Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

тьфу

еще один фольк

Вы, между прочим, не ответили ни на один вопрос. Я думаю, что никогда и не ответите. Мне, кажется, что в вашем лексиконе, кроме слова фольк, нет других слов. Вы извините, милейший, но так получается.

Считаю бессмысленным комментировать бред и перевирание литературы.

Вам задали вопросы вы не ответили.

Вам задал вопросы админ, вы опять промолчали. 

 

Вы настроены только вещать, поэтому смысла отвечать нет.

Вы в жизни, когда-нибудь цитировали хотя-бы одного автора, мне кажется нет. Почему? А потому, что вы книг не читаете. Поэтому и беден ваш лексикон, так как от вас , кроме слова фольк ничего не услышишь. А приписывать несуществующие вещи, я смотрю, вы большой мастер. Тогда кто из нас фольк, по всей видимости, вы милейший.

Прокоментируйте вот это:

"Следует помнить, что первое точное упоминание слова "монгол" относится к 1206 году, когда на великом курултае сам Чингисхан, объединивший Восточную степь, провозгласил создание "Yeke Monghol Ulus" - Великой Державы Монголов. Отсюда некоторые монголоведы делают допущение, что само понятие "монгол", до этого не существовавшее вообще, было введено Чингисханом как единое название для народов объединенной им степи".

Александр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его приемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 35.

Жду, милейший, ваш комментарий.

[Мокштаков]

Боже, упаси с вами переписываться! Здесь , на форуме , никто ни кому ни чего не должен! Есть правила , их надо соблюдать. И на ваши заявления и цитаты , я отвечать не обязан! Тем более , считаю это бессмысленным занятием. А высказать свое личное мнение я имею полное право!

Никто не покушается на ваши права и не просит, что бы вы здесь на форуме были кому-то и чем-то обязаны. Речь идет о методах ведения полемики вами и вашими единомышленниками, где вы кроме хи-хи-хи и ха-ха-ха, ничего не можем предложить мне взамен. Поэтому, у меня и складывается впечатление, что вы и ваши........ничего, кроме комиксов и не читаете.

[povodok]

Вот , представьте ситуацию. Находится чудак и заявляет , что земля квадратная. Кто-то крутит пальцем у виска , кто-то пытается вразумить , кто-то покорить глубиной мысли...но все бесполезно! Аргумент у чудака неопровержимый - если земля не совсем круглая , значит она квадратная!

Так и вы , выискиваете какие-то нестыковки в текстах и на этом основании объявляете землю квадратной. Если вам объясняют про один текст , вы тут же перескакиваете на другой , и так до бесконечности. Есть ли смысл вступать с вами в дискуссию?

[АксКерБорж]

По-моему, наши оппоненты, здесь, кроме комиксов ничего не читают, так как кроме всяких ха-ха-ха и рожиц, я от них, ничего не услышал и не увидел.

 

Всегда так, никаких аргументов, одни язвы и сарказм. И что прикольно, что при такой комичности они не считают себя фольками. Поэтому предлагаю ввести в оборот для тех, кто использует на форумах такую тактику, термин "хомикс-хисторики".

[АксКерБорж]

Из всего этого следует, что монгол до 1206 года не существовало, еще 1221-1225 годах племена Чингисхана понятия не имели о монголах, как пишут китайские хронисты. А себя они называли татарами, а татары - это тюрки. Но, как пишет Владимирцов волна тюркских элементов в монгольском должна была произвести языковый переворот в монгольском языке, а это XIII в. , когда племена Чингисхана не имели понятия о монголах, называя себя татарами. Поэтому и нет монгольского праязыка, это не моя находка, а такого монголиста как Котвич. Что остается? Конечно-же тюрки. Круг замкнулся.

 

Ув. Мокштаков, Ваши оппоненты возмущаются, мол на каких тогда языках мы нынче разговариваем между собой.  Вы же ведете речь сугубо про язык племен Чингизхана того периода? Поясните им как и откуда возникли их современные языки и какую роль они играли или не играли в государстве Чингизхана.

 

 И самое главное, откуда в документах того времени фрагменты лексики, присутствующей ныне в современных монгольских языках. Именно она многих сбивает с толку. Например те, о которых постоянно говорит админ Рустам. Или те, которые перечислены у Киракоса Гандзакеци (История Армении, гл.35 "Краткое описание внешности татар").

 

На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие.

 

Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий.

 

Примеры и тех, и других могу привести со ссылками на источники.

[povodok]

 

 

Поясните им как и откуда возникли их современные языки и какую роль они играли или не играли в государстве Чингизхана.   

[АксКерБорж]

А с чего вы взяли , что вы специалист? У вас есть специальное образование? У вас есть публикации? У вас есть опыт общения с ведущими профессионалами в этой области?

 

С чего это взяли, где я такое заявлял? Клевета, а это нехорошо. И вообще прекращайте заниматься разборками и руганью как баба, лучше дайте что-нибудь интересное по истории или опровергайте тех, с мнениями ккоторых не согласны, аргументированнно, то есть с приведением обоснований. А то назову вас "хомикс-хисториком".     

[АксКерБорж]

Вы приглядитесь , с вами уже никто не хочет дискутировать! И это не потому , что вы всех в чем-то убедили. 

 

Не хотят, значит нечего ответить. А может вы сможете осопорить хоть один мой довод или доводы ув. Мокштакова? Или тоже "не захочете".  

[АксКерБорж]

Здесь видимо рассадник и заповедник фольков

 

Ругайтесь, обзывайтесь, хихикайте, хлопайте в ладоши, топайте ножками, но самое главное, что все вы внимательно читаете нас и в вашем сознании ваши устоявшиеся "хотелки" и "школьные привычки" давно подшатнулись, вы уже не уверены как раньше в своих постулатах. Хорошая лакмусовая бумажка в этом вопросе - это ваши эмоциальные реакции. Значит действует, раз так бурно возмущаетесь, вот только жалко, что не можете аргументировать свое несогласие.   

[АксКерБорж]

Пусть признают существование найманов и кереитов в лице казахов, татар и меркитов в лице народов Якутии!

Тогда разговор будет другой. Мы тоже признаём существование Монголии. И пусть платят отступные за

переселение

 

Никогда не слышал, что в составе саха есть или сохранилось племя меркит. Вот это новость! 

[povodok]

 

povodok сказал(а) 21 Янв 2014 - 10:40:

А с чего вы взяли , что вы специалист? У вас есть специальное образование? У вас есть публикации? У вас есть опыт общения с ведущими профессионалами в этой области?

 

С чего это взяли, где я такое заявлял? Клевета, а это нехорошо. И вообще прекращайте заниматься разборками и руганью как баба, лучше дайте что-нибудь интересное по истории или опровергайте тех, с мнениями ккоторых не согласны, аргументированнно, то есть с приведением обоснований. А то назову вас "хомикс-хисториком".      

 

У вас талантище! даже здесь умудрились из контекста выдернуть!

[АксКерБорж]

Ваши выводы из трудов этих уважаемых людей, мягко говоря , не соответствуют действительности. 

 

Ну рассмешил, вы точно много читаете комиксов, умеете повеселить людей. Говорите выводы из трудов? Очевидные и точные цитаты из источников конечно для вас это "выводы" или "выдергивания из контекста". 

 

Вот наш поводок пытается вроде как сделать умозаключение "не соответствуют действительности", но дальше свою мысль развить и обосновать не может, почему цитатыи из источников не соответствуют действительности. Они не хочут. Апанент мать твою.    

[АксКерБорж]

Находится чудак и заявляет , что земля квадратная. Кто-то крутит пальцем у виска , кто-то пытается вразумить , кто-то покорить глубиной мысли...но все бесполезно! Аргумент у чудака неопровержимый - если земля не совсем круглая , значит она квадратная!

 

Ой-бай! Только что прочитал вашу "логику" ваших мыслей.   Ладно, можете дальше ничего не доказывать, освобождение от зантятий.

[АксКерБорж]

Вот так всегда, чуть ли не половину времени отнимают вынужденные ответы "хомикс-хисторикам" с развитым "юмором" и "логическим мышлением". 

Хорош, прекращайте флуд и троллинг, господа. Давайте ближе к теме.

[povodok]

АКБ

Я вам давно уже говорил. Оторвитесь от компьютера и сгоняйте на места событий! Может , тогда у вас фокус наладится! А то вы мне напоминаете одного из четырех мудрецов!Ухватились за хвост и кричите - веревка!

[АксКерБорж]

Я не хватался за ваш хвост и не кричал провод[ок]. 

 

"Места событий" (орды, юрта, ставки, захоронения Великого кагана) в основном расположены в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР и только частично это приграничные районы ВКО РК, поэтому их посетить не так легко как Монголию и Бурятию.

[АксКерБорж]

Вот вы, Поводок, сильно возмущаетесь, что истинный юрт Чингизхана был близ Кара Ертыса и Имиля. Как вас научили в школьные годы клоните его юрт к Забайкалью, в глухую таежную тайгу, мол его предки согласно ССМ пришли в северо-восточную Халху из таежных лесов Эвенкии переплыв когда-то Байкал. 

 

Я бы тоже с радостью поверил вам и вашим школьным учебникам, если бы в ССМ, Сборнике летописей и в других источниках обнаружил бы хотя бы одно географическое название, чтобы уверенно отождествлять родину Чингизхана с современной Бурятией или Монголией-Халхой. Как не пытался, но я не нашел в них ни одного упоминания названий: Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Халха, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Буйр-нуур, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол и н. др.

 

То есть в источниках нет ни одного названия восточнее Алтая, но сплошь названия западнее Алтая!!!

 

А те названия, на которые любят ссылаться ваши единомышленники, на самом деле есть ни что иное как искаженный перевод и/или чтение рукописей. Вот тому примеры, в текстах рукописей:  

 

- Сэлэнчэ, а не Селенга.

- Алкара, а не Ангара.

- Орган и Он-Уркун, а не Орхон.

- Калуран, а не Хэрлэн.

и т.д.

 

При внимательном чтении комментариев становится очевидным, что это всего лишь предположения комментаторов и переводчиков (зачастую необоснованно уверенные), вот только некоторые примеры:

 

- гора Каракорум в верховьях р.Орхон, где проходит хребет Хангай – такой комментарий дается несмотря на то, что город упоминается при перечислении областей, принадлежащих найманам как тюркскому племени, причем среди топонимов Алтая и Верхнего Иртыша: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая"). Сами сравните где Иртыш и где Орхон гол.

- река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги.

- р.Керулен берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь – как и в каком места источника так написано? Нет такого, это домыслы комментатора!

- Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй – аналогичная выдумка или догадка.

-  Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой – аналогично.

- Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.

 

Со временем текст рукописей и комментарии к ним стали восприниматься историками и передаваться  ими в своих научных работах как единый документ, а вводные слова (по видимому, разумеется, вероятно, возможно), когда-то вызванные неуверенностью комментаторов, историки перестали просто упоминать, на черта они нужны?

[АксКерБорж]

Средневековые европейские, русские, арямнские, арабо-персидские, китайские и даже монгольские авторы 16-17 вв. даже не подозревали, что в 19-20 вв. в исторической науке появится две "Монголии" - Могол улус, который территориально, этнически и лингвистически привяжут к государству халхов Монголия, и Могол стан, который территориально, этнически и лингвистически привяжут смежно к ряду тюркских государств.      Что в 20-21 веке появится новая теория "о племенах тёзках".  

 

Средневековые европейские, русские, арямнские, арабо-персидские, китайские и даже монгольские авторы 16-17 вв. однозначно передают события с одной Монголией западнее Алтая, на территории смежных Восточного Казахстана и китайского Синьцзяня.

 

Лично я считаю, что это стало результатом вмешательства политики в науку, а точнее, это прямой результат борьбюы с пантюркизмом, со всем тюркским великодержавием. Историки колониальной эпохи прекрасно знали что и почему, не то чтоб нынешние "комик-хисторики", вероятно им была поставлена задача во что бы то ни стало умалить роль тюркских народов в истории России - татар Чингизхана и Орды, ханств и орд образовавшихся после Орды - Сибирского, Астраханского, Казанского, Крымского, Ногайской, а позже Казахской, Османской и других.

 

Факты полностью скрыть было невозможно и, вероятно, не оставалось другого пути как выбрать на роль "злодея" народ и страну извне, для этой роли прекрасно подходили монголоязычные народы в лице далекой Халхи. И пошло-поехало, под эту "теорию" стало подгоняться буквально все - территория родного юрта и государства Чингизхана, его столица, места рождения и захоронения и т.д. и т.п.

 

Так нас учили еще в детстве, так твердило взрослое население в прошлый век, так твердит до сих пор необразованная часть нашего народа - мол пришли из Монголии-Халхи узкоглазые и кривоногие злодеи халхи (не джунгары - ойраты - калмыки или буряты), а именно халха-монголы, поработили нас бедных, издевались над нами, испортили нашу кровь сделав из нас хороших белокурых блондинов скуластых варваров.   

 

Поэтому предложение нашим "не фолькам", кто из вас сможет привести мне хоть один источник, в котором говорится о том, что была сперва Монголия в Халхе, а потом одноименное государство на западе? 

[Мокштаков]

Вот , представьте ситуацию. Находится чудак и заявляет , что земля квадратная. Кто-то крутит пальцем у виска , кто-то пытается вразумить , кто-то покорить глубиной мысли...но все бесполезно! Аргумент у чудака неопровержимый - если земля не совсем круглая , значит она квадратная!

Так и вы , выискиваете какие-то нестыковки в текстах и на этом основании объявляете землю квадратной. Если вам объясняют про один текст , вы тут же перескакиваете на другой , и так до бесконечности. Есть ли смысл вступать с вами в дискуссию?

Милейший, это у вас земля квадратная, а у нас она круглая. А знаете почему? А потому, что на мои круглые и обоснованные аргументы, вы отвечаете квадратными измышлениями.

Вы пишите нестыковки в текстах?

Тогда читайте еще раз(в 3 раз это привожу):

"Поэтому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавил с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники..........".

Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16.

И где здесь нестыковка? Или вы считаете, что это я придумал? На ваши комментарии, это мне надо крутить пальцем у виска. А вот насчет покорения глубиной мысли, вы явно погорячились. Какую глубину мысли вы нашли в бесконечных "хихиканьях".

[АксКерБорж]

В.Рубруквис о Каракоруме, керейтах, меркитах и монголах западнее Алтая, по соседству с каракитаями:

 

"... по имени Унк (АКБ: Он-хан); он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся "крит и меркит" и принадлежавший к христианам-несторианам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов."

 

До сегодняшнего дня меркиты и керейты (кереи) составляют единое целое, причем в тех же районах.

 

Только просьба не приводить в пример киданьское Ляо чтобы "приблизить" указанные племена и город к восточной Халхе, потому что Рубрук ведет речь о западных каракитаях, время уже другое настало!   

[Махамбет]

Вот не понимаю почему АКБ и другие казахские юзеры хочеть что то доказать в первую очередт чужим, по мне надо сначало эту что то доказать для нам казахам. Пускай другие думают как хотят. Но мы то не откажемся от самих себя в лице найманов, керейтов, жалайров, коныратов и др. Вот совственно я хочу читать от вас конкретные факты касающийся нас но вы постоянно уйдите в спор с монголами, русскими и др.

[Махамбет]

Может , лучше всем в Монголию переселиться? Там места много!

Наша цель-Алтай, колыбель тюрков и юрт найманов и керейтов

[povodok]

"Я бы тоже с радостью поверил вам и вашим школьным учебникам" (АКБ)

 

 

 

А мы что , на разных планетах учились? Учебники у нас были одни и те же! Это сейчас появился глобус Казахстана!

[Мокштаков]

Из всего этого следует, что монгол до 1206 года не существовало, еще 1221-1225 годах племена Чингисхана понятия не имели о монголах, как пишут китайские хронисты. А себя они называли татарами, а татары - это тюрки. Но, как пишет Владимирцов волна тюркских элементов в монгольском должна была произвести языковый переворот в монгольском языке, а это XIII в. , когда племена Чингисхана не имели понятия о монголах, называя себя татарами. Поэтому и нет монгольского праязыка, это не моя находка, а такого монголиста как Котвич. Что остается? Конечно-же тюрки. Круг замкнулся.

 

Ув. Мокштаков, Ваши оппоненты возмущаются, мол на каких тогда языках мы нынче разговариваем между собой.  Вы же ведете речь сугубо про язык племен Чингизхана того периода? Поясните им как и откуда возникли их современные языки и какую роль они играли или не играли в государстве Чингизхана.

 

 И самое главное, откуда в документах того времени фрагменты лексики, присутствующей ныне в современных монгольских языках. Именно она многих сбивает с толку. Например те, о которых постоянно говорит админ Рустам. Или те, которые перечислены у Киракоса Гандзакеци (История Армении, гл.35 "Краткое описание внешности татар").

 

На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие.

 

Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий.

 

Примеры и тех, и других могу привести со ссылками на источники.

Все это прекрасно описано в книге Б. Я. Владимирцова:

"Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. Издание Лениградского Восточного института имени А. С. Енукидзе. Само название уже свидетельствует о том, что существовало отдельно письменный монгольский язык и халхаское наречие.

Вот как классифицирует Б. Я. Владимирцов, который делит его на четыре этапа:

I. Древний период (от неизвестного времени до начала XIV в.; уйгурское письмо).

II. Средний период (от начала XIV в. до второй половины XVI в.; уйгурское письмо).

III. Переходной период (конец XVI в. и начало XVII в.; уйгурское письмо, монгольское письмо, смешанное).

IV. Новый период (классический) (от конца XVI в. до настоящего времени; монгольское письмо, галик, манджурские буквы).

Там же. Стр. 33.

Я всегда рассматриваю древний период,

То, что племена Чингисхана, как и он сам были тюрки - это несомненно. Если рассматривать язык Чингисхана, а это и есть древний период, то этот язык содержит значительно больше тюркских элементов, чем нынешний язык халхасов. Сам вокализм языка тюркский. То, есть язык Чингтсхана в своей основе тюркский. Надо еще отдельно рассматривать тунгусские элементы в языке Чингисхана. Я считаю, что фатальной ошибкой историков было то, что придумали монголистику.

[Мокштаков]

Из всего этого следует, что монгол до 1206 года не существовало, еще 1221-1225 годах племена Чингисхана понятия не имели о монголах, как пишут китайские хронисты. А себя они называли татарами, а татары - это тюрки. Но, как пишет Владимирцов волна тюркских элементов в монгольском должна была произвести языковый переворот в монгольском языке, а это XIII в. , когда племена Чингисхана не имели понятия о монголах, называя себя татарами. Поэтому и нет монгольского праязыка, это не моя находка, а такого монголиста как Котвич. Что остается? Конечно-же тюрки. Круг замкнулся.

 Ув. Мокштаков, Ваши оппоненты возмущаются, мол на каких тогда языках мы нынче разговариваем между собой.  Вы же ведете речь сугубо про язык племен Чингизхана того периода? Поясните им как и откуда возникли их современные языки и какую роль они играли или не играли в государстве Чингизхана.

  И самое главное, откуда в документах того времени фрагменты лексики, присутствующей ныне в современных монгольских языках. Именно она многих сбивает с толку. Например те, о которых постоянно говорит админ Рустам. Или те, которые перечислены у Киракоса Гандзакеци (История Армении, гл.35 "Краткое описание внешности татар").

 На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие.

 Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий.

 Примеры и тех, и других могу привести со ссылками на источники.

Все это прекрасно описано в книге Б. Я. Владимирцова:

"Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. Издание Лениградского Восточного института имени А. С. Енукидзе. Само название уже свидетельствует о том, что существовало отдельно письменный монгольский язык и халхаское наречие.

Вот как классифицирует Б. Я. Владимирцов, который делит его на четыре этапа:

I. Древний период (от неизвестного времени до начала XIV в.; уйгурское письмо).

II. Средний период (от начала XIV в. до второй половины XVI в.; уйгурское письмо).

III. Переходной период (конец XVI в. и начало XVII в.; уйгурское письмо, монгольское письмо, смешанное).

IV. Новый период (классический) (от конца XVI в. до настоящего времени; монгольское письмо, галик, манджурские буквы).

Там же. Стр. 33.

Я всегда рассматриваю древний период,

То, что племена Чингисхана, как и он сам были тюрки - это несомненно. Если рассматривать язык Чингисхана, а это и есть древний период, то этот язык содержит значительно больше тюркских элементов, чем нынешний язык халхасов. Сам вокализм языка тюркский. То, есть язык Чингтсхана в своей основе тюркский. Надо еще отдельно рассматривать тунгусские элементы в языке Чингисхана. Я считаю, что фатальной ошибкой историков было то, что придумали монголистику.

Я вообще-то не лингвист, но пользуюсь трудами лингвистов. О значении тюркских элементов в монгольском языке писал Владимирцов, я это уже здесь неоднократно цитировал. А это значение было таким, что этот язык он фактически причислил к тюркскому, более того он написал о языковом перевороте в монгольском языке, которое должны были совершить тюркские элементы этого языка. Но он был монголистом, поэтому он писал о тюркских элементах в монгольском языке, а если бы он был бы тюркологом, то он естественно должен был бы написать о тюркской основе этого языка.