Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

 

 

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

 

А чего с ним спорить? Он же на вопросы не отвечает.. Вещает в одностороннем порядке. Ну и врет, плюс подтасовывает с цитатами.

В общем типичный фолькофрик

 

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

Еще раз, что вы знаете о монгольских народах и об их верованиях?

Я ведь тоже вам говорю казахи исламисты, нет там никакоо Тэнгэри. Они даже не знают что это такое. Для них это бох, типа Иисуса Магомеда.

 

А что нет-то никого на форуме? Люююди, Вы где?

Здесь мы но фриков больше...

Кого вы понимаете под монгольскими народами?

 

 

Вы и сюда добрались, Мокштаков?

[Rust]

 

 

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

 

Значительный или не значительный - но все же это элемент, а не язык. Не надо передергивать Владимирцева. Язык был монгольским но с большим количеством тюркизмов. Поэтому Вы сами себе противоречите.

 

У Кашагари четко написано, что часть народов, помимо тюркского языка, имели какой-то другой язык. Это мог быть и иранский, мог быть и монгольский. О былом монголоязычии кимаков предполагал Ахинджанов.

 

И хотел бы увидеть конкретные цитаты из Кашгари или Асира и т.д. Ведь как пишет юзер Шелдон Купер — Вы подтверждаете свои изыскания конкретикой. Давайте посмотрим. 

[Мокштаков]

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

Значительный или не значительный - но все же это элемент, а не язык. Не надо передергивать Владимирцева. Язык был монгольским но с большим количеством тюркизмов. Поэтому Вы сами себе противоречите.

 

У Кашагари четко написано, что часть народов, помимо тюркского языка, имели какой-то другой язык. Это мог быть и иранский, мог быть и монгольский. О былом монголоязычии кимаков предполагал Ахинджанов.

 

И хотел бы увидеть конкретные цитаты из Кашгари или Асира и т.д. Ведь как пишет юзер Шелдон Купер — Вы подтверждаете свои изыскания конкретикой. Давайте посмотрим.

То, что писал академик Б. Я. Владимирцов я уже здесь процитировал с указанием - названия книги, издания, года выпуска и страницы, причем слово в слово, даже точки с запятой не упустил. Можете перепроверить. То, что писал Махмуд Кашгарский я тоже процитировал. Да, он пишет, что у них был собственный язык, но он же не пишет, что этот язык был халхаский, ойратский или же бурятский. Этот собственный язык, видимо, и был тот мешанный язык(по определению Владимирцова) наподобие якутского. А якутский язык относится к тюркской группе. К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. Уже, поэтому, татары не могут быть иранцами или монголами. А то, что татары - вид большой совокупности тюрков уже пишет Ибн ал-Асир. Если необходимо, я могу их еще раз процитировать, мне это не сложно сделать. Об отсутствии племени монгол пишут и китайские источники и их я цитировал. Более того, подкрепил это выводом академика В. П. Васильева. Ну и естественно, заявление великого историка Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и существовало всегда только тюркская раса. Ув. Rust, я готов цитировать любого из вышеназванных авторов, можем начинать с любого.

[Мокштаков]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

 

А чего с ним спорить? Он же на вопросы не отвечает.. Вещает в одностороннем порядке. Ну и врет, плюс подтасовывает с цитатами.

В общем типичный фолькофрик

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

Еще раз, что вы знаете о монгольских народах и об их верованиях?

Я ведь тоже вам говорю казахи исламисты, нет там никакоо Тэнгэри. Они даже не знают что это такое. Для них это бох, типа Иисуса Магомеда.

 

А что нет-то никого на форуме? Люююди, Вы где?

Здесь мы но фриков больше...

Кого вы понимаете под монгольскими народами?

 

Вы и сюда добрались, Мокштаков?

Ашина Шэни, рад приветствовать тебя. Но, мне кажется эта тема для тебя не будет интересной, ты уже все знаешь.

[АксКерБорж]

К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. 

 

И не только это. На "круглой" карте Махмуда Кашгари эти самые татары отмечены в междуречье Иртыша и Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее татар город Ики-Огуз (позже "Эквиус" Рубруквиса). 

 

Ай-ай-ай, как не крути, а админ зря закрыл тему, где мной документально обосновано расположение родины и государства Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье!  

[Мокштаков]

К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен.

 

И не только это. На "круглой" карте Махмуда Кашгари эти самые татары отмечены в междуречье Иртыша и Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее татар город Ики-Огуз (позже "Эквиус" Рубруквиса). 

 

Ай-ай-ай, как не крути, а админ зря закрыл тему, где мной документально обосновано расположение родины и государства Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье!  

Кстати, у меня тоже были большие сомнения по географии этих племен, но я сильно не вникал в это. Очень ценное наблюдение.

[АксКерБорж]

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

[Мокштаков]

"Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами   ". (Джамука).

 

А раньше все мировое сообщество восхищалось монголами.

Мировому сообществу вообще по фигу, и на монголов, и на великих монгольских героев, и на великую монгольскую империю, как впрочем и на казахов.

 

А вы Джамука, zet, и кто из оппонентов есть еще там, почему не спорите с цитатами из источников, с ссылками. Как это делает Мокштаков или АксКерБорж. А то все смешки, да рожицы.

 

А чего с ним спорить? Он же на вопросы не отвечает.. Вещает в одностороннем порядке. Ну и врет, плюс подтасовывает с цитатами.

В общем типичный фолькофрик

Алла в общем то далеко от Тенгри Чингиса. И после этого вы зовете себя "преданным заветам"?

 

И опять же вы кого называют бурханом халхи вы просто не можете себе представить. Слабая образовательная база просто не дает вам этого сделать.

Вы здесь не правы. Сейчас в Казахстане Бога стали называть Аллах, а я до настоящего времени называю Алла, как моя бабушка и мать. Разницу замечаете, небольшой нюанс, но он есть. Но, мы так же не забыли и имя бога Тенгри, как верующие в единого и вечного бога Тенгри, как и Чингисхан, что в принципе не противоречит канонам Ислама. Как и древние тюрки, которые верили также в Тенгри. Как это было написано рунами: "Когда вверху было сотворено голубое небо, а внизу бурая земля, а между ними сыны человеческие....". Как и древние тюрки, так и Чингисхан, а сейчас казахи - единого и вечного Бога называют Тенгри. А халхасы буддисты ламаистского толка и этим все сказано. Иначе, духовный мир казахов и Чингисхана идентичен и полностью чужд духовному миру нынешнему халхасов, которые изменили богу Чингисхана и отвернулись от него.

Еще раз, что вы знаете о монгольских народах и об их верованиях?

Я ведь тоже вам говорю казахи исламисты, нет там никакоо Тэнгэри. Они даже не знают что это такое. Для них это бох, типа Иисуса Магомеда.

 

А что нет-то никого на форуме? Люююди, Вы где?

Здесь мы но фриков больше...

Zet, вы были недовольны, что я не отвечаю на ваши вопросы. На какие ваши вопросы я не ответил, не уточните?

Но, в свою очередь, вы не отвечаете на мои. Так, кого вы понимаете под монгольскими народами?

Что значит, я подтасовываю цитаты? Вы считаете, что я цитаты Махмуда ал-Кашгари, выдаю за цитаты Ибн ал-Асира? И где я врал? Укажите мне это место, где я врал?

[zet]

Вы постоянно врете, подменяя всех монголов одними халхами. И неумно пытаетесь скрыть ложь, отмалчиваясь о своих знаниях о древних и современных монгольских народах, об истории, языке, верованиях, культуре вы не имеете представления.

Все вопросы об этом вы просто игнорируете и теперь спрашиваете у меня о них. Читать умеете? Почти в каждом моем сообщении вопрос к вам. Читайте.

[Мокштаков]

Вы постоянно врете, подменяя всех монголов одними халхами. И неумно пытаетесь скрыть ложь, отмалчиваясь о своих знаниях о древних и современных монгольских народах, об истории, языке, верованиях, культуре вы не имеете представления.

Все вопросы об этом вы просто игнорируете и теперь спрашиваете у меня о них. Читать умеете? Почти в каждом моем сообщении вопрос к вам. Читайте.

Милейший, это только общие фразы. Я вам задал конкретные вопросы, на которые жду конкретные ответы. Между прочим, академик Б. Я. Владимирцов назвал свой труд именно так "Сравнительный анализ письменного монгольского языка и халхаского наречия" или вы намерены оспорить название книги - это первое.

Второе - кого вы понимаете под монгольскими народами?

Третье - с каких именно монголов вы хотите начать обсуждение с древних монголов или же современных монголов?

Четвертое - о языке как древних, так и современных монголов уже писал академик Б. Я. Владимирцов, как и В. Л. Котвич, я это уже цитировал, можете посмотреть и проверить еще раз.

Пятое - о верованиях племен Чингисхана я здесь не все написал, но если желаете могу и по-больше написать, но могу вас заверить, ничего приятного вас и здесь не ждет.

[АксКерБорж]

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

 

Құрметті Мокштаков, это не просто наблюдение, а это РЕВОЛЮЦИЯ в пересмотре общепринятых исторических постулатов. Так как если пересматривается сама территория обитания рода Чингизхана, соседних с ним племен и созданного впоследствии им государства и если они ничем не связаны с современной Монголией, Забайкальем и Внутренней Монголией, то большие СОМНЕНИЯ возникают по поводу всего остального - этничности, языка, культуры!!!   

 

Ваше дело правое, я поддерживаю Вас в вопросе про исскуственно возникший этноним и всю путаницу  с ним. Но, по моему глубокому убеждению это "разбор одной из массы частичек" (сам этим неоднократно занимался такими вещами), они нужны, но мне кажется надо начинать с азов, то есть с самого фундамента, о котором я написал выше и на котором и сидит созданный миф о монгольско-халхаской теории. Сможем расшататать фундамент, получится и все остальное. А дергания за рукава, полы или карманы ни к чему не приведет.

 

Имхо, надо например рассуждать примерно так, если средневековая Монголия и монголы Чингизхана (дело пока не в названии, можно сказать Татария и татары или еще как нибудь, не суть важно) существовали в северной части Джунгарии западнее Алтая в верховьях Иртыша и на Тарбагатае с центром на Имиле и Кубаке, то кто был здесь до них прежде, кто был после них, кто был соседями, какая языковая среда здесь существовалп, какая культура и какие верования и т.д. и т.п. Какой языковый пласт принесли сюда каракитаи. Это и приведет к ИСТИНЕ!  

 

Второй вопрос - это выяснение происхождения современных монголоязычных народов восточнее Алтайского хребта и их причастность к монголам Чингизхана (халхи, буряты, чахары, дагуры и другие, а также ойратская основа, перешедшая в 15 веке через Алтай на запад), как в Забайкалье и в Халху попали осколки племен керей, найман, меркит, джалаир, конгират и др. из Монголии на Имиле, откуда основа языка современных монголоязычных народов, в результате каких контактов и смешений в них огромный пласт тюркской лексики и т.д. и т.п.

[povodok]

Вашу революцию надо бы назвать революцией "чужого одеяла"!

[Урянхаец]

Есугей стал постелью для Темучжина

[АксКерБорж]

 

К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. 

 

И не только это. На "круглой" карте Махмуда Кашгари эти самые татары отмечены в междуречье Иртыша и Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее татар город Ики-Огуз (позже "Эквиус" Рубруквиса). 

 

Ай-ай-ай, как не крути, а админ зря закрыл тему, где мной документально обосновано расположение родины и государства Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье!  

 

 

Чтобы было наглядно очевидно всем, что моя теория о Монголии не в Халхе, а в северной части Джунгарии (в казахско-китайском приграничье) верна, привожу карту данного региона: 

 

"Степи татар" отмеченные Махмудом Кашгари на "круглой карте" (11-12 вв.) полностью совпадают с место расположением улуса Чингизхана по моим выкладкам в упомянутых выше темах (12-13 вв.). Это область, окаймленная - на западе верховяьми Иртыша (дальше гористая область кыргызов и лесных уранхаев), на юге ныне Урумчи и Тангритаг, раньше здесь был Бешбалык (дальше по убыванию область кочевых уйгуров, каракитаев и онгутов), на западе верховья Или (дальше область конгыратов и диких татар - алчи/н), на севере два Тенгиза - Алакуль и Зайсан (дальше область найманов). 

 

Рашид-ад-дин был полностью прав, за 100 - 150 лет ничего практически не изменилось, татары остались на своих местах: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 

 

[АксКерБорж]

Раз специально предназначенную тему закрыли, то я просто вынужден куда-то продолжать выкладывать материал, так что прошу прощения за оффтоп.

 

Вот он древнейший путь "восток- запад", заняв перешеек которого Чингизхану удалось покорить весь мир!!! Территория Халхи и Забайкалья не при делах.

 

Все торговые караваны, военные походы, миграции племен, путешественники, проповедники и даже шпионы ))))), имхо, шли по нему.

 

При укрупнении масштаба окажется, что это следующие современные пункты автомобильных и железнодорожных переходов "Китай - Казахстан", то есть путей не через горы и пустыни, а доступных путей по равнинам:

 

-  Достык (Дружба) - ж/д

-  Алтынколь - ж/д

-  Коргас (Хоргос) - авто

-  Майкапрчагай - авто

-  Бакты - авто

 

[АксКерБорж]

 

 

Строго по сабжу. Напомню, что на форуме всеобщими усилиями удалось:

 

1. Почти с точностью установить истинное географическое месторасположение родины и государства Чингизхана с центром на Имиле, юрты которого были наследованы младшим Тули (отчи), а ханский престол средним Октаем;

 

2. Соответственно, почти с точностью установить места обитания соседних с Чингизханом государств найманов и керейтов севернее Имиля и восточнее в верховьях Иртыша и на западных отрогах Алтая;  

 

3. Соответственно, приблизиться к разгадке и установлению мест захоронения всех первых чингизидов в этих же пределах;

 

4. Соответственно, приблизиться к установлению места нахождения главных орд Чингизхана, его сыновей и внуков - Сары-Орды и Кара-корума в этих же пределах;

 

5. Установить логичность тактики и стратегии всех военных походов Чингизхана и его сыновей в юго-восточном и западном направлениях исходя из центра государства;

 

6. А равно, подойти вплотную к вопросу о причастности территории совреминной Монголии-Халхи и Забайкалья к событиям, связанным с Чингизханом, а точнее, о не причастности. 

 

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно.  

 

Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть:

 

1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ!

 

2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая).

 

Начну со второго вопроса.

 

 

Итак моя версия по второму вопросу:

 

Судя по событиям, личным именам, законоуложениям, письменным памятникам, культуре и другим моментам, в 14 - 16 веках были не единичными случаи, когда практиковалось правление тюркских династий над монголоязычными народами. В большей мере это относится к территории Заалтая, то есть Халхи, Забайкалья и АРВМ. Вероятно, они приглашались местным населением, как это имело место у предков русских когда они приглашали варягов. Правда не смею утверждать, имело место приглашение или правление навязывалось силой со стороны. Больше склоняюсь ко второму предположению. Лично я именно так объяснил бы наличие в составе монголоязычных народов неких потомков чингизидов боковой ветви (от разноутробных братьев Чингизхана Касара и Бильгетая?) и потомков правителей нечингизидов, наследственных князей, а также наличие в их среде одноименных осколков казахских племен, которые правда утеряли свои родословные (шежыре), тамги, ураны и историческую память, а этнонимы естественным образом исказились по правилам фонетики монгольского языка.

Вполне естественным образом эти династии в течение непродолжительного времени омонголились в сплошной монгольской среде.

 

В западной монгольской или ойратской среде – это первые правители с вполне тюркскими именами Темир, Махмуд, Тоган, Есен и другие. 

В восточной и южной или халхаской и чахарской среде - это Ахмад, Барс-Болат, Анда, Апатай и другие.

 

Предполагаю, что именно с этими правителями связана некая память, сохранившаяся  у современных монголоязычных народов о временах и племенах 12-14 веков.

 

Названия большинства этнонимов, имхо, тюркские: калк - халх (остатки), калмак - холимог (оставшиеся), шонгар - зюнгар (старшая почетная сторона государства или Монгол улус на Имиле), ойрат - ойрд, торгауыт - торгут (дневная стража), кашауыт - хошут (клин, острие войска) и т.д. И даже чахар, имхо, на монгольских языках означает ханскхе прислужников живущие при хане.

 

Именно вот таким образом могли оказаться одноименные племенные этнонимы - осколки вдали от тех мест, где они помещаются средневековыми источниками, то есть далеко от западной части Большого и Монгольского Алтая - в Забайкалье, в Халхе и в АРВМ КНР.

 

Данные осколки племен вместе со своими правителями чингизидами или не чингизидами могли оказаться в монголоязычной среде либо с самого начала потасовок Чингизхана за власть при объединении племен (в 1189 - 1206 гг.), либо после изгнания из Китая (после 1368 г.). 

 

Поэтому нынче это очень разрозненные и малочисленные осколки, рассеянные по всей Монголии и Бурятии - мэргэды, хэрэйды, залайры, хонгодоры, найманы, ониюты и прочие.

Поэтому статистики о них нет, специальных карт с их локализацией тоже нет.

 

 

Напротив основной и многочисленный массив племен в Казахстане отмечаются на картах с давних времен.

 

 

 

 

Сомнения подтверждают фрагменты Законоуложения Алтын-хана, в котором ярко проявляется противопоставление привиллегий чужеродных правителей и местного монгольского населения (например, в Яссе, в казахских законоуложениях такого нет):

 

89) Если кто-то убьет кулана или дикую лошадь, [взять с него] пятерку за каждую лошадь.

90) Если это дзерены, лоси или лосихи, [взять] пятерку, включая овцу.

91) Если это самец или самка марала или дикого кабана – пятерку, включая вола.

92) Если это самец горного козла, дикого козла, кабарги или buule (?), - пятерку, включая козла. Если это bun bu (?), взять еще и лошадь.

94) За таких животных как еноты, барсуки или тарбаганы взять пятерку, включая овцу.

95) За десять зайцев взять одну овцу, за пять - одну козу.

96) За убийство таких существ как мелкая рыба, коршуны, вороны, галки или сороки вины нет.

 

Как видим, местному населению Халхи .запрещалась ..... охота!!!

Проскочила крамольная мысль, может монгольская традиция охотиться на суроков берет начало из тех времен???

[АксКерБорж]

Раз специально предназначенную тему закрыли, то я просто вынужден куда-то продолжать выкладывать материал, так что прошу прощения за оффтоп.

 

Вот он древнейший путь "восток- запад", заняв перешеек которого Чингизхану удалось покорить весь мир!!! Территория Халхи и Забайкалья не при делах.

 

Все торговые караваны, военные походы, миграции племен, путешественники, проповедники и даже шпионы ))))), имхо, шли по нему.

 

Этим же путем через Бешбалык (кит: Бе-сы-ма) проходил и Чан-Чунь следуя в 1220 г. на запад. Когда там он описал татаров Чингизхана и юрты керейтов.

В принципе этим же путем на сверо-запад (в понимании китайцев и в их текстах "на запад") шли и все другие китайцы, как к уйсуням, так и к татарам и в страну Чингизхана:

 

Бань Чао (73 г.)

Гань Ин (97 г.)

Чжан Цян (2 в.)

Фа Сянь (5 в.)

Сюань Цзян (7 в.)

Пэн Да-я (1223 г.)

Сюй Тин (1235-1236 гг.)

Чжао Дэ-хой (1248 г.)

Чжао Хун (13 в.)

и другие.

Это пока что "ходоки" с востока на запад.

 

На север через пески Гоби в земли Халхи и Забайкалья никто из них не хаживал.  

[АксКерБорж]

Этим же путем пришел в нынешнюю Джунгарию (тогда Могул улус) и Елюй-Чуцай в 1219 г.

 

"Си-юй-лу-ши" так описывает его путь на запад:

 

"...Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху."

 

"... Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie)."

 

"... В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho.".

 

"... Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима".

[АксКерБорж]

А раз Чань-Чунь был в современном казахско-китайском приграничье, а не в Халхе, то и писал он о женском головном уборе "гугу" (у казахов навершие высоких женских головных уборов непременно украшается "уку" - перьями филиан, имеющих сакральную силу):

 

«…Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу.»

[АксКерБорж]

"... Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима".

 

Кереи по сей день кочуют по горам Ерен-Кабырга.

 

Так вот, Чань-ЧуньЮ побывав у керейтов на Ерен-Кабырге пишет, что "...Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран м стоила она очень дорого."

[Урянхаец]

У тебя акскерборж какой галлотип? Вот информация из форума генетикоа

Кроме них,

N67268 Minsk Mazowiecki, Poland

125097 Mikolas Kempny, Ro?nov, Czech Republic

DYS425 - null

Ближе всех к Сосновскому 125097 Mikolas Kempny, Ro?nov, Czech Republic - 7/67 (т.е. ВЖОП вероятнее всего уже после Чингисхана)

Далее казахские Чингизиды

tore Tore-4 C3 - 12/67

tore Toretegi C3 - 13/67

tore Abulhair han Atabek C3 - 13/67

Также N67268 Minsk Mazowiecki, Poland 13/67

Чуть дальше кыргызский кыпчак 128043 Rustam Abdumanapov - 14/67

У всех DYS425 - null

[Мокштаков]

Очень интересные мысли о связи тюрков и монголов и происхождении монгольских племен приводит уважаемый С. Г. Кляшторный в своей книге "Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии". Санкт-Петербург. "Наука". 2006. В разделе ""Великий Туран" или национальная обособленность?" на стр. 13 - 17. он пишет следующее:

"Обе эти историко-этнографические позиции - пантюркизм и автохонизм - активно экплуатируются в политических целях: одна для обоснования претензий на создание некоего единого государственного, федеративного или союзного образования(ассоциации) при верховенстве турецкого "старшего брата", другая, напротив для утверждения идей государственного или регионального патриотизма (национализма)".

Далее пишет:

"Образование тюркских и уйгурских каганатов, а также государств карлуков, тюргешей, огузов, киргизов, кимаков и кипчаков, создавших сходные социально-политические структуры, предопределили постепенное смещение к западу основных центров тюркского этногенеза и одновременное ослабление прежних, связанных с тюрками этнических процессов во Внутренней Азии, где преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам(VIII - IX вв.)".

Очень интересно. Я с большим уважением отношусь к трудам С. Г. Кляшторного, несомненно, внесшего колоссальный вклад в тюркологию, в частности, в изучение тюркских рунических памятников письменности. Но.....позволю себе не согласиться с последним заявлением уважаемого С. Г. Кляшторного.

Первое - почему нет упоминания об уйгурском каганате, а затем и о киргизском каганате? Если не ошибаюсь, то VIII - IX вв. на этих территориях были уйгурский, а затем киргизский каганат и нет никаких упоминаний о консолидирующих монгольских племенах, тем более о государстве монголов. Само государство Йека Монгол Улус или же Кок Монгол Улус появилось только в 1206 году(Санан Сэцэн), а это только начало XIII века. Мне, кажется это определение уважаемого С. Г. Кляшторного больше политизированно, нежели обоснованно исторически, я имею ввиду последние строки. А почему это было сделано, уважаемый С. Г. Кляшторный, пишет вначале, само название этого раздела об этом свидетельствует.

[Мокштаков]

Очень интересные мысли о связи тюрков и монголов и происхождении монгольских племен приводит уважаемый С. Г. Кляшторный в своей книге "Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии". Санкт-Петербург. "Наука". 2006. В разделе ""Великий Туран" или национальная обособленность?" на стр. 13 - 17. он пишет следующее:

"Обе эти историко-этнографические позиции - пантюркизм и автохонизм - активно экплуатируются в политических целях: одна для обоснования претензий на создание некоего единого государственного, федеративного или союзного образования(ассоциации) при верховенстве турецкого "старшего брата", другая, напротив для утверждения идей государственного или регионального патриотизма (национализма)".

Далее пишет:

"Образование тюркских и уйгурских каганатов, а также государств карлуков, тюргешей, огузов, киргизов, кимаков и кипчаков, создавших сходные социально-политические структуры, предопределили постепенное смещение к западу основных центров тюркского этногенеза и одновременное ослабление прежних, связанных с тюрками этнических процессов во Внутренней Азии, где преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам(VIII - IX вв.)".

Очень интересно. Я с большим уважением отношусь к трудам С. Г. Кляшторного, несомненно, внесшего колоссальный вклад в тюркологию, в частности, в изучение тюркских рунических памятников письменности. Но.....позволю себе не согласиться с последним заявлением уважаемого С. Г. Кляшторного.

Первое - почему нет упоминания об уйгурском каганате, а затем и о киргизском каганате? Если не ошибаюсь, то VIII - IX вв. на этих территориях были уйгурский, а затем киргизский каганат и нет никаких упоминаний о консолидирующих монгольских племенах, тем более о государстве монголов. Само государство Йека Монгол Улус или же Кок Монгол Улус появилось только в 1206 году(Санан Сэцэн), а это только начало XIII века. Мне, кажется это определение уважаемого С. Г. Кляшторного больше политизированно, нежели обоснованно исторически, я имею ввиду последние строки. А почему это было сделано, уважаемый С. Г. Кляшторный, пишет вначале, само название этого раздела об этом свидетельствует.

Вот, что еще пишет С. Г. Кляшторный:

"Монгольское нашествие захватило и вовлекло в водоворот политических и военных потрясений множество тюркских племен, по преимуществу кипчакских, которые к тому времени составляли основное население Великой Степи - от Великой Китайской стены до Дуная. Сами монголы после походов частью вернулись на свою родину, частью постепенно растворились в тюркском массиве Средней Азии и Поволжья. Сохраняя зачастую древние монгольские племенные названия, они утрачивали свой язык, мусульманизировались, их знать сливалась со знатью тюркских племен. Новые тюркские аристократические роды присваивали себе монгольские генеалогии. Вплоть до XX в. среди казахов претендовать на высшие титулы могли лишь те, чьи седжере(родословные списки) подтверждали происхождение из "золотого рода" Чингисхана".

С. Г. Кляшторный "Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральная Центральной Азии". Санкт-Петербург. "Наука" 2006. Стр. 17.

Это также очень интересное заявление уважаемого ученного.

Первое - если тюрки составляли основное население(преимущественно кипчаки) от Китайской стены до Дуная, то причем тут монголы с их государством. Объясняю почему.

Кереиты, найманы, джалаиры, конраты, меркиты, тайджиуты и тд. являются, как пишет уважаемый С. Г. Кляшторный ниже древними монгольскими племенами и здесь нет кипчаков. Но, если это преимущественно кипчаки, то куда исчезли такие мощные тюркские ханства как Кереитское и Найманское. Если эти ханства монгольские, то причем здесь кипчаки, основное население от Китайской стены до Дуная? Сплошные противоречия.

Далее - почему не присвоил титул хан Амир Тимур? Почему не присвоили титул хан ногайские мурзы? Кстати, потомки многих мурз, являются ядром российской аристократии. Но, как считает уважаемый С. Г. Кляшторный, титул хан присвоили казахи, мы значит придумали себе родословную. Но титул хан - это чисто тюркский титул и отношения к монголам не имеет. И здесь противоречия.

[Мокштаков]

Если внимательно читать С. Г. Кляшторного, то он историческую науку в тюркских странах характерезует, либо с позиции пантюркизма, либо же с позиции тюркского национализма в отдельно взятой тюркской стране. Отсюда и вывод: ".............преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам(VIII - IX вв.)".

Но, позвольте, в период между 744 - 848 гг. существовал Уйгурский Каганат, а это VIII - IX вв. А в период между 840 - 921 гг. был Киргизский Каганат(а это IX - X вв.), в составе которых были кереиты, найманы, татары, енисейские киргизы, уйгуры и даже буряты(курыкане). Если кереитов, найман и татар считать монголами, тогда где же монгольское государство? Его нет, а есть Киргизский Каганат. Но кереитов, еще 1009 году причислили к тюркам, а татар все источники называют тюрками, как и найман. Где же монголы? Кстати, некоторые источники и курыкан относят к тюркам.

[Урянхаец]

Монголы были до минирующим базовым элементом на протяжении тысячелетий

Об этом имеется множество свидетельств

Уважаемый кляшторный так много сделавший для науки татароведение

пришел к выводу о тюркоязычии огуз татар или токуз татар занимавших все степи

Восточного турке стана и иньшан, буир нура и всей нынешней внутренней Монголии.

Издревле татарские племена были могущественны и все народы центральной Азии

Оказывали им великое почтение и страх, они если приходили в гнев сразу хватались

за мечи и сабли рубя налево и направо. Из за чрезвычайного величия татарского

племени все народы тюркских племен и родов хотели принять имя татар и стать

татарами. Если бы у них царило единодушие, ни одной твари на земле, даже китайкам

и чжурчжянам не совладать бы сними. Распри у них продолжались тысячу лет и они

устраивали каждый день меж собой поножовщину, большая часть татар гибла в этих

стычках. Тем менее татары издревле были покорителями многих стран и земель

Выделяясь своим могуществом и славой во всем мире