киданей» это государство Ляо на северо-востоке тогдашнего Чин, не принимаются, потому что Ляо существовало в 10-11 веках, а в приведенном источнике описываются события начала 13 века и речь идет в нем о Каракитае! 

Да и с картой трудно поспорить.   

[Duwa-Soqor]

В тюркских языках "Čoň" - большой, крупный. На казахском языке это "Šoň". То есть, "Börte Čoň" можно понимать как "серый [волк] вожак".

Вы хотели сказать:"Серый (волк) вожак", но выходит то исходя из вашего перевода по-другому, а именно "Серый большой". Причём тут волк? серым и большим может быть всё что угодно.

 

 

В "Тайной истории монголов" указано, что предком Чингис-хана был Borte-Cino, супругой его - Qoai-Maral. 

 

Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа.

 

Добун-Мергн является потомком Борте-Чино и Коай-Марал в 11 поколении. 

[enhd]

 

В дополнение к ранее приведенным многочисленным обоснованиям этой позиции приведу цитату из "Чингиз-Наме" Утемиш-Хаджи Ибн Маулана 

У Джувейни дом Чингисхана находится в Кулан-баши 

 

 

Теперь от персидских хронистов перейду к доступным мне китайским.   

 

 

Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер.с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.45:

 

"…Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель кара китаев (киданей). Племена татар происходят от особого рода Ша-то (конфедерация племен западных тюрков, обитавшие по одним данным в районе Ферганы на бывшей территории усуней. В 8-10 веках отколовшиеся группы Ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В 10 веке они захватили Северный Китай"

Дорогой АКБ в Mengda Beilu написано "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то."

 

Там нет никаких "каракитай"-ев.

 

醒轻始起地处契丹之宙北族盥于沙陀别睡故于历代无惆间其园有一日黑日白曰生.

契丹 - qìdān - кидань.

 

На карте из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.) отчетливо видно, что средневековая Монголия (на карте Моголистан) располагается там же, где она в моей версии - в равнинной Джунгарии. 

Средневековая Моголистан и собственно Монголия разные государства.

Из Моголистана ничего не осталось, Монголия на веку существует.

Изменено 23 сентября, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура перехода на личность

[АксКерБорж]

Вы хотели сказать:"Серый (волк) вожак", но выходит то исходя из вашего перевода по-другому, а именно "Серый большой". Причём тут волк? серым и большим может быть всё что угодно.

 

Вы и я предлагаем свои версии и не более того.

 

Добун-Мергн является потомком Борте-Чино и Коай-Марал в 11 поколении. 

 

Я писал о Сборнике летописей.

[АксКерБорж]

 

Дорогой АКБ в Mengda Beilu написано "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то."

 Там нет никаких "каракитай"-ев. 

醒轻始起地处契丹之宙北族盥于沙陀别睡故于历代无惆间其园有一日黑日白曰生.

契丹 - qìdān - кидань.

 

Вы наверно не дошли до конца моего поста и не прочитали "примечание" специально для вас? 

 

Все верно, китайцы так и писали слово "кытай" - "кидань" или "цидань". Но речь идет в источнике о западном Каракитае, а не об империи Ляо 200-летней давности, о которой давно забыли. 

 

Вы карту еще забыли посмотреть, где ваш "кидань" как раз на западе от Чина. 

 

Средневековая Моголистан и собственно Монголия разные государства.

Из Моголистана ничего не осталось, Монголия на веку существует.

 

Ерунда, легко опровергаемая письменными источниками, которыми я обосновывал все свои посты в этой и других темах. 

Но если вы под словом "Монголия" имеете в виду современную Монголию, то вы тысячу раз правы. 

[Peacemaker]

 

Вы хотели сказать:"Серый (волк) вожак", но выходит то исходя из вашего перевода по-другому, а именно "Серый большой". Причём тут волк? серым и большим может быть всё что угодно.

 

Вы и я предлагаем свои версии и не более того.

 

Добун-Мергн является потомком Борте-Чино и Коай-Марал в 11 поколении. 

 

Я писал о Сборнике летописей.

 

 

 

 

Дорогой АКБ в Mengda Beilu написано "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то."

 Там нет никаких "каракитай"-ев. 

醒轻始起地处契丹之宙北族盥于沙陀别睡故于历代无惆间其园有一日黑日白曰生.

契丹 - qìdān - кидань.

 

Вы наверно не дошли до конца моего поста и не прочитали "примечание" специально для вас? 

 

Все верно, китайцы так и писали слово "кытай". Но речь идет в источнике о западном Каракитае, а не об империи Ляо 200-летней давности, о которой давно забыли. 

 

Карту еще забыли посмотреть, где ваш "кидань" как раз на западе от Чина. 

 

Средневековая Моголистан и собственно Монголия разные государства.

Из Моголистана ничего не осталось, Монголия на веку существует.

 

Ерунда, легко опровергаемая письменными источниками, которыми я обосновывал все свои посты в этой и других темах. 

Но если вы под словом "Монголия" имеете в виду современную Монголию, то вы тысячу раз правы. 

 

 

 

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Ulus bayiululčan yabulduqsat-ta miŋğan miŋğalaĵu, Miŋğadun Noyat tušiĵu, soyürqal uķe uķulesu!” keen ĵarliq bolba. 

 

Современная Монголия.

[АксКерБорж]

Нет, не современная Монголия. Татары пришли в Мугулистан (Джунгарию) из тогдашнего северо-западного Китая, земли современной Монголии миграцией не затрагивались и остались в стороне.

[АксКерБорж]

Если приведенных цитат из источников мало, то можно привести слова Л.Н.Гумилева (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета):

 

"Достигнув города Бишбалыка (в Южной Джунгарии), Даши [АКБ: Елюй-Даши] подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: ...... затем монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты."

 

То есть и здесь несмотря на наличие массы татарских племен (монголов) и каракитаев, ни слова не говорится о территории современной Монголии!

И как во всех средневековых летописях речь идет опять о средневековом Мунгул улусе - Мугулистане на территории равнинной Джунгарии западнее Гоби и Алтая!

[Duwa-Soqor]

 

Вы хотели сказать:"Серый (волк) вожак", но выходит то исходя из вашего перевода по-другому, а именно "Серый большой". Причём тут волк? серым и большим может быть всё что угодно.

 

Вы и я предлагаем свои версии и не более того.

 

Добун-Мергн является потомком Борте-Чино и Коай-Марал в 11 поколении. 

 

Я писал о Сборнике летописей.

 

Это вы бесконечно предлагаете и предполагаете, например: "серый большой" вы предлагаете всем понимать как "серый (волк) вожак" с чего бы это интересно?

 

Да я помню, как вы написали "Это в ССМ Марал, но у Рашид ад-Дина - это Добун-мерген и Алан-гоа". И что вы этим хотели сказать? то что РАД понятия не имел кто такая Коай-Марал? Или вы придерживаетесь мнения что Добун-мерген не является потомком Борте-Чино и Коай-Марал?

[enhd]

Если приведенных цитат из источников мало, то можно привести слова Л.Н.Гумилева (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета):

 

"Достигнув города Бишбалыка (в Южной Джунгарии), Даши [АКБ: Елюй-Даши] подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: ...... затем монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты."

 

То есть и здесь несмотря на наличие массы татарских племен (монголов) и каракитаев, ни слова не говорится о территории современной Монголии!

И как во всех средневековых летописях речь идет опять о средневековом Мунгул улусе - Мугулистане на территории равнинной Джунгарии западнее Гоби и Алтая!

 

Хех, откупа прибыл Елюй Даши в Бишбалык?  Правильно думаете! Из севера востока китая переходя через всю Монголию.

 

В 1124 году, киданьский принц Елюй Даши ушел из разгромленной чжурчженями империи в Монголию, в крепость Хотунь на Орхоне. Там он принял титул гурхана и целых пять лет пытался объединить степняков и бросить их в войну за освобождение киданьской родины от чжурчженьских захватчиков. 

В реале он не добился успеха и в 1129 бежал на запад, опасаясь вторжения чжурчженей в Монголию (в реале отбито вождем монголов Хабул-ханом).

 

Итак сейчас какие люди примкнулись нему по дороге: (цитата из Л.Н.Гумилева (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета))

 

Четыре племени - желтые шивэй, тьеле, бигудэ и урянхаи - не кочевники. Очевидно, они, живя бок о бок с чжурчжэнями, сражались с ними и теперь были вынуждены спасаться от преследования, ибо между племенами легла кровь. Гораздо важнее, что семь племенных вождей были чистыми монголами. Надо полагать, что традиционная вражда их с татарами сделала их союзниками киданей, и теперь, когда военная удача улыбнулась их врагам, наиболее скомпрометированные сочли за благо покинуть родные степи. Но почему среди монголов оказался меркитский отряд - этого я не могу объяснить. Да, вероятно, при такой скудости сведений все объяснить просто невозможно. Но все-таки нужно отметить, что не племена целиком, а какие-то их части последовали за неукротимым вождем, потому что те же самые племена, по крайней мере в Монголии, в XIII в. сидели на своих местах. Отсюда можно заключить, что у Елюя Даши было не ополчение племен, а армия добровольцев, что и объясняет ее высокую боеспособность.

Эти были добровольцы из разных племен (18-ти по числу) кто пришли вместе с Елюй Даши в Бишбалык.

[АксКерБорж]

Это вы бесконечно предлагаете и предполагаете

 

Изначально это вы привели данные ученых, что слово Borte является определением. Я же лишь высказал свою версию словосочетания.

Как же вы любите ругаться.   

 

Коай-Марал?

 

Что еще за Коай? 

[АксКерБорж]

Хех, откупа прибыл Елюй Даши в Бишбалык?  Правильно думаете! Из севера востока китая переходя через всю Монголию.

 

Во-первых, я привел цитату не к тому, откуда пришел Елюй, а для того, чтобы показать своим оппонентам, которые наивно считают, что татарские племена вплоть до 1218 года сидели запершись у себя в Халхе не высовывая никуда нос и что впервые якобы перемахнули ледниковый Алтай (поди на лыжах и снегоходах, а как же иначе?   ) в 1218 году и уже на западной стороне Алтая впервые лоб об лоб встретились с тюрками, что это совершенно не так.

Обратите внимание, что в это время еще даже не родился на свет Чингизхан (!), но татарские племена уже присутствуют в Джунгарии в районе современного Урумчи!  

 

Во-вторых, крепость Хотун поместили на Орхоне в результате все той же фейковой географического отождествления и, как следствие, локализации гидронимов. Вы прекрасно осведомлены с этим вопросом, потому что я об этом не раз писал. Весь вопрос в том, что в действительности средневековая река Ургун иои Он-Оркун текла (да и поныне течет, но под другим названием) недалеко от Бишбалыка (как и другие 6-7 значимых гидронимов), то есть недалеко от современного Урумчи, также в Джунгарии! А значит и крепость Хотун была там же! Я даже приводил карту подтверждающую это. Но это отдельный вопрос. Также я приводил четкие данные, что все каракитаи начиная с Елюй-Даши непременно шли одним путем миграции - из северо-западного Чина в Джунгарию!

 

Я давно обратил внимание, что историки прошлого, когда четкие описания маршрутов киданей, китайцев, татар, тюрков, европейцев и других в летописях и хрониках не совпадали с существующей в 19-20 веках аксиомой об улусе Чингизхана на территории современной Монголии, то начинали искусственно поворачивать их пути, чтобы они обязательно проходили через центр Халхи.  Это касается Сыма Цзяня, кёк тюрков, уйгуров, кемских кыргызов, каракитаев, татар, Чань Чуня, Плано Карпини и других, и даже поздних ойратов! Я даже специально попытался проанализировать путь Чань Чуня, что выложу в ближайшие дни, где видно, что его путь тоже искусственно "загнули" в Халху, заставив на бумаге сделать китайцу огромный крюк.