Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии:

Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй).По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули.

Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие:

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего."

А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше!

Далее:

"... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве."

"... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

 

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

 

 

Ho-ning-lu tsung-kuan-fu под контролем Ling-pei-teng-ch'uhsing-chung-shu-sheng:

Ho-ning-lu: Первый класс:

В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь.

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу (Чингисхана), он основал различные chun в [области] Ho-pei и основал столицу в этом [месте].

В начале был основан Yuan-ch'ang-lu.

Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь.

В [циклическом году] i-wei [1235] правления Тайцзуна (Угэдэя) Ho-lin (Qorum) был окружен стеной и [там] был основан Wan-an-kung ("Дворец тысячи покоев").

В [циклическом году] ting-yu [1237] там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin (Qorum).

В [циклическом году] wu-hsu [1238] там был выложен T'u-su-hu (Tusqu) ("Добро пожаловать") Ying chia tien ("Добро пожаловать в главный холл") в тридцати с лишним ли от Ho-lin (Qorum).

В первом году Chung-t'ung [1260] правления Шицзу (Сэцэн Кагана) столица была перенесена в Ta-hsing. Что касается Ho-lin (Qorum), там были основаны hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu. Позже был отдельно [основан] tu-yuan-shuai-fu к югу от Chin-shan. Что касается Ho-lin (Qorum), там был основан только hsuan-wei-ssu.

В двадцать шестом году Chih-yuan [1289] восставшие войска принца крови вторглись в Ho-lin (Qorum), наводнив город. Hsuan-wei-shih, Ch'ieh-pai (Kebei) и другие, воспользовавшись шансом, восстали и ушли.

В двадцать седьмом году [1290] был основан tu-yilan-shluai-fui в местах таких как Ho-lin (Qorum).

В одиннадцатом году Ta-t'e [1307] там был основан hsing-ch-ung-shu-sheng в местах таких как Ho-lin (Qorum). [Император] назначил Ch'i-yang-wang, Yueh-ch'ih-ch'a-erh ([?]Yocicgar), yu-ch'e'ng-hsiang и t'ai-fu , Ta-la-han (Darqan), tso-ch'eng-hsiang. Ho-lin (Qorum) hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu были упразднены и Ho-lin (Qorum) tsung-kuam-fu был основан.

Во втором году Chih-ta [1309] hsing-chung-shu-sheng был изменен на hsing-shang-shu-she'ng.

В четвертом году [1311] [hsing-]shang-shu-sheng был упразднен и заменен обратно на [Ho-lin] hsing-chung-shu-sheng.

В первом году Huang-ch'ing [1312] он был изменен на hsing-chung-shu-sheng в местах таких как Ling-pei и Ho-lin (Qorum) lu tsung-kuan-fu был изменен на Ho-ning-lu-tsung-kuan-fu.

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов of Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien. В северном квартале были основаны сто девяносто chan (jam) таких как T'ieh-li-kan Mu-lien Na-lien (Tergen Muren Narin)".

[The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 1/2 (Jun., 1952), pp. 1-123 - p.25-26]

 

Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

Даир, тут все транскрипция, и указание что Тай-цзу это Чингисхан- гипотеза. Чуть ниже Тай-цузном назван Угедей. Далее написано - "...там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin". Где пять правителей? 

Ну какая на милость гипотеза, если ясно указывается в Юаньши да и в других китайских источниках, что Тай-цзу первый великий хан, и далее четко прописана последовательность вплоть до Хубилая. Да и есть достаточно билингв где в монгольском тексте вместо Тайцзу ясно написано Чингисхан. В том что Тай-цзу это Чингисхан ни у кого сомнений нет и никогда не было.

Да, Угэдэй Тай-цзун, Чингисхан Тайцзу, титулы разные. Также как основатель Тан был Гаоцзу, а его внук был Гаоцзун.

Пять правителей здесь: "Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь". Внимательнее читайте и все вопросы отпадут сами собой.

[Ашина Шэни]

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем.

[Мокштаков]

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем.

Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов!

А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший...

[Шелдон Купер]

 

 

 

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии:

Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй).По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули.

Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие:

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего."

А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше!

Далее:

"... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве."

"... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

 

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

 

 

Ho-ning-lu tsung-kuan-fu под контролем Ling-pei-teng-ch'uhsing-chung-shu-sheng:

Ho-ning-lu: Первый класс:

В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь.

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу (Чингисхана), он основал различные chun в [области] Ho-pei и основал столицу в этом [месте].

В начале был основан Yuan-ch'ang-lu.

Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь.

В [циклическом году] i-wei [1235] правления Тайцзуна (Угэдэя) Ho-lin (Qorum) был окружен стеной и [там] был основан Wan-an-kung ("Дворец тысячи покоев").

В [циклическом году] ting-yu [1237] там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin (Qorum).

В [циклическом году] wu-hsu [1238] там был выложен T'u-su-hu (Tusqu) ("Добро пожаловать") Ying chia tien ("Добро пожаловать в главный холл") в тридцати с лишним ли от Ho-lin (Qorum).

В первом году Chung-t'ung [1260] правления Шицзу (Сэцэн Кагана) столица была перенесена в Ta-hsing. Что касается Ho-lin (Qorum), там были основаны hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu. Позже был отдельно [основан] tu-yuan-shuai-fu к югу от Chin-shan. Что касается Ho-lin (Qorum), там был основан только hsuan-wei-ssu.

В двадцать шестом году Chih-yuan [1289] восставшие войска принца крови вторглись в Ho-lin (Qorum), наводнив город. Hsuan-wei-shih, Ch'ieh-pai (Kebei) и другие, воспользовавшись шансом, восстали и ушли.

В двадцать седьмом году [1290] был основан tu-yilan-shluai-fui в местах таких как Ho-lin (Qorum).

В одиннадцатом году Ta-t'e [1307] там был основан hsing-ch-ung-shu-sheng в местах таких как Ho-lin (Qorum). [Император] назначил Ch'i-yang-wang, Yueh-ch'ih-ch'a-erh ([?]Yocicgar), yu-ch'e'ng-hsiang и t'ai-fu , Ta-la-han (Darqan), tso-ch'eng-hsiang. Ho-lin (Qorum) hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu были упразднены и Ho-lin (Qorum) tsung-kuam-fu был основан.

Во втором году Chih-ta [1309] hsing-chung-shu-sheng был изменен на hsing-shang-shu-she'ng.

В четвертом году [1311] [hsing-]shang-shu-sheng был упразднен и заменен обратно на [Ho-lin] hsing-chung-shu-sheng.

В первом году Huang-ch'ing [1312] он был изменен на hsing-chung-shu-sheng в местах таких как Ling-pei и Ho-lin (Qorum) lu tsung-kuan-fu был изменен на Ho-ning-lu-tsung-kuan-fu.

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов of Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien. В северном квартале были основаны сто девяносто chan (jam) таких как T'ieh-li-kan Mu-lien Na-lien (Tergen Muren Narin)".

[The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 1/2 (Jun., 1952), pp. 1-123 - p.25-26]

 

Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

Даир, тут все транскрипция, и указание что Тай-цзу это Чингисхан- гипотеза. Чуть ниже Тай-цузном назван Угедей. Далее написано - "...там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin". Где пять правителей? 

Ну какая на милость гипотеза, если ясно указывается в Юаньши да и в других китайских источниках, что Тай-цзу первый великий хан, и далее четко прописана последовательность вплоть до Хубилая. Да и есть достаточно билингв где в монгольском тексте вместо Тайцзу ясно написано Чингисхан. В том что Тай-цзу это Чингисхан ни у кого сомнений нет и никогда не было.

Да, Угэдэй Тай-цзун, Чингисхан Тайцзу, титулы разные. Также как основатель Тан был Гаоцзу, а его внук был Гаоцзун.

Пять правителей здесь: "Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь". Внимательнее читайте и все вопросы отпадут сами собой.

 

Видно поэтому китайцы считают Чингисхана китайцем. 

"Да, Угэдэй Тай-цзун, Чингисхан Тайцзу, титулы разные. Также как основатель Тан был Гаоцзу, а его внук был Гаоцзун." Значит первого зовут Тай-цзу, второго Тай-цзун, а как третьего? Должна же быть последовательность

"В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь."  Если это так, то получается китайцы не используют кроме буквы- р еще буквы -к, м. Я не знаю китайского, но знаю что они пишут иероглифами. А иероглиф это не буква. Кара Курум - черные камни. Я думаю у китайцев есть иероглифы обозначающие и камень и цвет. Зачем было тогда коверкать название?

[Ашина Шэни]

Видно поэтому китайцы считают Чингисхана китайцем. 

 

"Да, Угэдэй Тай-цзун, Чингисхан Тайцзу, титулы разные. Также как основатель Тан был Гаоцзу, а его внук был Гаоцзун." Значит первого зовут Тай-цзу, второго Тай-цзун, а как третьего? Должна же быть последовательность

"В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь."  Если это так, то получается китайцы не используют кроме буквы- р еще буквы -к, м. Я не знаю китайского, но знаю что они пишут иероглифами. А иероглиф это не буква. Кара Курум - черные камни. Я думаю у китайцев есть иероглифы обозначающие и камень и цвет. Зачем было тогда коверкать название?

Не считают. У них к счастью хватает ума в отличие от наших казахов не приписывать себе Чингисхана. Потому что они чувствуют себя самодостаточной нацией, и не считают нужным воровать чужую историю. Наши же казахи увы страдают комплексами.

Третьего? Титул Гуюка - Динцзун 定宗. И строгой последовательности у этих титулов нет. Опять же вспомним Тан, второй император был Тайцзун Ли Шиминь, позле него шел Гаоцзун Ли Чжи, а не Динцзун.

Буквы к и м китайцы вполне используют. Иначе были бы Нао Цзэдун и Хонфуцзы. Иероглиф не буква, система записи другая. 

Каракорум это имя собственное. А они буквально никогда не переводятся. Просто перекладываются на местное звучание. Или надо по-вашему Shakespeare на русском писать не Шекспир, а Копетрясец что ли?

[Ашина Шэни]

 

 

 

 

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем.

Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов!

А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший...

Нда, это ж надо решить что я вдруг вздумал иероглифы читать по-разному. По кому-то психушка плачет.

[Мокштаков]

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем.

Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов!

А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший...

Нда, это ж надо решить что я вдруг вздумал иероглифы читать по-разному. По кому-то психушка плачет.

Если допустим житель Пекина, будет разговаривать с жителем Сямэн, то они не поймут друг друга, если каждый будет говорить на своем диалекте, милейший... Плохо знаешь Китай... И это проверено на практике. Я даже сам слышал от китайцев, что есть деревни, которые вообще друг друга не понимают. Также надо иметь ввиду, что во времена Чингисхана существовала династия Цзинь и Сун(южная). Так вот, Сямэн относился южной части Китая. А ты хочешь эти иероглифы почти тясячелетней давности здесь читать... Смешно... Точно, диспетчеры автопарков...

[Шелдон Купер]

Что-то не фига не понял. Тай-цзу, Тай-цзун, Гао-цзун, Дин-цзун могут даваться в разной последовательности. А как мы узнаем ху из ху?

Тай-цзу основал Ха-Ла Хо-Лин в 1220 году. Где был Чингисхан в 1220 году? Вы случайно не знаете? 

"Буквы к и м китайцы вполне используют." Ну тогда и написали бы Кала Колум, а не Ха-Ла Хо-Лин. 

" Или надо по-вашему Shakespeare на русском писать не Шекспир, а Копетрясец что ли?" Ну так вот я понять не могу. Если они написали бы иероглифами, то получилось бы Копетрясец. А если буквами то  She- He-Spe?

[Джамука]

 

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

 

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Монгол никогда не было ни как народа, ни как племени. Об этом убедительно свидетельствуют китайские источники. Соответственно не существует и монгольского языка и это лингвистически доказал В. Л. Котвич... Учтите и вы это...

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Могу вам порекомендовать прочитать еще отчет францисканской миссии 1245 года, особенно Бенедикта Поляка. Никаких монгол там нет и не было, они фактически подтвердили донесение Мэн Хуна от 1219 года. Фактически то же пишет и Гильом Рубрук уже 1253 году.

А вот название отчета Сюй Тина "Краткие записки о черных татарах", если не ошибаюсь, то это 1236 год. Читайте, милейший читайте...

[Стас]

Что за Мэн Хун опять? Откуда Вы его притаскиваете? Где Вы берете этого поручике Киже?

Милейший...

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Далее, В. Л. Котвич писал, что если у маньчжурского существует тунгусский язык, у чувашского тюркский язык, то для монгольского мы такой язык указать не можем. Следовательно, монгольский язык не существует в природе... Тогда, закономерен вопрос какой язык существовал в XIII веке у племен Чингисхана? На это уже отвечает академик Б. Я. Владимирцов - мешаный, по примеру якутского, а якутский язык, как известно тюркский... Но, если обратимся к китайским и к западноевропейским источникам XIII века, то видим, что племени монгол не существует в природе. Вывод, язык племен Чингисхана XIII века тюркский, что доказывается и по источникам и лингвистически... Впрочем, этот вывод уже озвучил министр чингизидов и их же придворный историк Рашид ад Дин, но уже в 1311 году. Вопросы еще есть, милейший...

[Мокштаков]

Что за Мэн Хун опять? Откуда Вы его притаскиваете? Где Вы берете этого поручике Киже?

Милейший...

Мэн Хун это дипломат и по совместительству разведчик южнокитайской династии Сун, находился в ставке Мухали, еще при живом Чингисхане. Вы, что уже самому Чингисхану не верите. Еще есть вопросы, милейший...

[Мокштаков]

Что за Мэн Хун опять? Откуда Вы его притаскиваете? Где Вы берете этого поручике Киже?

Милейший...

Кстати, труд Мэн Хуна сохранился в первозданном виде... А это аргумент, причем мощный...

[Мокштаков]

Термин "монгол" был искусственно введен самим Чингисханом в 1206 году, а вот об этом пишет первый монгольский историк Санан Сэцэн, если не ошибаюсь, то 1662 году.

[Мокштаков]

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Далее, В. Л. Котвич писал, что если у маньчжурского существует тунгусский язык, у чувашского тюркский язык, то для монгольского мы такой язык указать не можем. Следовательно, монгольский язык не существует в природе... Тогда, закономерен вопрос какой язык существовал в XIII веке у племен Чингисхана? На это уже отвечает академик Б. Я. Владимирцов - мешаный, по примеру якутского, а якутский язык, как известно тюркский... Но, если обратимся к китайским и к западноевропейским источникам XIII века, то видим, что племени монгол не существует в природе. Вывод, язык племен Чингисхана XIII века тюркский, что доказывается и по источникам и лингвистически... Впрочем, этот вывод уже озвучил министр чингизидов и их же придворный историк Рашид ад Дин, но уже в 1311 году. Вопросы еще есть, милейший...

Хотел бы дать небольшое разъяснение по этому вопросу. Все пишут о тунгусоязычных, тюркоязычных и монголоязычных...

Кто такие тюркоязычные - это чуваши, якуты, казахи и так далее. Кто такие монголоязычные - это халхасы, ойраты, буряты и так далее. Но если у маньчжур есть чистый тунгуский язык, у чуваш чистый тюркский язык, то такого монгольского языка нету, следовательно монгольский язык, как таковой не существует в природе...

[Стас]

Мэн Хун не путайте с котом Мейн-кун? И где же этот "первозданный" источник?

[Ашина Шэни]

 

 

 

 

 

 

Впрочем и в Китае они отуречились... Чудеса, да и только!

 

Не пыхтите тут понапрасну, ваши посты все равно никто не читает. Кроме разве что АКБ

Я знаю, что ты кроме комиксов ничего не читаешь. Только, вот не могу понять, ты их больше на английском любишь читать или на китайском. Если на китайском учти, что у них иероглифы, а не буквы, а то ты их часто путаешь...

В жизни комиксов не читал. Только мангу. Да, на английском читать мне нравится, столько всего можно найти интересного. И иероглифы подучите сами. Вы даже не знаете как ими раньше писали, и при этом еще что-то мне пишите? Идите подучите матчасть, почитайте источники, как АКБ, тогда и возвращайтесь. Пока что говорить с вами совершенно не о чем.

Не мангу, а монх... Зачем же ты коверкаешь язык халхасов... Тогда уж лучше читай на бурятском, языке истинных монголов!

А у тебя очевидный прогресс, ты уже понял, что иероглифы читаются по-разному... С этим я могу тебя только поздравить, милейший...

Нда, это ж надо решить что я вдруг вздумал иероглифы читать по-разному. По кому-то психушка плачет.

Если допустим житель Пекина, будет разговаривать с жителем Сямэн, то они не поймут друг друга, если каждый будет говорить на своем диалекте, милейший... Плохо знаешь Китай... И это проверено на практике. Я даже сам слышал от китайцев, что есть деревни, которые вообще друг друга не понимают. Также надо иметь ввиду, что во времена Чингисхана существовала династия Цзинь и Сун(южная). Так вот, Сямэн относился южной части Китая. А ты хочешь эти иероглифы почти тясячелетней давности здесь читать... Смешно... Точно, диспетчеры автопарков...

Ой вот не надо меня учить. У меня достаточно друзей китайцев. И я прекрасно помню как китаец из Шанхая мне говорил про различия его языка с языком его знакомого из Чунцина. Но иероглифы читаются однозначно, собственно именно то и сохраняет Китай в целости, несмотря на все диалектные различия. А с учетом того что существует куча фонетических словарей, читать иероглифы вообще не проблема.

Слушай умник, у диспетчера автопарков и то хватило мозгов выучить иероглифы, а ты стало быть не в состоянии? Сколько вам лет, батенька, наверное побольше точно чем мне, так что ж вы так и не выучили китайский?

[Ашина Шэни]

Что-то не фига не понял. Тай-цзу, Тай-цзун, Гао-цзун, Дин-цзун могут даваться в разной последовательности. А как мы узнаем ху из ху?

Тай-цзу основал Ха-Ла Хо-Лин в 1220 году. Где был Чингисхан в 1220 году? Вы случайно не знаете? 

"Буквы к и м китайцы вполне используют." Ну тогда и написали бы Кала Колум, а не Ха-Ла Хо-Лин. 

" Или надо по-вашему Shakespeare на русском писать не Шекспир, а Копетрясец что ли?" Ну так вот я понять не могу. Если они написали бы иероглифами, то получилось бы Копетрясец. А если буквами то  She- He-Spe?

Очень просто узнаем, сверим с другими источниками и проследим последовательность. Элементарно. Просто прочтем что и когда делали Тайцзу, Тайцзун,... и сверим с тем что делали Чингисхан, Угэдэй,... 

В 1220 году Чингисхан был в Средней Азии, проводил хорезмскую кампанию. "Основал Каракорум" не значит что он прям приехал в Монголию и своими руками кирпичи таскал  Отдал приказ о строительстве и все.

Видимо Хала Холинь было удобнее произносить. Спросите у синологов, тут не могу объяснить.

Иероглифами можно и Шекспир написать спокойно. Неужели так трудно понять, что и иероглифами можно спокойно все транскрибировать, хотя произношение будет сильно искажено. На китайском Уильям Шекспир будет 威廉·莎士比亚 Wei-lian Sha-shi-bi-ya  

[Джамука]

 

 

 

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Монгол никогда не было ни как народа, ни как племени. Об этом убедительно свидетельствуют китайские источники. Соответственно не существует и монгольского языка и это лингвистически доказал В. Л. Котвич... Учтите и вы это...

 

Ну так в чем проблема? приведите здесь и сейчас утверждение китайских источников где ясно и недвусмысленно говорится что монголов в природе не существует, а династия Юань ведет свое начало от корякских оленеводов-охотников.

 

Укажите лингвистическое доказательство Котвича о не существовании монгольского языка и о том что Чингис-хан разговаривал с монголами жестами и мимикой.

 

А то заладили как попугай: не существует монголов, монгола нет, языка нет.

[Шелдон Купер]

"Очень просто узнаем, сверим с другими источниками и проследим последовательность. Элементарно. Просто прочтем что и когда делали Тайцзу, Тайцзун,... и сверим с тем что делали Чингисхан, Угэдэй". А почему обязательно сверяем с Чингисханом, Угедеем и т.д.?

"Отдал приказ о строительстве и все." Как Вы себе это представляете. Ткнул пальцем в карту и сказал - Здесь будет город заложен.

- А как его мы назовем?

- Ну, не знаю. Сами что нибудь придумайте. По названию реки там или горы.

"Wei-lian Sha-shi-bi-ya" - это Вы сами придумали или синологи подсказали.

Сыровато как то. Не убедили.

[Джамука]

Термин "монгол" был искусственно введен самим Чингисханом в 1206 году, а вот об этом пишет первый монгольский историк Санан Сэцэн, если не ошибаюсь, то 1662 году.

Вы точно тролль, надоело мне вас кормить.

Объясню вам на пальцах: Если вас зовут Мокштаков, а завтра вы поменяете свое имя и будете к примеру Говорунов, вы что тогда перестанете быть самим собой?

[Джамука]

 

 

 

 

Так Казахстана нет же, ни весового ни развесного.

Все на источниках.

Не надо ничего притягивать "за уши". Термин "Казак", как и термин "Татар" привили на этих территориях племена и роды Чингисхана, которые(эти термины) здесь закрепились и сохранились, а вот термин "Монгол" нет.

В советской, а до этого и в российской истории постоянно писали и пишут о монголо-татарском иге. Так вот, почему монголы исчезли, а остались татары? Казаки есть запорожские, донские, семиреченские, даже крымские... Но, я не встречал запорожских, донских, семиреченских и крымских монголов... Есть татары казанские, крымские, сибирские... Но, я не встречал монголов казанских, крымских и сибирских.

Так куда же исчезли монголы, которые уничтожили всех татар?

Мы их находим среди халхасов, бурятов и ойратов. Первых вообще не было среди племен и родов времен Чингисхана, вторые были лесными племенами, а ведь род Чингисхана относился к степным племенам... А по выводу академика Б. Я. Владимирцова настоящие монголы это буряты и ойраты, даже не халхасы... Теперь поняли всю абсурдность ваших измышлений или нет?

P. S. И не надо политизировать ситуацию, если "влезете" сюда, то и здесь вас будет ждать разочарование...

Казанские, крымские и сибирские татары не имеют никакого отношения к монгольскому племени татар времен Чингис-хана. Монголы никуда не исчезли, они живут в Монголии, Бурятии и в Калмыкии. Запомните это на всю вашу оставшуюся жизнь.

Далее, В. Л. Котвич писал, что если у маньчжурского существует тунгусский язык, у чувашского тюркский язык, то для монгольского мы такой язык указать не можем. Следовательно, монгольский язык не существует в природе... Тогда, закономерен вопрос какой язык существовал в XIII веке у племен Чингисхана? На это уже отвечает академик Б. Я. Владимирцов - мешаный, по примеру якутского, а якутский язык, как известно тюркский... Но, если обратимся к китайским и к западноевропейским источникам XIII века, то видим, что племени монгол не существует в природе. Вывод, язык племен Чингисхана XIII века тюркский, что доказывается и по источникам и лингвистически... Впрочем, этот вывод уже озвучил министр чингизидов и их же придворный историк Рашид ад Дин, но уже в 1311 году. Вопросы еще есть, милейший...

Хотел бы дать небольшое разъяснение по этому вопросу. Все пишут о тунгусоязычных, тюркоязычных и монголоязычных...

Кто такие тюркоязычные - это чуваши, якуты, казахи и так далее. Кто такие монголоязычные - это халхасы, ойраты, буряты и так далее. Но если у маньчжур есть чистый тунгуский язык, у чуваш чистый тюркский язык, то такого монгольского языка нету, следовательно монгольский язык, как таковой не существует в природе...

 

Почитайте в теме: "Письменное наследие монголов" памятники монгольской письменности времен Чингис-хана.

Если вы все прочитаете и поймете каждое слово, то тогда значит монгольского языка не существует.

Просто есть некая разновидность тюркского языка, который сами тюрки ни фига абсолютно не понимают и не знают.  

[Джамука]

"Очень просто узнаем, сверим с другими источниками и проследим последовательность. Элементарно. Просто прочтем что и когда делали Тайцзу, Тайцзун,... и сверим с тем что делали Чингисхан, Угэдэй". А почему обязательно сверяем с Чингисханом, Угедеем и т.д.?

"Отдал приказ о строительстве и все." Как Вы себе это представляете. Ткнул пальцем в карту и сказал - Здесь будет город заложен.

- А как его мы назовем?

- Ну, не знаю. Сами что нибудь придумайте. По названию реки там или горы.

"Wei-lian Sha-shi-bi-ya" - это Вы сами придумали или синологи подсказали.

Сыровато как то. Не убедили.

А что вас конкретно смущает?

Или вы просто так ляпнули, дабы разговор поддержать.