Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Ну да, реально. Потому что так не бывает, тут тюрки, тут монголы. Как в фильме: "Так не бывает: тут помню, тут не помню".   

[АксКерБорж]

Еще раз пробежав по "Истории первых четырех ханов из дома Чингисова" Н.Бичурин (ч.IV «Сянь-Цзун Мункэ») еще более убедился в небеспочвенности и более того в обоснованности своей версии об истинном месторасположении улуса Чингизхана и его столичного центра (вопрос языка не затрагивается, вопрос сугубо географический):

 

 

Текст:

 

«…  Четыре первых хана (АКБ: Чингизхан, Угетай, Куюк, Монке), имея пребывание в Хорини (АКБ: Каракоруме), царствовали над монголами совокупно с покоренными землями, на престол возводимы были по монгольским установлениям, общим выбором князей и вельмож, и считались ханами монгольскими. Хубилай, вступивший на китайский престол без выбора и без согласия прочих князей, вместо наименования Татань (АКБ: татар) принял своему дому название Юань и через то как бы отделил себя от общего состава Монгольской империи.»

 

То есть современники и очевидцы первых ханов империи как и письменные источники о них, в частности, китайские хроники, с которыми работал о.Иакинф, Бартольд и другие ученые, не разделяли улуса и ханской орды при правлении первых четырех ханов - Чингизхана, Угетая, Куюка и Монке (разделение центра империи как таковое началось с Кубилая). Все они передают события, связанные с первыми четырьмя ханами, как управлявшими из единого улуса с единым центром. Это позже современные историки и их читатели стали интерпретировать источники по своему и отделять улусы и ханскую ставку, мол Чингизхан управлял из центральной части современной Монголии, Угетай мол управлял сидя на Имиле, Куюк мол тоже восседал в Монголии и т.д. и т.п. 

 

Однако даже краткий анализ письменных источников показывает, что минимум трое из четырех первых ханов империи с достоверностью до 100% имели улус и ханскую орду западнее Большого Алтая, в междуречье Черного Иртыша, Имиля и Кобука! (более точное установление координат древнего Каракорума дело будущего). Если же это так, то не трудно догадаться, что и Чингизхан сидел и управлял в этих же местах!!!  

 

 

Итак, вкратце основные ключевые цитаты источников:

 

1) Угетай наследовал ханский престол и столицу (Каракорум) от отца, Чингизхана и управлял сидя ..... на Эмиле и Кобуке. 

Вассаф-Хазрет писал: "...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

 

2) Джувейни писал: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

 

3) Мой краткий анализ маршрута Плано Карпини ко двору императора Куюка, наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана (того самого, которому окружающими был присвоен эпитет «удачливый в делах» (талай), у моих оппонентов эпитет носил другое значение - «океанический» (далай, талуй)   полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума ближе к верховьям Черного Иртыша.

 

4) Аджа’иб Ад-Дунийа писал: "... Менгу-каан (Монке), после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума (по источникам достоверно известно, что центром владений Угетая было среднее течение реки Имиль и Кобука, а значит и Каракорум был близок к ним!)» 

 

5) Рашида-ад-дин писал: "... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан, возле Алтая, у реки, которую называют Мурган."

 

6) Нельзя забывать и тот факт, что все они (четверо!) похоронены здесь же, в долине Черного Иртыша, в долине Чингиль на западном склоне Большого Алтая!

[enhd]

...

2) Джувейни писал: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

 

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни?  Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:

- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца.

- (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку.

- (Он) избрал для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум.

 

Так там понятно написано что Угедей став ханом "торжественно направился в великую орду своего отца".  А свое владение и резиденцию которое находилось неподалеку от Эмиля отдал Гуюку. И он направился на берегу реки Орхон и восседал на ханский трон. (река Орхон - это Монголия и Харахорум).

[Ашина Шэни]

 

...2) Джувейни писал: "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни?  Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:

- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца.

- (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку.

- (Он) избрал для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум.

 

Так там понятно написано что Угедей став ханом "торжественно направился в великую орду своего отца".  А свое владение и резиденцию которое находилось неподалеку от Эмиля отдал Гуюку. И он направился на берегу реки Орхон и восседал на ханский трон. (река Орхон - это Монголия и Харахорум).

Тут просто косяк переводчиков. В английском переводе Бойля все четко расписано куда он направился, без всяких двусмысленностей.

[АксКерБорж]

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни?  Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:

 

- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца.

- (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку.

- (Он) избравл для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум.

 

 

и еще раз 

 

Вы что, решили по своему усмотрению проставить знаки препинания в тексте летописца и дополнив его отсутствующим союзом и словами желая кардинально изменить смысл, вложенный автором? Для наглядности я вашу самодеятельность выделил жирным шрифтом.

 

Помнится также сделал когда не было аргументов ув. Samar в моей теме "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток-Запад", издав для всех нас, читателей, свой "закон о якобы правильном чтении цитаты" предписав всем нам ни мало ни много буквально: "Читать нужно так": 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4759-drevnii-torgovyi-migratcionnyi-i-zavoevateln/page-6#entry158024

 

Правда Samar отважился вставить в текст только одну точку, в результате у него из одного предложения возникло два предложения.

 

А вы пошли на рекорд отредактировав самого летописца и переводчика массой вставок! Обезопасив себя определением "сложное предложение", тем самым из простого, очевидного и недвусмысленного текста создав некую сложность и типа пытаясь его "правильно" прочитать. У вас одно предложение превратилось в три предложения, браво!

  

Скажу вам честно, если использовать ваши "прогрессивные" методы, то можно "читать" любой источник кому как выгодно.    

 

Все эти "методы" с болью напоминают русскую игру слов с запятой: "Казнить нельзя помиловать". 

 

К вашему сожалению и к моей большой радости, вы смогли исказить только одну цитату, но в других приведенных мной примерах исказить у вас ничего не получится. Не все можно "читать" двусмысленно или трехсмысленно. 

[Ашина Шэни]

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни?  Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:

 

- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца.

- (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку.

- (Он) избравл для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум.

 

 

и еще раз 

 

Вы что, решили по своему усмотрению проставить знаки препинания в тексте летописца и дополнив его отсутствующим союзом и словами желая кардинально изменить смысл, вложенный автором? Для наглядности я вашу самодеятельность выделил жирным шрифтом.

 

Помнится также сделал когда не было аргументов ув. Samar в моей теме "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток-Запад", издав для всех нас, читателей, свой "закон о якобы правильном чтении цитаты" предписав всем нам ни мало ни много буквально: "Читать нужно так": 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4759-drevnii-torgovyi-migratcionnyi-i-zavoevateln/page-6#entry158024

 

Правда Samar отважился вставить в текст только одну точку, в результате у него из одного предложения возникло два предложения.

 

А вы пошли на рекорд отредактировав самого летописца и переводчика массой вставок! Обезопасив себя определением "сложное предложение", тем самым из простого, очевидного и недвусмысленного текста создав некую сложность и типа пытаясь его "правильно" прочитать. У вас одно предложение превратилось в три предложения, браво!

  

Скажу вам честно, если использовать ваши "прогрессивные" методы, то можно "читать" любой источник кому как выгодно.    

 

Все эти "методы" с болью напоминают русскую игру слов с запятой: "Казнить нельзя помиловать". 

 

К вашему сожалению и к моей большой радости, вы смогли исказить только одну цитату, но в других приведенных мной примерах исказить у вас ничего не получится. Не все можно "читать" двусмысленно или трехсмысленно.

Так что же тогда по вашему Угэдэй отдал Гуюку?

[АксКерБорж]

Ашина, по-моему, все не так сложно, если решительно взяться за пересмотр догм. Например.

 

 

1) Если пока что (по тем же догмам) вопрос с месторасположением трона Чингизхана находится под вопросом, то по поводу места расположения императорского трона его прямого наследника и сына, Угетая, очевиден - он располагался где-то в междуречье Имиля, Кобука (Кумака) и Черного Иртыша. 

В обоснование этого я приводил не одно извлечение из источников, сейчас же для формальности приведу лишь ССМ, которому мои монголоязычные оппоненты почему-то доверяют больше: 

§ 270: "... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральной частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

§ 281: "... Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя.… установил полный покой и благоденствие для всего государства."

Аджа’иб Ад-Дунийа и вовсе дает точную привязку владениям Угетая - это Каракорум: "... Менгу-каан (Монке), после того как благополучно воссел на царский престол (АКБ: трон Куюка) и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онк-ки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума."

 

 

2) Очевиден и вопрос с местом расположения императорского  прямого наследника Угетая, Куюка, который располагался в этой же местности, куда на его коронацию ездил Плано Карпини и почти скрупулезно описавший свой путь к главной ханской ставке, к Каракоруму.

В обоснование этого я приведу свидетельства Рашид ад-Дина:

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (АКБ: Угетай то есть), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

 

3) Великий трон Куюка наследовал Менгу (Монке).

Рашида ад-Дин: "... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан (АКБ: в Монголиии то есть), возле Алтая, у реки, которую называют Мурган."

 

 

 

Анализируя источники в целом и по отдельности, в том числе данные о родовом могильном склепе ("Екі урук", в котором похоронены указанные первые ханы империи) в этой же местности западнее Алтая, включив логику и иные данные из смежных дисциплин, по-моему, не трудно предположить, что трон Чингизхана никак не мог располагаться вдали от единой ханской ставки всех остальных императоров!

 

"Халасат ал-Ахбар" о едином месте расположения единого ханского трона всех первых ханов империи:  

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (Большой Орде) называемом Гелураном и Каракорумом" и начинает их перечисление в хронологическом порядке:

1) Первым из них был Угедей-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году.

2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана... Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.

3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году.

В отношении Кубилая автор оговаривается, что его трон располагался в другом месте - в Китае:

4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту."

 

По отношению места расположения владений Кубилая не лишне привести данные Рашид ад-Дина:

"... Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." 

 

То есть Кубилай начал сидеть в Китае еще не будучи великим ханом!

 

 

 

Только убедительная просьба не проставлять знаки препинания в цитатах по своему усмотрению.   

[Ашина Шэни]

Специально для АКБ привожу английский перевод Джувейни, 236 страница в книжке Бойля, тот же самый отрывок. Перевод на русский максимально дословно:

"После того как Хатым Эры и Повелитель Мира установился на троне государства и, разум его успокоенный относительно похода на Китай, отправился с триумфом в великую орду своего отца, он отдал свою собственную резиденцию, что была в районе Эмиля, своему сыну Гуюку, выбрав в качестве своей новой резиденции и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Кара-корум".

Для большей уверенности приведу еще цитату с 43 страницы.

"Столица Огэтэя, наследника престола, во время правления его отца была в его юрте в регионе Эмиля и Кобака; но когда он взошел на престол ханства то переместился в их изначальную родину, между Китаем и страной Уйгур, и отдал то другое владение свое у собственному сыну Гуюку".

Тут все довольно однозначно прописано, в отличие от перевода Тизенгаузена которым вы смогли вертеть как вам хочется. Владение Угэдэя в Эмиле, но столица государства куда он переместился - на реке Орхон в Монголии Чем дальше отпираться будем? Бойль мерзкий фальсификатор а Тизенгаузен молодец?

[АксКерБорж]

Вы все напутали.

 

Во-первых, Угетай никогда не сидел на ханском престоле в восточной Монголии-Халхе и это очевидный факт и никем даже не оспаривается кроме вас, его резиденция - Эмиль и Кобук.

 

Во-вторых, река Уркун-Оркон это вовсе не созвучная современная река Орхонгол в восточной Монголии-Халхе, а это средневековая река известная по источникам как Орган, Оркун, Ургун или Он-Ургун (десять ургунов). У Махмуда Кашгари ее локализация точная - это Восточный Туркестан или территория современной Джунгарской равнины. 

 

Касательно Каракорума. Судя по известным источникам их было известно всего три - в Центральном Казахстане, на Эмиле и на Черном Иртыше. Всё! Никаких Каракорумов на Хангае по источникам не упоминается. А современная историческая реконструкция на Хангае это только дань догмам и, имхо, ошибка Н.Ядринцева, кстати тоже не избежавшего влияния догм. 

 

переместился в их изначальную родину, между Китаем и страной Уйгур, и отдал то другое владение свое у собственному сыну Гуюку.

 

Надеюсь вы не станете  под словом "Китай" воспринимать современный Китай? И не станете локализовать "Уйгур" в Монголии-Халхе типа Уйгурский каганат, пятое-десятое?

Уж надеюсь, что вы прекрасно понимаете, что речь идет опять же про территорию северного Синьцзяня или равнинной Джунгарии? Потому что и уйгуры были и есть здесь и Катай был здесь же рядом (а Китай тогдашний или Чин/ Син не в счет).  

 

То есть у автора речь идет о двух местах, расположенных недалеко друг от друга, в одном географическом регионе - в Могулистане/Монголии! 

 

привожу английский перевод Джувейни в книжке Бойля

Бойль мерзкий фальсификатор а Тизенгаузен молодец?

 

Любой вам сможет задать встречный вопрос и будет прав - на основании чего вы предпочтение отдаете одному переводу и принижаете правильность другого? Вам так удобнее? 

 

Тут все довольно однозначно прописано, в отличие от перевода Тизенгаузена которым вы смогли вертеть как вам хочется.

Чем дальше отпираться будем? 

 

Вы ухватились за одну строчку из Джувейни, но ведь я привел и приводил раньше кучу доказательств, что же вы про них умалчиваете? Не хорошо.

 

Отпираетесь как раз таки вы пытаясь любыми способами оправдать существующие фейки.

 

Признаюсь честно, очень трудно стараться доказывать что-либо находящимся под силой массового и глубокого внушения и пропаганды. На этот счет я как-то уже высказывался шутя, что для таких хоть реанимированного татарина 13 века приведи и тот сам все расскажет, они все равно не смогут отделаться от силы всеобщего гипноза.   Так что мои труды по ходу напрасны.

[Эр-Суге]

Амыр-Менди! Я не могу одно понять, как наследники великого хаана могли потерять целый город основанный как столица империи, ладно город, а названия гор и рек как можно так изменится, что историки  не могут понять то -ли это гора то-ли это река. И сейчас по картам и  документам ищут и думают наверно здесь, неет здесь, нет тут строили, нээт тут это гора. И нашли какой-то остаток маленького городишка, и дворец со стеной 40 метров, да это домик не дворец и горку которые не соответствуют по описаниям историков. Хотя этот город должен быть большой, где у главного дворца каждая стена на полет стрелы это не меньше 300 метров, а гора должна быть величественным в котором и летом ледник.  Интересно что скажет знаток Ашина Шени, или годами все это скрючился что-ли?

[povodok]

Описываемый выше дворец , со стенами в 300 м , должен быть очень заметным объектом. Что-то не слышно про такие находки! А вот стена в 40 м , особенно для человека привыкшего к уютной юрте , это уж точно грандиозное сооружение! Остатки сорокаметровых стен отлично видно на спутниковой карте Гугл. Сейчас есть целое движение в среде любителей делать открытия не отходя от компьютера! Уже перерыли всю Азию , разделив на квадраты по договоренности , но вот досада! Трехсотметрового дворца что-то не видно.

[Эр-Суге]

Описываемый выше дворец , со стенами в 300 м , должен быть очень заметным объектом. Что-то не слышно про такие находки! А вот стена в 40 м , особенно для человека привыкшего к уютной юрте , это уж точно грандиозное сооружение! Остатки сорокаметровых стен отлично видно на спутниковой карте Гугл. Сейчас есть целое движение в среде любителей делать открытия не отходя от компьютера! Уже перерыли всю Азию , разделив на квадраты по договоренности , но вот досада! Трехсотметрового дворца что-то не видно.

Это описывал не человек юрты, а европейцы, а они-то понимали толк городе и дворцам. Ладно с городом, а вот с горой что делать? За 800 лет под землю ушел что-ли?

[АксКерБорж]

Что-то не слышно про такие находки!

Уже перерыли всю Азию , разделив на квадраты по договоренности , но вот досада! Трехсотметрового дворца что-то не видно.

 

Вся беда в том, что ищут не там. В том то и дело, что "всю Азию" никто и "не рыл". А где следовало бы искать там достаточно "подозреваемых" объектов. Просто надо очнуться от гипноза, а упрямство только вредит истине.

 

Описываемый выше дворец , со стенами в 300 м , должен быть очень заметным объектом.

 

Без проблем, есть почти подробные описания Каракорума, а останки того, что нам преподносят в качестве оного абсолютно не подходят по енго. Мне кажется уже этого достаточно, чтобы понять в чем дело.  

[povodok]

Это все голословно и конспиралогично! А в ваших любимых местах плотность археологов на квадратный километр ни чуть не меньше чем в Монголии. Навряд ли они смогли бы пройти мимо столь "грандиозных" развалин! Тем более , о таких объектах всегда есть местные легенды. И всегда есть местные кладоискатели.

[Ашина Шэни]

Амыр-Менди! Я не могу одно понять, как наследники великого хаана могли потерять целый город основанный как столица империи, ладно город, а названия гор и рек как можно так изменится, что историки  не могут понять то -ли это гора то-ли это река. И сейчас по картам и  документам ищут и думают наверно здесь, неет здесь, нет тут строили, нээт тут это гора. И нашли какой-то остаток маленького городишка, и дворец со стеной 40 метров, да это домик не дворец и горку которые не соответствуют по описаниям историков. Хотя этот город должен быть большой, где у главного дворца каждая стена на полет стрелы это не меньше 300 метров, а гора должна быть величественным в котором и летом ледник.  Интересно что скажет знаток Ашина Шени, или годами все это скрючился что-ли?

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело. И локализация Каракорума четко фиксируется по найденной надписи, дублированной в трех китайских источниках. Надпись сию я в соседней теме поместил, если интересно прочтите.

[Эр-Суге]

 

Амыр-Менди! Я не могу одно понять, как наследники великого хаана могли потерять целый город основанный как столица империи, ладно город, а названия гор и рек как можно так изменится, что историки  не могут понять то -ли это гора то-ли это река. И сейчас по картам и  документам ищут и думают наверно здесь, неет здесь, нет тут строили, нээт тут это гора. И нашли какой-то остаток маленького городишка, и дворец со стеной 40 метров, да это домик не дворец и горку которые не соответствуют по описаниям историков. Хотя этот город должен быть большой, где у главного дворца каждая стена на полет стрелы это не меньше 300 метров, а гора должна быть величественным в котором и летом ледник.  Интересно что скажет знаток Ашина Шени, или годами все это скрючился что-ли?

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело. И локализация Каракорума четко фиксируется по найденной надписи, дублированной в трех китайских источниках. Надпись сию я в соседней теме поместил, если интересно прочтите.

 

Про это я читал, что разобрали. Но в этих остатков нашли остатки главного дворца размером 40 на 40, про это я пишу, также пишется возле города должна стоят гора, на котором и летом ледник, и про это я спросил. 

[АксКерБорж]

в ваших любимых местах 

 

Навряд ли они смогли бы пройти мимо столь "грандиозных" развалин! 

 

Про "Два заповедных захоронения" (Екэ-Курук) первых великих ханов империи в "моих любимых" местах вы прекрасно осведомлены.

 

В качестве же одного из кандидатов на предполагаемый "Ирдыш Каракорум" источников могу, к примеру, заявить вот это древнее каменное строение: 

 

[АксКерБорж]

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело. 

 

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. 

 

И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять.    

[povodok]

 

 

Про "Два заповедных захоронения" (Екэ-Курук) первых великих ханов империи в "моих любимых" местах вы прекрасно осведомлены.

вы , как всегда , вырвали из контекста нашего обсуждения. Я на 100% уверен , что это захоронения сакской культуры. А из вашего высказывания неискушенный человек может сделать вывод , что я с вами согласен. И кстати , два квадратика на вашей карте выглядят не убедительно , если искать город , где один дворец был размером со стадион Лужники!

[Ашина Шэни]

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело.

 

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. 

 

И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять.

А в источниках прописано что Каракорум стоит прямо у подножия гор?

[АксКерБорж]

Конечно, у Рашид ад-Дина и у многих других :

 

"... между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

[АксКерБорж]

Я на 100% уверен , что это захоронения сакской культуры. 

 

Да хоть на 10 000%. Нужны доказательства, а их у вас, кроме одной уверенности, нет. У меня же таковые, хоть и спорные, но есть и моя версия близка к истине.

 

Но это совсем другая тема и если у вас появились какие-то открытия насчет новых сакских курганов, то милости просим в соответствующую тему.   

[АксКерБорж]

Про "Два заповедных захоронения" (Екэ-Курук) первых великих ханов империи в "моих любимых" местах вы прекрасно осведомлены.

 

 

В качестве же одного из кандидатов на предполагаемый "Ирдыш Каракорум" источников могу, к примеру, заявить вот это древнее каменное строение: 

 

 

 

А одним из кандидатов на исторические гору и одноименную местность Каракорум (тоже в верховьях Черного Иртыша, то есть там же, где предположительно и развалины города Каракорума и родовое захоронение первых великих ханов Татар-Монгольской империи) могу заявить следующее:

 

На детальной карте Генштаба России:

 

На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет "Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E).

 

Здесь и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы - охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи.

 

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко.

[Ашина Шэни]

Конечно, у Рашид ад-Дина и у многих других :

 

"... между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

Тут написано в честь горы, а не что стоит у подножия горы. Еще источники?

[АксКерБорж]

Тут написано не в честь горы, а по имени той горы. Это означает, что город находился у одноименной горы. Еще источники есть, но у меня пока времени в обрез.