Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Простите, но давным давно пора пересмотреть радикально все это: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

Уважаемый, профессор! С удовольствием бы прочитал ваши работы, но к сожалению мне мешает языковый барьер.

А так с Вами солидарен, тоже уверен, что глубоко укоренившиеся политизированные взгляды тоталитарного прошлого рано или поздно, но все равно пересмотрят.      

[АксКерБорж]

Дуло это монгольское числительное семь-долоо..Ашина Дуло-седьмой волк или семь волков.

 

Хунну- Хиянну

Сяньби-Хиянби

Хиониты-Хияниты

 

 

Это по-вашему так.

 

А академик А.Х.Маргулан считал, что из хуннского улуса Киян (АКБ: если по привычному для вас, то Кият) ведут свое происхождение коныраты (привычно - хунгират), кипчаки и огузы. 

Он писал, что "Названия известных хуннских племен сохранились в китайской транскрипции в различных написаниях: Хуянь, Хоянь (Колан), Киан, Лан, Хайби, Икюй. Среди казахов сохранился род Екей. Одним из названий хуннских племен было Окір, это название тоже сохранилось у казахов как имя потомка Наймана Окір, ставшее названием ветви «Окіреш» (АКБ: для вас привычно - Икирес), почитающийся среди них за сильных. Окір есть одна из форм звучания Огіз (огуз). Легенда об Огуз-кагане родилась несомненно в среде хуннов. В известиях греческих и византийских летописцев сохранились названия племен западных хуннов – гуннов, встречающиеся в составе казахских племен, например, Дай (Адай), Кидар (Кердери), Охiар (Огыздар), Коман (Кыпшак). Миграция хуннов на запад хорошо описана в исследованиях многих ученых. Среди них самые известные племена, населявшие Алтай (западные отроги со стороны Иртыша) и Центральный Казахстан Жубан (Юебань), населявшие районы Приаралья, течения Сырдарьи и Амударьи белые гунны и черные гунны (Абдал, Кердери, Адаи). Больше всего следов этнической связи казахов с хуннами сохранилось: в среде племен Старшего жуза это Абак, Екей (у хуннов – Икюй), Суан (Сиюан), Албан (Алпан, Лабан); в Младшем жузе – Кердери (Кидар), Адай (Дай), Кете, Абдал (Эфтал, белые гунны); в Среднем жузе – Аргун (Ғун), Кыпшак, Конырат – все происходят от хуннского племени Киян. Названия хуннских племен отчетливо даны в трудах Н.Я.Бичурина, Ф.Хиртта, В.В.Радлова, В.В.Бартольда, Н.А.Аристова, Де Грота. 

По утверждениям В.В.Бартольда и других ученых «Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками хуннов.

Согласно исследованиям ученных, наследниками богатой культуры хуннов и уйсуней стали казахи, кыргызы и алтайцы, которые сохранили ее до настоящего времени.»

 

[АксКерБорж]

Есть ли у кого возможность дать ссылку на:

 

1) Рашид-ад-дина в старом издании Г.Цыбикова или в издании Казвини?

2) Сокровенное сказание в переводе на польский язык Станиславом Калужинским?

[Rust]

Специально для АКБ, который считает, что советские/российские историки замалчивают/специально искажают историю тюрков:

 

В academia.edu недавно опубликована одна из статей Питера Голдена по аварам. В одной из сносок он приводит версии ученых о происхождении хунну.

 

Вкратце так.

 

Исследователем Александром Вовином вновь актуализирована версия о енисейско-кетском происхождении хунну/Hsiung-nu предложенная Лайошем Лигети, поддержанная Эдвином Пулиблэнком.

 

Янхунен предполагает прото-болгарское происхождение хунну.

 

Янош Харматта, Харольд Бейли предполагают иранское происхождение хунну.

 

Как пишет Голден последняя версия о тюркском происхождении, выдвинутая Изабеллой Хорват опровергнута Peter Zieme.

 

Кляшторный — конфедерация хунну полиэтнична с преобладанием тюркских групп.

 

Вот собственно статья: https://www.academia.edu/5580491/Golden2-Spinei_Festschrift_-Some_Notes_on_the_Avars_and_Rouran

[проф. Добрев]

 

Простите, но давным давно пора пересмотреть радикально все это: http://bolgnames.com/Images/Osmanids_2.1.pdf

 

Уважаемый, профессор! С удовольствием бы прочитал ваши работы, но к сожалению мне мешает языковый барьер.

А так с Вами солидарен, тоже уверен, что глубоко укоренившиеся политизированные взгляды тоталитарного прошлого рано или поздно, но все равно пересмотрят.    

 

Там много извлечений на разных языках, так что никак нетрудно понять мою идею.

[Rust]

У меня вопрос к монголоязычным форумчанам — как переводится термин Етуген (Etugen)? Голден пишет, что это "мать-земля" и что слово связано с тюркской священной землей и божеством Отюкен.

[reicheOnkel]

У меня вопрос к монголоязычным форумчанам — как переводится термин Етуген (Etugen)? Голден пишет, что это "мать-земля" и что слово связано с тюркской священной землей и божеством Отюкен.

Это слово есть в шаманских призываниях, исторических текстах. и там действительно означает "мать-землю" если можно так перевести.

А так думаю связано со словом обозначающим женский половой орган.

[Rust]

Спасибо за информацию 

[АксКерБорж]

Это слово есть в шаманских призываниях, исторических текстах. и там действительно означает "мать-землю" если можно так перевести.

А так думаю связано со словом обозначающим женский половой орган.

 

Махмуд Кашгари "Диван лугат ат-тюрк":

 

«Öteken – название местности в татарских степях вблизи уйгур». 

 

Древнетюркский словарь:

 

 

 

Странно, что в солидных трудах не отмечено, что это обозначение женского полового органа.   

[reicheOnkel]

http://www.multitran.ru

 

в калмыцком что означает үткн посмотрите.

 

В центральном монгольском это слово как ругательство давно заменено русским аналогом.

[АксКерБорж]

Поделюсь своим мнением.

 

В связи с легендарным Отюкеном, по моему, не следует смешивать различные тюркские священные понятия "Священная мать-земля или Родина" (Йер-суб, жер-ана, бай-ана и пр.) и "Земля обетованная или  Земля благодатная, райский уголок для жизни" (Ötüken).

 

"Ötüken", как можно усмотреть выше, прежде всего понятие географическое и впервые упомянуто в надписи в честь Кюль-Тегина (VIII в).

 

"Ötüken" согласно Б.Я.Владимирцову на так называемом "старописьменном монгольском языке" звучит в форме "Etugen или Оtugen" как название благодатной земли в древнетюркских верованиях – прекрасного края с горами, лесами и реками, где "совсем нет горя" и где "ты можешь жить, созидая свой вечный племенной союз".

 

Таким образом, древнетюркское понятие "Ötüken" никак не связано с образом матери-земли или женского рода, скорее оно ближе не к женскому началу, а в некоторой степени к мужскому признаку - "Отчизна" или "Отечество", но в другой ипостаси.

 

К слову сказать, данный легендарный топоним прекрасно этимологизируется с позиции современного казахского языка:

 

"Ötö" или "Ötе" - очень, чрезвычайно, слишком (применяется в сочетании с глаголами и выражает интенсивность действия, состояния);

"Ken" - одно из значений это неиссякаемый, богатый источник чего-либо или неиссякаемый источник счастья;

"Keƞ" - одно из значений это (перен.) благодатное место.

 

Таким образом, "Ötüken" букв. "Очень благодатное, богатое и счастливое место", то есть другими словами "Райский уголок". 

 

Кстати, у казахов существует и личное мужское имя "Өтеген", известен батыр с таким именем (имя и образованная от нее фамилия на русском языке в 20 веке искажены в Утеген, Утегенов). 

 

 

 

И вполне естественно, что при заимствовании его из тюркского в монгольские языки и в культуры оно изменилось слегка фонетически и еще более в семантическом плане, из легендарного понятия "Ötüken" (благодатная земля, райский уголок) перейдя в "Еtugen-ehe" или "Іtugen-ehe" (божество "Мать-земля").

[Rust]

Есть легенда про гибель сирского каганата, там упоминается гора Отукен.

 

 

Об этом свидетельствует и китайская летопись, приведенная Лю-Мауцаем:

"Раньше, когда сйеяньто были близки к своей гибели, к одному человеку из их племени пришел нищий. Хозяин ввел его в юрту. Когда жена хозяина посмотрела на гостя, она увидела, что у него волчья голова, однако сам хозяин этого не заметил. После того как гость поел, жена сказала об этом своему мужу. Гость между тем ушел, и тогда они вместе пошли вслед за ним и пришли к горе Yu-tu-kan (несомненно Отукенская чернь - Хангайское нагорье. - Прим. А.Р.). Там нищий увидел своих преследователей и сказал им: "Я бог! Сйеяньто погибнут!" Преследователи испугались и вернулись назад."

 

К слову сейяньто покорили енисейских кыргызов и поставили там своего эльтебера. Их каганат был там же где и уйгурские и тюркские каганаты — в Монголии.

[АксКерБорж]

Ибн ал-Хамадани, Идриси, Тамим ибн Бахр ал-Мутавви'и, Ибн Хордбех, Махмуд Кашгари и другие авторы утверждают, что тюркские каганаты, сменявшие друг друга (тюрки, тогуз-огузы или кочевые уйгуры, кыргызы, татары), располагались западнее Алтая с ханской ставкой (столицей) чуть выше Бешбалыка.

 

Ув. Руст, а можно ли ознакомиться с цитатами из источников, где говорится, что тюркские каганаты, как и их ханские ставки, располагались на территории современной Монголии, на Орхоне и Хангае? Может действительно я обманут мусульманскими источниками?

[Эр-Суге]

По устной информации антрополога и этнографа Лувсанвандана Билэгта, этноним халха закрепился в период, когда монголы имея силу нападали на Китай, и теряя ее, откатывались впоследствии на север. Территории, служившие базой для подготовки новых походов и отдыха, образно были названы одним из поэтов «халха минь» - «щит мой» (в современных монгольских языках слово «халха», помимо прочих значений имеет значения – прикрытие, щит, заслон, ограждение, преграда (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986). Впоследствии этот термин прочно закрепился за большей частью современной территории Монголии – Халха, а также за восточными монголами, потомки которых носят этноним халха-монгол.

 

Как это прочитал, думаю современное самоназвание халха  с Тувинского языка, звучит так, хаалха мээн - щит мой, приграничные Тувинцы вместо э произносят и, тогда получится миин. Но на нашем языке щит обоначается двумя словами. 1. Хаалда-это тоже щит, но размером намного больше. 2. Хаалга-щит размером меньше. 

[reicheOnkel]

По устной информации антрополога и этнографа Лувсанвандана Билэгта, этноним халха закрепился в период, когда монголы имея силу нападали на Китай, и теряя ее, откатывались впоследствии на север. Территории, служившие базой для подготовки новых походов и отдыха, образно были названы одним из поэтов «халха минь» - «щит мой» (в современных монгольских языках слово «халха», помимо прочих значений имеет значения – прикрытие, щит, заслон, ограждение, преграда (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986). Впоследствии этот термин прочно закрепился за большей частью современной территории Монголии – Халха, а также за восточными монголами, потомки которых носят этноним халха-монгол.

 

Как это прочитал, думаю современное самоназвание халха  с Тувинского языка, звучит так, хаалха мээн - щит мой, приграничные Тувинцы вместо э произносят и, тогда получится миин. Но на нашем языке щит обоначается двумя словами. 1. Хаалда-это тоже щит, но размером намного больше. 2. Хаалга-щит размером меньше. 

и оба подозреваю монголизмы.

 

Хаалга-дверь

Хаалт-закрытие

от корня хаа-х.

[Эр-Суге]

 

По устной информации антрополога и этнографа Лувсанвандана Билэгта, этноним халха закрепился в период, когда монголы имея силу нападали на Китай, и теряя ее, откатывались впоследствии на север. Территории, служившие базой для подготовки новых походов и отдыха, образно были названы одним из поэтов «халха минь» - «щит мой» (в современных монгольских языках слово «халха», помимо прочих значений имеет значения – прикрытие, щит, заслон, ограждение, преграда (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986). Впоследствии этот термин прочно закрепился за большей частью современной территории Монголии – Халха, а также за восточными монголами, потомки которых носят этноним халха-монгол.

 

Как это прочитал, думаю современное самоназвание халха  с Тувинского языка, звучит так, хаалха мээн - щит мой, приграничные Тувинцы вместо э произносят и, тогда получится миин. Но на нашем языке щит обоначается двумя словами. 1. Хаалда-это тоже щит, но размером намного больше. 2. Хаалга-щит размером меньше. 

и оба подозреваю монголизмы.

 

Хаалга-дверь

Хаалт-закрытие

от корня хаа-х.

 

Амыр-Менди! Я не уверен что это монголизм, у нас хаг-закрой, хаар-закрыть, хааглыг-закрытый и т.д. скорей всего это общее древнее. Хаалда, из них собирается кошара, а хаалга служит дверью. А дверь у нас эжик, для жилья.

[Peacemaker]

Хаалга ,хаах -это чистый монголизм.Если этот слово используется для загона скота в тувинском,то это говорит о том ,что тувинцы приняли кочевую культуру у монголов.

[Эр-Суге]

Хаалга ,хаах -это чистый монголизм.Если этот слово используется для загона скота в тувинском,то это говорит о том ,что тувинцы приняли кочевую культуру у монголов.

По моему кочевую культуру приняли от нас монголы, т.е монголоязычные, т.к. наше история более древнее чем ваша. Наш язык по исследованиям более близок к древнетюркскому, и разнообразен, еще думаю близок старомонгольскому. Например, глаза- карак,и от этого слова карактаар-сторожи, хара,хараар, харавыт, и т.д.,  слова по наблюдению. Отдельно зрачок-көз, и от этого слова көр, көөр, көрбес, көрбезе, көрзе, көрзеле, и т,д. слова смотреть, высматривать и т.д. даже очки для зрачка-көстүк. т.к. через зрачки все мы видим. примеры; Хараол- наблюдающий человек, или көрчи-смотрящий. galgan-это  древнетюркское слово щит, и от этого, по моему вышли слова хаалга и хаалда обозначающие щиты, они могли применятся для защиты, или для скота, может разница только в материале. А все остальные слова с корнем хаг бытовые слова, пример на древнетюркском нашел два слова gapuy-дверь, gapuluy-закрытый, на тувинский хааглыг. Еще одно слово gapsady, переведено окружили, но по моему это слово обозначает закрыли всех сторон. Так что хаг это слово тюркский.

[Эр-Суге]

По Рашид-Ад-Дину, китайская стена называется утку, уткуг. Встречай и встречающий. Смысл по назначению, стена  встречающий останавливающий врага или кого-то.

[Kanter]

өту I. 1. гл. 1) в разн. знач. проходить; переходить
   өтқізу пропустить , 

өтуге -пройти 

өткек -проходимый 

өт - проходи кук -право .

[Peacemaker]

Хаалга ,хаах -это чистый монголизм.Если этот слово используется для загона скота в тувинском,то это говорит о том ,что тувинцы приняли кочевую культуру у монголов.

По моему кочевую культуру приняли от нас монголы .

Древних лесных тюркоязычных охотников всегда правили степные монголоязычные кочевники.В 13 веке в многих источниках тувинцы упоминяются как лесной народ Сибири.

[Эр-Суге]

 

 

Хаалга ,хаах -это чистый монголизм.Если этот слово используется для загона скота в тувинском,то это говорит о том ,что тувинцы приняли кочевую культуру у монголов.

По моему кочевую культуру приняли от нас монголы .

Древних лесных тюркоязычных охотников всегда правили степные монголоязычные кочевники.В 13 веке в многих источниках тувинцы упоминяются как лесной народ Сибири.

 

Я думаю про это не стоит, что кто-то кем-то правил. Из истории, уранхайцев завоевовали монголы, нигде нет. Во времена ЧХ , мы в союзе были, наши полководцы во главе были, факты наш язык, которую сохранили. Во времена Алдын-Ханов тоже не написано что нас завоевовали, наши племена в союзе были. Независимость потеряли только в середине 18 века, попали под маньчжур, и то они правили отдельно от монголов как вассальное государство, поставили первое время монгольского нойона, позже были Уранхайские нойоны, и от них династия до революции. Мы же помогли вам разбить последний оплот Маньчжур в крепости кобдо. Тувинцы как этнос сформировался только в 19 веке, до этого Уранхайцы.

[АксКерБорж]

и оба подозреваю монголизмы.

Хаалга-дверь

Хаалт-закрытие

от корня хаа-х.

 

Раньше вы объясняли не щитом, дверью и укрытием:

 

Да нет Аза, Халха этноним образовался от гидронима Халха. 

[АксКерБорж]

и оба подозреваю монголизмы.

Хаалга-дверь

Хаалт-закрытие

от корня хаа-х.

 

Хаалга ,хаах -это чистый монголизм.Если этот слово используется для загона скота в тувинском,то это говорит о том ,что тувинцы приняли кочевую культуру у монголов.

 

Давайте поразмышляем по поводу якобы монголизма.

 

Открываем "Монгольско-Казахский словарь" и видим:

 

Халх-монг. яз: боевой щит - Бамбай

Халх-монг. яз: прутяной щит - Халха

Каз. яз: боевой щит - Қалқан (qalqan)

 

Открываем "Словарь Мукаддимат ал-Адаб", список так называемых "монгольских слов" из Глоссария Ибн-Муханны (издание Муаллима Рифата, Истамбул, 1921):

 

боевой щит - Галган (qalqan)

[АксКерБорж]

когда монголы имея силу нападали на Китай, и теряя ее, откатывались впоследствии на север. 

 

Когда возможно было такое? Про халхасцев не встречал такого, чтобы они кошмарили Китай. Может у кого то есть ссылки на источники по этому поводу?

 

А если имеются в виду татары Чингизхана, то их страна не была на территории Халхи и они могли "откатываться" только в северо-западном направлении, в Могулистан, Джунгарию.

 

образно были названы одним из поэтов «халха минь» - «щит мой» 

 

Я как-то выдвигал другую версию, не связанную с тюркизмом "QALQAN" (щит).

 

На основе исторических событий, подтверждаемых письменными источниками, предполагаю, что это тюркское "QALYQ"(или Қалқ) - остатки, оставшиеся [тюркских племен] - синоним этнонима "QALMAQ" (или Қалмақ) - остатки, оставшиеся.

 

У обоих этнонимов один корень "QAL - QALU"(қал - қалу) - оставаться. 

 

Естественно, что в монгольских языках тюркское гортанное "Q"(қ) автоматически произносится как "Х".