Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

"....... Сохраняя зачастую древние монгольские племенные названия, они утрачивали свой язык, мусульманизировались, их знать сливалась с тюркской....". - Так пишет уважаемый С. Г. Кляшторный. Замечательно.

Интересно, это какие древние монгольские племенные названия, которые утратили свой язык, мусульманизировались и их знать сливалась с тюркской. Рассмотрим это подробнее.

Это конраты, кереиты, татары, джалаиры, найманы - это древние монгольские племенные названия. Но в списке древних монгольских племенных названий они не встречаются. Но кереиты, конраты, татары, найманы и джалаиры, как тюрки встречаются. И где здесь монголы? У казахов знатью(ханы и султаны) были всегда торе(чингизиды) и они никогда не сливались с кипчакскими ханами. Кстати, в самой Монголии эти древние монгольские племенные названия(кереиты, найманы, татары, джалаиры и конраты) не встречаются, а те 5-10 человек, на которых они указывают я могу собрать в любом соседнем дворе.

[Мокштаков]

"Новые тюркские аристократические роды присваивали себе монгольскую генеалогию. Вплоть до XX в. среди казахов претендовать на высшие титулы могли лишь те, чьи седжере(родословные списки) подтверждали происхождение из "золотого рода" Чингисхана". Противоречивое заявление маститого ученного.

Если Амир Тимур не присвоил себе титул хан, как и ногайские мурзы, то о каком присвоении монгольской генеалогии может идти речь. Если это не относится к ним, то тогда речь идет о казахских ханах. Значит халхаские ханы и ойратские хонтайши являются настоящими ханами, а казахские самозванцы. Это называется приехали.........

[АксКерБорж]

Очень интересные мысли о связи тюрков и монголов и происхождении монгольских племен приводит уважаемый С. Г. Кляшторный в своей книге 

 

Лично я противного мнения, имхо, он обыкновенный продолжатель эпохи колониальной историографии о тюрках и их языке. Прочитал почти все его книги, абсолютно ничем не заинтересовали, повторение предшественников.

[АксКерБорж]

Вот, что еще пишет С. Г. Кляшторный:

"Монгольское нашествие захватило и вовлекло в водоворот политических и военных потрясений множество тюркских племен, по преимуществу кипчакских, которые к тому времени составляли основное население Великой Степи - от Великой Китайской стены до Дуная. Сами монголы после походов частью вернулись на свою родину, частью постепенно растворились в тюркском массиве Средней Азии и Поволжья. 

 

Тоже ерунда, никакого "нашествия" как такового не было, ну в том смысле, что якобы какие-то монголоязычные монголы (типа предков халха) пришли с территории нынешней Монголии. И ни в какую Монголию-Халху они не возвращались, потому что не были родом оттуда. Никакого "раствоврения" или "окипчакизации" не было, это искусственно созданный миф. Вот Вам и Кляшторный. 

 

Приведу простой, но я думаю хороший пример. Почему то такие соседи скотоводческих кочевых племен степной полосы Евразии от северо-западного Китая до Дуная, как восточные славяне и монголоязычные народы, имеют в своих языках огромный пласт тюркизмов, которые трудно или даже нельзя назвать татаризмами (в смысле Поволжья), огузизмами, карлукизмами, чувашизмами, алтай-саянизмами или кыргызизмами (мои произвольные названия для понятности), но которые полноправно можно назвать кипчако-мугалтатаризмами или казахизмами.

 

А это значит, что прямыми наследниками всех степных кочевых племен Евразии в указанных границах, как минимум периода с 10 по 14 вв. н.э., являются те племена, которые в 15 веке образовали Казахское ханство. 

 

То есть язык племен в указанных пределах был един, который отражен в Кодексе Куманикус.

[Мокштаков]

"Новые тюркские аристократические роды присваивали себе монгольскую генеалогию. Вплоть до XX в. среди казахов претендовать на высшие титулы могли лишь те, чьи седжере(родословные списки) подтверждали происхождение из "золотого рода" Чингисхана". Противоречивое заявление маститого ученного.

Если Амир Тимур не присвоил себе титул хан, как и ногайские мурзы, то о каком присвоении монгольской генеалогии может идти речь. Если это не относится к ним, то тогда речь идет о казахских ханах. Значит халхаские ханы и ойратские хонтайши являются настоящими ханами, а казахские самозванцы. Это называется приехали.........

Получается, что представители чахарской династии(чахары - социальная прослойка составляющая ханскую прислугу) являются истинными ханами, а казахские торе(чингизиды) самозванцы. До такой степени абсурда все и довели.

[Мокштаков]

Очень интересные мысли о связи тюрков и монголов и происхождении монгольских племен приводит уважаемый С. Г. Кляшторный в своей книге

 

Лично я противного мнения, имхо, он обыкновенный продолжатель эпохи колониальной историографии о тюрках и их языке. Прочитал почти все его книги, абсолютно ничем не заинтересовали.

Я это и сам понимаю, но необходимо показывать, то что они пишут и как все это обосновывают и почему.

[АксКерБорж]

 

"Новые тюркские аристократические роды присваивали себе монгольскую генеалогию". 

 

До такой степени абсурда все и довели.

 

Просто время было такое, не в Америке все мы жили последние 250 лет, а в той стране и среди того народа, где нас считали варварами, нецивилизованными дикарями и нацменами. Поэтому глупо нам верить "умозаключениям" историков, работавших на ту страну и ее ученые степени. )))

 

Приведенную Вами цитату Кляшторного правильно переиначить и тогда все встанет на свои справедливые исторические места: "Новые монгольские аристократические роды (позже 15 века) присваивали себе тюркскую генеалогию".

 

Об этом я писал выше. Об этом свидетельствуют хотя бы названия этих сословий, позже ставших этнонимами - халх, чахар, торгаут, хошаут, чорос и др.

[АксКерБорж]

У тебя акскерборж какой галлотип? Вот информация из форума генетикоа

У всех DYS425 - null

 

Я плохо разбираюсь в этом. На моем сертификате указано "SNPs M217+". Я так понял, что это снип. А гаплогруппа моя указана ниже в моей подписи. Asan-Kaygy говорит, что это керейский старкластер. Ну я и есть керейт.

[Мокштаков]

"Новые тюркские аристократические роды присваивали себе монгольскую генеалогию".

 

До такой степени абсурда все и довели.

 

Просто время было такое, не в Америке все мы жили последние 250 лет, а в той стране и среди того народа, где нас считали варварами, нецивилизованными дикарями и нацменами. Поэтому глупо нам верить "умозаключениям" историков, работавших на ту страну и ее ученые степени. )))

 

Приведенную Вами цитату Кляшторного правильно переиначить и тогда все встанет на свои справедливые исторические места: "Новые монгольские аристократические роды (позже 15 века) присваивали себе тюркскую генеалогию". 

 

Об этом я писал выше. Об этом свидетельствуют хотя бы названия этих сословий, позже ставших этнонимами - халх, чахар, торгаут, хошаут, чорос и др.

То, что даяниды самозванцы, у меня не вызывает сомнений. Но, видимо, лучше самозванец Даян-хан, чем как пишет Кляшторный "утверждение идей государственного или регионального патриотизма". Выбить у нас именно идеи патриотизма, вот на что направлены усилия этих "историков-профессионалов" и их приспешников в среде казахской интелегенции. Пусть "выкусят", больше такого шанса мы им не дадим, даже малейшей возможности.

[Урянхаец]

Значит ты керей. Кереи они корейцы. Вот откуда ты приехал наш маньчжуровед.

Приписал наших татар к Маньчжурии.

[Мокштаков]

Если Киргизский Каганат существовал до 924 года, а это начало X века. То, возникает вопрос, а что послужило причиной исчезновения этого каганата в начале X века? Что это было? Завование этого каганата каким-то государством или же еще что-то. Может кто-то на форуме может ответить на этот вопрос.

[АксКерБорж]

Еще один тёзковед объявился, хе-хе, керейт = корё (Корея).  А куда, сударь, в таком случае кереи подевали традицию одежды "ханбок", таэквондо, острые салаты и кимчху? Вон оно что, оказывается имена керейтов корейские - Ван-хан, Ким-хан, Цой-хан.   

[Урянхаец]

В действительности кереи и кереиты различные племена

Как мекриты и мекриты

Как су монголы и йека монголы тем более халха

Так не считаете?

[АксКерБорж]

Если Киргизский Каганат существовал до 924 года, а это начало X века. То, возникает вопрос, а что послужило причиной исчезновения этого каганата в начале X века? Что это было? Завование этого каганата каким-то государством или же еще что-то. Может кто-то на форуме может ответить на этот вопрос.

 

Отличный вопрос!

 

Официальная история не дает на него никакого ответа, мол обстоятельства ослабления каганата неизвестны. Получается, что мощнейший каганат просуществовал всег 83 года и вдруг  сам по себе взял да и "ослаб" (ведь согласно официальной науке силы, свергшие его, неизвестны; хотя считаю, что маститые историки все прекрасно знали, но никак не могли склеить несклеиваемое). А раз существует миф о средневековом государства Чингизхана на территории современной Монголии-Халхи, то его столицу Каракорум тоже были вынуждены "приписать" к Халхе, соответственно пришлось "приписать" к Халхе и столицу Ордабалык Тогуогузского (уйгурского) и Кыргызского каганатов, сменивших друг друга, потому что Каракорум есть ни что иное как перестроенный Угедеем Ордабалык.     Как говорится, из одного мифа логично и закономерно вырастает новый миф, обман обрастает новыми обманами. Поэтому пытаются объяснить резкое ослабление и исчезновение с исторической арены Кыргызского каганата мол ... "усилением монголоязычного мира и якобы процессом постепенного вытеснения с территории Халхи тюркоязычного населения" (Е.Кычанов). 

 

Я же предполагаю, что причина в другом. Имхо, в реальности как Тогузогузский (уйгурский) каганат, так и Кыргызский каганат, существовали западнее Алтая, где позже возник улус Чингизхана (обоснование источниками я приводил не раз, как по кыргызам, так и по найманам, кереитам, меркитам, татарам Чингизхана).

 

Поэтому причины ослабления Кыргызского каганата и кто сменил его в 924 году следует, по моему, искать в событиях 10 - 12 вв. на территории нынешней Джунгарии.

 

Пока не уверен, но я предполагаю, что в этом районе на тот период (10-11 вв.) по источникам известно усиление и возвышение племен цзубо, а из них именно керейтов, создавших именно здесь с центром в эмильском Каракоруме свое государство и именно в этот период, которых в 1203 году сменило государство Чингизхана (каракитаи пришли сюда из северо-западного Китая позже, в самом начале 11 века).  

[АксКерБорж]

В действительности кереи и кереиты различные племена

 

Это не правда, так говорят, когда боятся исторических откровений. Мол это тёзки (ну типа раз нет "Т"), а например найманы и меркиты это окипчакизированные, а третьи еще что-то в этом же духе.  Это все равно что сказать, что халх и халхасец это различные племена. Хе-хе.     

 

Вам, я думаю, боятся откровений нет смысла, вы же братья уранхай сахалар.

Ув. Урянхаец, сегодня я запостил ответ на этот вопрос в теме про кереитов, почитайте. 

[Мокштаков]

В составе Киргизского Каганата были и кереиты, которых упоминают еще 1009 году, как тюрков, а это X - XI век. А ханом кереитов, к которому придет нищий Темуджин, который не смог защитить даже собственную жену, будет Тогрул(чисто тюркское имя). И где здесь консолидирующие монгольские племена, которые с VIII века, все никак не могут консолидироваться, если сам абсолютно нищий Чингисхан(без жены, без дома, без войска, абсолютно без ничего, короче бомж) в начале XIII века, почти что на коленях умалял хана Тогрула помочь вернуть его жену Бортэ из меркитского плена(которую, видимо, все меркиты по-имели по-очереди). Это так Чингисхан консолидировал монгольские племена в начале XIII, хотя официальные историки утверждают, что они(монгольские племена) консолидировались в VIII - IX вв. То, есть во времена Уйгурского и Киргизского Каганата они(монгольские племена) консолидировались, что в еще в начале XIII века все имели жену Чингисхана, мать великих ханов, как хотели, унизительная консолидация для монгольских племен.

[АксКерБорж]

 

Если Киргизский Каганат существовал до 924 года, а это начало X века. То, возникает вопрос, а что послужило причиной исчезновения этого каганата в начале X века? Что это было? Завование этого каганата каким-то государством или же еще что-то. Может кто-то на форуме может ответить на этот вопрос.

 

Отличный вопрос!

 

Официальная история не дает на него никакого ответа, мол обстоятельства ослабления каганата неизвестны. Получается, что мощнейший каганат просуществовал всег 83 года и вдруг  сам по себе взял да и "ослаб" (ведь согласно официальной науке силы, свергшие его, неизвестны; хотя считаю, что маститые историки все прекрасно знали, но никак не могли склеить несклеиваемое). А раз существует миф о средневековом государства Чингизхана на территории современной Монголии-Халхи, то его столицу Каракорум тоже были вынуждены "приписать" к Халхе, соответственно пришлось "приписать" к Халхе и столицу Ордабалык Тогуогузского (уйгурского) и Кыргызского каганатов, сменивших друг друга, потому что Каракорум есть ни что иное как перестроенный Угедеем Ордабалык.     Как говорится, из одного мифа логично и закономерно вырастает новый миф, обман обрастает новыми обманами. Поэтому пытаются объяснить резкое ослабление и исчезновение с исторической арены Кыргызского каганата мол ... "усилением монголоязычного мира и якобы процессом постепенного вытеснения с территории Халхи тюркоязычного населения" (Е.Кычанов). 

 

Я же предполагаю, что причина в другом. Имхо, в реальности как Тогузогузский (уйгурский) каганат, так и Кыргызский каганат, существовали западнее Алтая, где позже возник улус Чингизхана (обоснование источниками я приводил не раз, как по кыргызам, так и по найманам, кереитам, меркитам, татарам Чингизхана).

 

Поэтому причины ослабления Кыргызского каганата и кто сменил его в 924 году следует, по моему, искать в событиях 10 - 12 вв. на территории нынешней Джунгарии.

 

Пока не уверен, но я предполагаю, что в этом районе на тот период (10-11 вв.) по источникам известно усиление и возвышение племен цзубо, а из них именно керейтов, создавших именно здесь с центром в эмильском Каракоруме свое государство и именно в этот период, которых в 1203 году сменило государство Чингизхана (каракитаи пришли сюда из северо-западного Китая позже, в самом начале 11 века).  

 

 

Что-то стал сомневаться по поводу каракитаев - носителей элементов монгольского языка в государстве Чингизхана (имхо - единственных). Возможно причина падения Кыргызского каганата не керейты, а каракитаи. Возможно...

 

Т.к. наука их появление в ВТ относит к 1125 году, т.е. к 12 веку, Ибн ал-Асир к началу 11 века.

 

Но согласно китайским историческим хроникам кидани (китаи) уже в конце 9 века совершили несколько походов на татаров (по моей версии - в современную Джунгарию и казахско-китайское приграничье, в принятой версии - в Халху и Маньчжурию))))). Но с усилением тогузогузов (уйгуров) стали их данниками.

 

В начале 10 века (когда пал Кыргызский каганат!) каракитаи резко усиливаются, Елюй-Амбагай провозглашает себя каганом.

 

Далее официальная наука (ну раз всё и вся смещает на 1000 км. к востоку чтобы оправдать "монгольскую теорию о Чингизхане"))))) говорит нам, что мол каракитаи как раз в момент падения Кыргызского каганата (926 год) ...... захватывают некое государство Бохай в .... Приморье и в Маньчжурии))))).

Объясняется все просто, мол это было Ляо, а потом стало Сяо, шутка, потом стало черным - кара. ))))

 

Но почему то именно после этой даты новое государство каракитаев принимает приставку к своему названию - Великое (обычно так именуются те государства, которые побеждают предшествующее Великое госдарство, а им, согласно имеющимся данным, был Кыргызский каганат. 

[АксКерБорж]

Еще один мой вариант для получения ответа на вопрос - кто сменил верховенство Кыргызского каганата в 924 году? (не на Орхон голе, а западнее Алтая)

 

Как известно, вся история тюркских кочевников Евразии это череда непрерывных волн, накатывавшихся с территории северо-западного Китая на запад - от Стены по Джунгарии через Семиречье, Сарыарку и Итиль в черноморские степи.

 

По моему, именно по череде этих волн можно вычислить кто когда кого сменял в этой длиной цепи событий.

 

Например, в начале 10 века на Русь напали новые кочевники - печенеги, за ними в начале 11 века пришли огузы (торки), а за ними кыпчаки (половцы).   

Соответственно, эти непрерывные волны шли с самых восточных окраин из районов близ Стены и северных китайских провинций.

Как известно, на момент возвышения Чингизхана (начало 13 века) в западной части степей властвовали кыпчаки, а в восточной части татары. 

По карте Махмуда Кашгари на 100 лет раньше (начало 12 века) в восточной части также властвовали татары (в междуречье Иртыша и Или).

А кто был здесь еще 100 лет назад? Кыпчаки, вытесненные на запад татарами? Или все же каракитаи?!

 

Типа вот по такой схеме поиска. 

[Мокштаков]

Но, если все-таки следовать, определению уважаемого С. Г. Кляшторного:

".........смещению к западу основных центров тюркского этногенеза и одновременное ослабление прежних, связанных с тюрками этнических процессов во Внутренней Азии, где преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам (VIII - IX вв.)".

Но в этот период был Уйгурский Каганат - VIII-IX вв. и Киргизский Каганат - IX-X вв. Рассмотрим последний Каганат с точки зрения племен его населявших, а также какие племена были в период провозглашения Йека Монгол Улус(не надо коверкать как Их Монгол Улс, это халхасы пусть себе оставят) или же Кок Монгол Улус.

Так в Киргизском Каганате из племен Чингисхана были: меркиты, найманы, татары, кереиты. И где же здесь монголы? Где монгольское племя, милейшие? Там еще были енисейские киргизы, курыкане, уйгуры, тангуты, кидане, чжурчжени.

О монголоязычии киданей можно почитать у Санжеева(кстати, тоже монголист).

".......киданьская письменность вряд ли может быть связана со старомонгольской".

Б. Я. Владимирцов. "Работы по монгольскому языкознанию". Москва. Издательская фирма "Восточная Литература" РАН. 2005. Стр. 19.

Остаются тангуты и чжурчжени. Первых - францисканская миссия 1245 года определяет, как сари уйгуры(желтые уйгуры), вторые - это маньчжурское племя, короче тунгусы. А где же монголы?

Так где же консолидировались монгольские племена. Получается во времена уйгурского каганата, так консолидировались, что их сменил Киргизский Каганат, далее Киргизский Каганат превратился в Кереитское ханство, которое помогло возвыситься нищему Чингихану и в Найманское ханство, серьезной силой были и татары, может быть самой мощной из всех, если их имя осталось во всех исторических документах. По, крайней мере Махмуд ал Кашгари, Ибн ал-Асир, Закарийа ал-Казвини, армянские источники, ананимный персидский автор XIII в. всех и не перечислишь.....все упоминают только татар. А где же монголы? Поэтому, прав был Рашид ад-Дин название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса!

[Мокштаков]

Вот. именно, поэтому и не могли найти монгольский праязык, такие выдающиеся монголисты как академик Б. Я. Владимирцов и В. Л. Котвич. Если нет монгольского племени, то откуда взяться языку.

Про сяньбийцев уже писал еще один академик как В. В. Бартольд, он однозначно их причислил к тюркам, со ссылкой на П. Пельо.

Особенно, меня забавляет период консолидации монгольских племен. Они консолидировались, именно, в Киргизский Каганат.

Вам не смешно, мне очень.

[povodok]

Вы уж определитесь , товарищи фольки , уважаете вы Кляшторного или нет! А то в одну дуду с разных концов пытаетесь дудеть!

[Мокштаков]

Но до Уйгурского Каганата был Тюркский Каганат, а до них жуань-жуани. Это авары, бежавшие в Европу. Наиболее известный каган авар носил имя Баян. Падение аварского каганата начнется после борьбы с болгарским ханом Кубратом, за титул кагана. Зачем тюркскому хану Кубрату титул каган, наверное потому, что каган -это хан ханов, а каган это самый высший тюркский титул. Никаких монгольских следов в Европе не обнаружено, после авар.

До них были хунны, которые также являются тюрками. Вот что пишет Рене Груссе:

"К 155 году северные хун-ну, без сомнения, принадлежавшие к тюркской расе и обосновавшиеся в районе Орхона, в Верхней Монголии, были разгромлены и подчинены другим ордам, сяньби, пришедшим из региона Хингана.....".

Рене Груссе. "Империя степей. Атилла. Чингисхан. Тамерлан". Алматы. "Санат". 2005. Стр. 69.

О принадлежности сяньбийцев к тюркам, я уже писал выше. А монголов как не было, так и нет. Эту "дыру", уже закрыть ничем.

[Мокштаков]

Вы уж определитесь , товарищи фольки , уважаете вы Кляшторного или нет! А то в одну дуду с разных концов пытаетесь дудеть!

Я об этом уже писал выше. Несомненно, Кляшторный внес большой вклад в тюркологию. Я не согласен с уважаемым С. Г. Кляшторным, по вопросу консолидации монгольских племен, усекаешь проводок, почему, я описал выше.

[Мокштаков]

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

Ведь из вышесказанного очевидно, что термин "монгол" ввел сам Чингисхан, только, в 1206 году и об этом написал первый монгольский историк Санан Сэцэн еще 1662 году. И что? Монгольские историки не читали первого монгольского историка. Вот этого я понять не в состоянии. Видимо, право и честь называться великим монгольским народом очень сильно их прельщала и льстила их самолюбию, что напрочь выбила из них всякое понятие реальности и истины. И назвали себя монголами, а государство Монголией, где живет "горстка" халхасов и того меньше ойратов. А истребленных Чинигисханом татар сейчас насчитывается более 20 миллионов только в самой России. Да, что там татары, одних конратов в Казахстане больше, чем всех халхасов вместе взятых. Зато, как приятно звучит для их ушей(халхаских, ойратских, бурятских и тд.), что Чингисхан монгол и они монголы и получилось, что Чингисхан халхасо-ойрато-бурят, произошедший из семени великого Будды из Индии. И это называется историей монгол.

[Джамука]

 

 

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует".

Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления.

Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь.

Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир.

Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами.

Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей.

А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи.

Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто.