Происхождение монголоязычных народов

[Erchis]

АКБ, вы знаете английский язык?

 

The destruction of Uyghur Khaganate by Kirghiz resulted in the end of Turkic dominance in Mongolia. According to historians, Kirhgiz were not interested in assimilating newly acquired lands; instead, they controlled local tribes through various manaps and they didn't live in today's Mongolia. The Yenisei Kirghiz state was centered on Khakassia and they were expelled from Mongolia by the Khitans in 924.  http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mongolia#Kirghiz_state

Мировая наука считает, что тюркское время закончилось в 9-ом веке (или в 924-ом году).

Жужаньский каганат (330 — 555) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82 Империя Кидан https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8F%D0%BE

[Erchis]

Археологи нашли следы тюркского периода но не нашли какие-нибудь доказательства, что тюрки были в 9-13-ом вв.  Читайте побольше.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ZaamarTomb.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bilge_Khagan_monument_Mongolia.JPG

[Erchis]

Тема: "Происхождение монголоязычных народов" включает в себя аж 96 форумных страниц!

Данная тема горячо обсуждаема как может показаться на первый взгляд, но это все только иллюзии. Нет тут никаких горячих обсуждений и диспутов.

 

Потому что с монголами и с их происхождением все ясно.

А стала эта тема такой объемистой и многостраничной не потому что есть какие то научно обоснованные сомнения ученых по поводу происхождения монголов, а только потому что некоторые, такие как Мокштаков, пишут тут разного рода наглую галиматью, вот и приходиться его каждый раз одергивать и отрезвлять.

 

Что следует отметить отдельно, такие голоса порой принадлежат и самим фолк-хисторикам. Например, Вадим Кожинов в «Новом мире»^[98] отмечает

...несостоятельность очень популярного лет десять назад «альтернативного» подхода к истории, который выражает социальные, политические, моральные и т. п. взгляды использующих его авторов, но бесплоден в качестве инструмента познания…

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

[alp-bamsi]

Мое мнение хотите? Вот что я думаю

монголы - монголы

эламы - есть вероятность что тюрки

хетты - хетты

скифы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

митанни - не знаю о них

шумеры - народ под сильным тюркским влиянием

касситы - есть вероятность что тюрки

тунгусы - они тунгусы и есть, что с них взять

парфянЕ - судя по всему тюрки

индейцы - родня тюркам

аккады - были и останутся семитами

египтяне - тюркское влияние не исключается

этруски - тюркскость или тюркское влияние не исключаются, ждем дешифровки текстов

сарматы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

не согласен, что эламы, скифы - тюрки. И тюркским влиянием на ряд народов тоже не согласен. Ладно, обсудим это в других темах

[Ашина Шэни]

Мое мнение хотите? Вот что я думаю

монголы - монголы

эламы - есть вероятность что тюрки

хетты - хетты

скифы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

митанни - не знаю о них

шумеры - народ под сильным тюркским влиянием

касситы - есть вероятность что тюрки

тунгусы - они тунгусы и есть, что с них взять

парфянЕ - судя по всему тюрки

индейцы - родня тюркам

аккады - были и останутся семитами

египтяне - тюркское влияние не исключается

этруски - тюркскость или тюркское влияние не исключаются, ждем дешифровки текстов

сарматы - тюрки и я в этом уже перестал сомневаться

не согласен, что эламы, скифы - тюрки. И тюркским влиянием на ряд народов тоже не согласен. Ладно, обсудим это в других темах

Вперед в тему "Саки, скифы" и расскажете мне там почему вы так думаете. А я поведаю вам почему иранский мир от Алтая до Дуная это абсурд в квадрате

[reicheOnkel]

[Erchis]

Археологические находки свидетельствуют, что тюрки не обитали на Монгольском плато в 9-14-ом вв. Монгольские (XIII-XIV) и тюркские каменные бабы сильно различаются, наши историки уже утвердили это. Мировые историки не говорят, что тюркский период (555-847) продолжался до 14-го века.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mongol_steles

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongol_steles_XIII,_Mongolia.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MongolStatue.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Stele

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B0

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Steles

Тюркская каменная баба https://en.wikipedia.org/wiki/File:Balbal.jpg

[Erchis]

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Liao_Dynasty

[Ашина Шэни]

Археологические находки свидетельствуют, что тюрки не обитали на Монгольском плато в 9-14-ом вв. Монгольские (XIII-XIV) и тюркские каменные бабы сильно различаются, наши историки уже утвердили это. Мировые историки не говорят, что тюркский период (555-847) продолжался до 14-го века.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Mongol_steles

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongol_steles_XIII,_Mongolia.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:MongolStatue.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Stele

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменная_баба

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Steles

Тюркская каменная баба https://en.wikipedia.org/wiki/File:Balbal.jpg

Что за бред? Уйгурский каганат в Монголии существовал до 9 века, и кыргызы контролировали часть Монголии вплоть до поражения от киданей. Так что прекрасно обитали и в 9, и в 10 веках.

[Erchis]

Историки считают, что многие тюрки ушли после упадка Уйгурского каганата т.е тюрки обитали до половины IX века. Некоторые историки считают что татары начали контролировать Монголию после уйгуров. Потом кидани завоевали Монголию в 924-ом году. Археологические находки тюркского периода относятся к VI-IX векам.

[Ашина Шэни]

Историки считают, что многие тюрки ушли после упадка Уйгурского каганата т.е тюрки обитали до половины IX века. Некоторые историки считают что татары начали контролировать Монголию после уйгуров. Потом кидани завоевали Монголию в 924-ом году. Археологические находки тюркского периода относятся к VI-IX векам.

Что будем делать с кыргызами то? То что они прикончили Уйгурский каганат это факт. Но земли почему то не заняли.

Да и что вообще за критерии у археологов чтоб различить тюрок и монголов? Народы очень близкие во всех отношениях.

[Erchis]

Для X века сомнительно. Пока нет свидетельства. Кыргызы нападали уйгуров но они обитали  на северо-западе от Монголии.

[Erchis]

Кыргызы не были в Монголии когда кидани пришли.

[Ашина Шэни]

Для X века сомнительно. Пока нет свидетельства. Кыргызы нападали уйгуров но они обитали  на северо-западе от Монголии.

То есть пришли, напали и ушли? Верится слабо. Что китайцы на сей счет сообщают?

[Erchis]

В.Ушницкий: Кыргызский каганат - кочевая империя или раннее государство?

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1353994860

Период IX-X вв. академик В.В.Бартольд назвал "кыргызским великодержавием". В результате тезис о "кыргызском великодержавии" настолько прижился в отечественной научной литературе, что не обсуждаются ни его историческая правомерность, ни рамки, куда включают памятники "кыргызского великодержавия". П.П.Азбелев отмечает тот факт, что в китайской летописи почти не записывали хронику Кыргызской державы. Следовательно, не было "кыргызского великодержавия". Сам термин возник в пору становления кыргызской государственности в рамках СССР. В.В.Бартольд по нему предложил публицистическую формулу. Л.Н.Гумилев отводил кыргызам лишь роль разрушителей. ...Обычно утверждается, что енисейские кыргызы в отличие от степных предшественников после разгрома своих противников, не распространились по территории Центральной Азии, а продолжали жить в Минусинской котловине. Т.е. кыргызы не воспользовались плодами своей победы. Только Е.И.Кычанов отнес новые племена: кереитов и найманов, появившихся на территории Монголии в X в., к племенем "кыргызского великодержавия". Т.е. они могли быть племенами, выделившимся из кыргызского союза племен...

 

Т.Барфилд поражается неспособностью кыргызов осуществлять политику экспансии. Они не создали кочевую империю в Центральной Азии. Кочевая империя требует умелого руководства, кыргызы не создали такого управления. Кыргызы победив уйгуров, не воспользовались плодами своей победы. После их прихода, степи Центральной Азии охватил хаос и анархия. Проживая вдали от мировых торговых путей, они не понимали его значения. Превосходные воины оказались никудышными политиками. Они превратили Монголию в захолустье. Единственным их желанием оказалось захватить Карабалгасун и ограбить его.

 

Карта Кыргызского каганата, сделанная казахским юзером / на западе Монголии - найманы, в центре - кереиты, на севере- меркиты (и буряты), на востоке - татары

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%9A%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82.png?uselang=ru

 

О найманах и кереитах есть отдельние темы:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-kereity/

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-naimany/

[Erchis]

Для Кыргызского каганата надо изучить тщательно.

[Erchis]

После Уйгурского каганата произошлись какие-то сильние изменения  (культурное и демографическое) т.е культура средновековых монголов складывалась. Я не читал, что между культурами киданского (X-XII)  и позднего периода (XII-XIX) бывают сильние различия.

[АксКерБорж]

В пятницу 08.11.13 г. ездил в наш эль (ел) на похороны свояка (бажа), который скончался от рака.

Обряд похорон происходил в точности один в один, как описывали ритуал погребения у мунгало-татаров Плано Карпини, Рашид-ад-дин, Ал-Джузджани, Мэн-да Бэй-лу и другие источники:

 

 

-  С четверга стали съезжаться родственники и близкие на "конак асы", когда всех приезжающих чуть ли не каждые пару часов угощали мясом. При этом все обязаны не спать и сидеть возле тела умершего. Перед выносом тела его купали специально назначенные лица "сеокши". После чего покойник (маркум) был выставлен на прощание, подходили к телу с открытым лицом и женщины сильно рыдали (сравните, Рашид-ад-дин: «Менгу-каан... скончался...  Асутай-Огул взял гроб отца и привез его в станы...  его оплакивали... тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали»).

 

-  При выносе тела поднялся женский крик и рыдания с царапанием лица и рванием волос, более способные к ораторству пожилые женщины, это его сестры и тети, стали причитать речитативом (сравните, в Мэн-да бэй-лу отмечается у татар Чингизхана резание и царапание лиц как выражение скорби по умершему).

 

-  Повезли хоронить не на общеаульное кладбище (зират) рядом с аулом, а на родовое захоронение "Стахан" в 15 км. от аула среди березовых околоков, где покоятся его близкие - отец, старшие братья, деды, бабушки и другие. Кстати такое же древнее родовое захоронение есть и у нас близ нашего Алакуля (сравните, Рашид-ад-дин: «Менгу-каан...  скончался...  затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук»).

 

-  Похоронили его в боковой нише (лäкäт) основной ямы (сравните, Плано Карпини: «Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку... затем зарывают яму». Или  Ал-Джузджани: «Бату ... скончался... похоронили его по обряду мугульскому, у этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши»).

 

-  По причине наличия березовых чащ в нашем краю закрывают боковую нишу вытесанными бревнами наискось основной ямы, накрывают травой (сеном или соломой) и засыпают землей горой воодрузив у изголовья шест (сравните, Плано Карпини описывал, что когда хоронили моал-татаров сверху могилы втыкали шест с кожей коня).

 

-  По возвращении людей и похорон были проведены поминки (дан "ас"), для чего была специально зарезана взрослая 4-летняя жирная лошадь "дөнөн" с пастбищ (цена порядка 2 000 у.е. с небольшим), ас был дан из-за заморозков в спортзале аульной школы, всего было почти 500 человек обоего пола.

 

Да будет земля ему шелком "Топырағы торқа болсын!" просили все мы Всевышнего.

 

 

 

В сравнении с данными фактами выдержат ли критику полное отсутствие таковых традиций у современных монголоязычных народов оправданием зороастрийзмом и буддизмом? Халхи или ойраты - зороастрийцы звучит конечно нелепо. 

 

Вчера я стал опять участником аналогичных похорон. Следует отметить большую распространенность захоронения подобного типа в нашем регионе - казахи нашего региона (за другие ничего утверждать или отрицать не могу) чаще всего хоронят умерших в боковых нишах от основной ямы.

[АксКерБорж]

Как понял никто из моих оппонентов не может уверенно доказать, что традиция труповыставления у монголоязычных народов связана с Буддой или с Заратуштрой. 

 

Я же со своей стороны привел свидетельства бытования данной традиции еще у прямых предков современных монголоязычных народов еще на прежней родине - у амурских шивэев, мохэ и киданей, а также у тангутов.

 

Получается, что в погребальных традициях наследниками традиций татар являются казахи.

 

И для сравнения теперь перейду к продолжению вопроса о погребальных традициях монголоязычных народов современности, а это есть обычай труповыставления, т.е. оставления трупа в открытой местности для последующего уничтожения их птицами, собаками и зверями, который, как это следует из хода исторических событий, хронолгии и фактов, никак не связан с Тибетом и буддизмом, которым пытаются оправдать эту традицию. Общеизвестный факт, что каноны буддизма наоборот призывали бороться с этим варварским обычаем.

 

Вчера случайно наткнулся на японский фильм "Легенда о Нараяме", который дал мне основания отнести монгольскую традицию труповыставления не на запад в Тибет и не к 16 веку, когда тибетское течение гэлуг (ламство) стало усиленно проникать в монголоязычную среду, а далеко на восток и к более древним временам, задолго до появления на исторической сцене спорных татар Чингизхана (которые эту традицию не знали).

 

Еще в древней Японии этот обычай назывался "убасутэ" (обасутэ, оясутэ) - или "отказ от старухи", который представлял собой отправку в лес или в горы престарелых родителей на голодную и/или холодную смерть.

Фильм «Легенда о Нараяме» 1983 года.

 

Еще повторюсь, что данный обычай был присущ исключительно народам Приамурья и Дальнего Востока, трупы оставляли либо на деревьях, либо в горах, либо в открытой местности.

 

Еще повторюсь, что погребальные традиции являются одними из консервативных, которые практически не меняются на протяжении веков.

 

-----------------------------------------------

 

Существование такого обычая в Тибете думаю можно объяснить не тем, что родина обычая Тибет, а наоборот, что данная традиция проникла в Тибет с востока, возможно через монголоязычные племена, тангутов и других его носителей. 

 

Существование у монголоязычных народов также других форм погребения, например, эксгумации (захоронение в земле), считаю, что это была прерогатива не самого народа в целом, а его знати, первых ханов Халхи, которые, имхо, первоначально состояли исключительно из выходцев из тюркской кочевой знати (М.Дамгинжавын. Памятники истории и культуры Монголии. Москва, 1981).

[АксКерБорж]

 

 

Моя версия, что название "мугальцы" (а не мунгалы или халха-монголы, как вы искажаете под себя), было принято халхасцами от русских. В истории таких примеров много, например, часть нашего народа называет себя "казахами", советские дойчи называют себя "немцами", сахалар называют себя "якутами" и т.д. и т.п.    Кстати почему русские писали "мугаль" (что есть в единственном числе), а например, не "монгол" (монгольцы)?

 

Что ж вопросик тогда назревает по вашей версии: насколько тесными должны были быть монголо-русские контакты чтобы уже в 17 веке монголы называли себя так в своих хрониках?

 

 

Ответ простой - хроники 17 века считаются монгольскими автоматически, по привычке. Но я в них давно усматриваю очень много загадок и интересных вопросов, такие как: кем написаны, на основе каких более ранних хроник, где написаны (а не где обнаружены), точный и объективный перевод спорных мест и т.д. и т.п.

 

Лично я думаю что это прямой след омонголенных первых тюркских ханов, князей и знати Халхи, которые даже хоронили себя отлично от местного населения, которых можно "вычислить" по именам и даже по первым законоложениям Халхи и т.д. и т.п.

 

Мугалами (мугальцами) могли называть себя только выходцы из истинного Могулистана, пришедшие править халхасцами, но позже полностью ассимилированные и оставившие это название местным племенам, не имевшим общего самоназвания.

[АксКерБорж]

 

- Керей Арын

Юань ши и еще много других китайских источников по монголам читал и никаких Кереев там не было. Откуда тогда этот взялся?

 

 

Я дал ссылку, вы же вездесущий вундеркинд, перепроверьте.

[АксКерБорж]

 

В северном уголке СУАР КНР, который населяют казахи, есть Урунхайские зимовки (так в русском переводе) близ озера Канас на реке Аккаба (ведь уранхаи согласно РАДу и есть истинные монголы, никузы, кияты, дарлегины и нируны!

Которые и охраняли захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков!

Кстати, там же урочище Хандычетыр (Хандышатыр - Ханский шатер?)

 

А вот в Халхе и Забайкалье их нет!

 

Есть Урянхайка (тоже по-русски) еще на этой стороне границы, в ВКО Казахстана.

 

Вах-вах-вах! Оказывается действительно события, связанные с Чингизханом, происходили далеко от современной Монголии - Халхи и Забайкалья, западнее Алтая. 

Тувинцам, которые себя считают урянхайцами, вряд ли подобные крамольные мысли понравятся

 

 

Тувинцы к уранхаям Рашид-ад-дина не имеют никакого отношения.

[АксКерБорж]

 

Отличие от вас, мы не трогаем чужую историю. Так вот, все эти народы - тюрки?

-монголы

-эламы

-хетты

-скифы

-митанни

-шумеры

-касситы

-японцы

-корейцы

-китайцы

-тунгусы

-парфянцы

-индейцы

-аккады

-египтяне

-этруски

-сарматы

 

(Lynn Meskell, "Archaeology Under Fire: Nationalism, Politics and Heritage in the Eastern Mediterranean and Middle East", Routledge, 1998).

+100

 

 

Что за бред и лайки в пользу бреда?

[Ашина Шэни]

Моя версия, что название "мугальцы" (а не мунгалы или халха-монголы, как вы искажаете под себя), было принято халхасцами от русских. В истории таких примеров много, например, часть нашего народа называет себя "казахами", советские дойчи называют себя "немцами", сахалар называют себя "якутами" и т.д. и т.п.    Кстати почему русские писали "мугаль" (что есть в единственном числе), а например, не "монгол" (монгольцы)?

Что ж вопросик тогда назревает по вашей версии: насколько тесными должны были быть монголо-русские контакты чтобы уже в 17 веке монголы называли себя так в своих хрониках?

 

Ответ простой - хроники 17 века считаются монгольскими автоматически, по привычке. Но я в них давно усматриваю очень много загадок и интересных вопросов, такие как: кем написаны, на основе каких более ранних хроник, где написаны (а не где обнаружены), точный и объективный перевод спорных мест и т.д. и т.п.

 

Лично я думаю что это прямой след омонголенных первых тюркских ханов, князей и знати Халхи, которые даже хоронили себя отлично от местного населения, которых можно "вычислить" по именам и даже по первым законоложениям Халхи и т.д. и т.п.

 

Мугалами (мугальцами) могли называть себя только выходцы из истинного Могулистана, пришедшие править халхасцами, но позже полностью ассимилированные и оставившие это название местным племенам, не имевшим общего самоназвания.

Ждем ваших исследований обоих Алтан Тобчи Пока что это только предположения.

[Ашина Шэни]

В северном уголке СУАР КНР, который населяют казахи, есть Урунхайские зимовки (так в русском переводе) близ озера Канас на реке Аккаба (ведь уранхаи согласно РАДу и есть истинные монголы, никузы, кияты, дарлегины и нируны! Которые и охраняли захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков!Кстати, там же урочище Хандычетыр (Хандышатыр - Ханский шатер?)

 А вот в Халхе и Забайкалье их нет!

 Есть Урянхайка (тоже по-русски) еще на этой стороне границы, в ВКО Казахстана.

 Вах-вах-вах! Оказывается действительно события, связанные с Чингизханом, происходили далеко от современной Монголии - Халхи и Забайкалья, западнее Алтая. 

Тувинцам, которые себя считают урянхайцами, вряд ли подобные крамольные мысли понравятся

 

Тувинцы к уранхаям Рашид-ад-дина не имеют никакого отношения.

Конечно же, у вас урянхайцы это ТОЛЬКО КАЗАХИ