Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

Если принять во внимание кереитов, то это бесспорно тюркоязычные племена, на диалекте которых и был письменный монгольский язык, точнее язык Чингисхана. Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки,

Сие из чего следует?

почему монголы только халхасы?

И это откуда?

Это следует из труда, такого исследователя, как Рене Груссе.

"Эбеджесу адресовал несторианскому патриарху(Багдада) Иоанну VI(умер в 1011 году) письмо, датируемое 1009 годом и цитируемое Вар Хебраусом, в котором говорится, что 200 000 тюрков-кереитов были крещены вместе с их ханом".

Рене Груссе. "Империя степей. Атилла. Чингисхан. Тамерлан". Алматы. "Санат". 2005. Стр. 212.

"Хотя считается, что кереиты происходят от тюрков, они были подвержены сильному монгольскому влиянию".

Лео де Хартог. "Чингисхан завователь мира". Москва. "Астрель". 2007. Стр. 11 - 12.

[Мокштаков]

"До нашего времени дошло несколько китайских трактатов, составленных на основе китайских шпионских донесений о делах соседней неспокойной Монголии. Кусочки текстов и этого описания имеет смысл привести в нашей книге -

- "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

Лин фон Паль. "История империи монголов. До и после Чингисхана". Москва. "Аст". 2010. Стр. 13.

И западноевропейские и китайские источники пишут только татарах, но не о монголах. Китайские даже уточняют, называя Чингисхана черным татаром.

"Монголы, жившие между татарами и тюрками, с которыми их часто путали чужеземцы, были также известны как "голубые тюрки" и "черные татары"".

Джек Уэзерфорд. "Чингисхан и рождение современного мира". Москва. "Аст". 2005. Стр. 69.

Как видим, речь идет только о черных татарах и голубых тюрках. Кстати, слово Йека означает слово кок, то есть небесный или же голубой, иначе кок тюрки-небесные тюрки.

[Мокштаков]

Теперь обратимся к труду Гильома де Рубрука "Путешествие в восточные страны":

"Путешествие в восточные страны Вильгельма де Рубрука в лето благости 1253..................... Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские(Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99.

Если мы пишем про происхождение монголоязычных племен, то почему при дворе сына Бату-хана не было монголоязычных священников и переводчиков? Вопрос не праздный, ведь монгольский язык - это государственный язык Империи Монголов.

Далее:

".....и еще, так как толмачами были Армяне из Великой Армении, сильно ненавидевшие Саррацинов, я опасался, как бы они случайно не перевели, по своему усмотрению(речь идет о письме французского короля к Бату-хану, мое прим.), чего-нибудь нарочно с целью вызвать ненависть и затруднения против Саррацинов".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 120.

Но, толмачи армяне владели только арабским и турецким языком. Логично предположить, что письмо было переведено на тюркский язык, так как письменный монгольский язык был на диалекте тюрков-кереитов. К тому же здесь нет никакого упоминания о монгольском языке, как и монголоязычных племенах.

[Мокштаков]

Вот, что еще пишет Гильом де Рубрук:

"У Югуров заключается источник и корень турецкого и команского(кипчаки) наречия".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 115.

Это свидетельствует о том, что был уйгурский язык как праязык тюрков и команов(кипчаки). Из этого следует, что были языки уйгурский, команский(кипчакский) и тюркский. Следовательно был народ уйгур, кипчаков и тюрков. А где же монголы? Или же монголоязычные племена?

Да, Рубрук упоминает термин Моал. Но......

"В тексте брата Бенедикта фигурирует название моал(Moal). Форма Moal используется также братом Вильгельмом де Рубруком и представляет тюркское moghal".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. 2002. Стр. 142.

" Moal по-тартарски - земля, mongali - означает жителей земли".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 100.

Непонятно, Моал это земля или человек, но по-любому это слово тюркское и не означает монголоязычное племя, это несомненно.

[Мокштаков]

Из всего вышесказанного логично предположить, что никаких монголоязычных племен не было, следовательно говорить об их монголоязычном происхождении абсурдно. Так как Рубрук приводит язык уйгуров, язык команов(кипчаки), язык татар и язык тюрков. Вот это племя тюрков и есть так называемые монголы, иначе черных татар или же кок-тюрков.

Для подтверждения вышесказанного хочу процитировать Марко Поло:

"Спрашивал он(великий хан) их еще об Апостоле, о всех делах римской церкви и об обычаях латинян. Говорили ему Николай и Матвей обо всем по правду, по-порядку и умно; люди они были разумные и по-турецки(версия Бенедетто) знали"

"Книга Марко Поло о разнообразии мира". Алматы. "Мектеп". 2002. Стр. 49.

"Велел потом великий хан(речь идет о великом Хане Хубилае, кстати его мать была кереитка, дочь кереитского хана Тогрула мое прим.) изготовить на турецком языке грамоты для отправки Апостолу...".

"Книга Марко Поло о разнообразии мира". Алматы. "Мектеп". 2002. Стр. 51.

Как видим из Китая великий Хан Хубилай отправляет грамоту Римскому Папе в Западную Европу на тюркском языке. Заметьте, из Китая.

[Мокштаков]

Вообще, если писать о происхождении монголоязычных народов или же племен, то надо писать прежде всего о найманах, кереитах, конратах, джалаирах, меркитах, тайджиутах, татарах, торе(чингизидах).

О халхасах, как о монголоязычных писать нет никакого смысла, так как во времена Чингисхана такого племени не было и Чингисхан не знал племени халхас. Ойраты это были лесные племена, и никакого отношения не имели к степным племенам, а тем более к степной аристократии к которым принадлежал Чингисхан, хан Тогрул(кереит) или же дочь хана Тогрула, жена младшего сына Толуя, мать великих ханов Мункэ, Хубилая и Хулагу Сагтанабеки(кереитка).

[Стас]

1. Кереиты 12 века не были тюркоязычными, что явно следует из работ монголиста Владимирцова.

2. Не все монголы халха, как общеизвестно.

 

Приписывание другим людям собственных измышлений и алогизм - признак фолька.

Для подобного мусора есть специальные темы.

[Мокштаков]

"На востоке от Байкала располагалось монгольское племя ойраты, которое жило в лесах. В XII - XIII веках они не играли существенной роли, но после падения династии Юань(династия великого хана Хубилая мое прим.) в 1368 году заняли ведущее положение на востоке Монголии".

Лео де Хартог. "Чингисхан завователь мира". Москва. "Астрель". 2007. Стр. 13.

"Последний удар нанес Махаму(против хубилаидов) ставший 1412 г. правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение в степи перешло к ойратам; иначе их называют дэрбэн-ойратами или "союзом четырех племен" - чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов, хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин....".

Э. Д. Филлипс. "Монголы". Основатели империи Великих ханов". Москва. "ЦентрПолиграф". 2004. Стр. 159.

Добьются ойраты этого положения планомерно и тотально уничтожая племена и рода Чингисхана, а прежде всего чингизидов-хубилаидов, которых они уничтожат всех до единого. Но теперь они монголы. Но судьба и самих ойратов, сложится трагически, но это более поздняя история.

Как я писал халхасов во времена Чингисхана не было. Халхасы как народ или племя сложились позднее и находились под правлением чахарской династии(чахары бывшая ханская прислуга). Последний представитель этой династии передаст печать великого хана маньчжурам. С этого момента появляется китайский Богдо-хан. Сама эта династия ведет свое начало от Даян-хана(даяниды), которые появятся в степи, почти через 100 лет после тотального уничтожения династии чингизидов-хубилаидов. Если не ошибаюсь, то 1491 году. Сам Даян был беспризорником, брошенный даже собственной матерью, но с печатью великого хана. Вот в 1491 году и идет первое упоминание о халка, наряду с чахарами, туметами, уриангатами и карачинами. Кстати, в дальнейшем были уничтожены и представители чахарской династии и его племя. Всех мужчин вырезали, а женщин продали в рабство. Тогда, что осталось от племен Чингисхана? Абсолютно ничего, даже воспоминаний нет.

[Мокштаков]

1. Кереиты 12 века не были тюркоязычными, что явно следует из работ монголиста Владимирцова.

2. Не все монголы халха, как общеизвестно.

 

Приписывание другим людям собственных измышлений и алогизм - признак фолька.

Для подобного мусора есть специальные темы.

А я не писал, что Владимирцов кереитов отнес к тюркам. Кто отнес к тюркам кереитов, я вам процитировал, можете прочитать это. А Владимирцова я цитировал слово в слово, можете перепроверить. А то, что вы пишите это испытанный прием, просто взять и объявить кого-то фольком. Я это уже проходил.

[Стас]

Ну, Вы пришли в этом деле просто к успеху.

Таких тут уже большинство.

Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки

 

тут Вы кого цитировали?

[Мокштаков]

1. Кереиты 12 века не были тюркоязычными, что явно следует из работ монголиста Владимирцова.

2. Не все монголы халха, как общеизвестно.

 

Приписывание другим людям собственных измышлений и алогизм - признак фолька.

Для подобного мусора есть специальные темы.

Вот, что пишет Владимирцов:

"На халхаском наречии в настоящее время говорит монгольское население четырех халхаских аймаков, за исключением С.-З. угла Халхи, где распространено наречие хотогойту".

Б. Я. Владимирцов. "Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия". Ленинград. 1929. Издание Ленинградского Восточного Института имени А. С. Енукидзе. Стр. 48.

Как видите, он сравнивает именно халхаское наречие с письменным языком монголов, именно халхаское, сто следует из названия его труда и даже указывает количество, аймаков, говорящих на этом наречии. И что здесь фольк? Может, то что написал Владимирцов?

[Мокштаков]

Ну, Вы пришли в этом деле просто к успеху.

Таких тут уже большинство.

Естественно, такой маститый ученный как академик Б. Я. Владимирцов прекрасно знал, что кереиты это тюрки

тут Вы кого цитировали?

Я здесь никого не цитировал. Я сделал просто предположение, что Владимирцов, как маститый ученный, должен был прнкрасно знать факт крещения 200 000 тюрков-кереитов, вот и все. И где здесь фольк? Но знал он или не знал, мне это достоверно неизвестно.

[Стас]

Таким образом, Вы приписываете академику свои алогичные измышления.

А повторять как мантру, что языки монголов 12 века и язык халха-монголов 21 в. это разные языки - это на кого рассчитано? Кто-то считает иначе?

[Мокштаков]

Таким образом, Вы приписываете академику свои алогичные измышления.

А повторять как мантру, что языки монголов 12 века и язык халха-монголов 21 в. это разные языки - это на кого рассчитано? Кто-то считает иначе?

Хорошо, будем считать, что академик Владимирцов не знал о факте крещения тюрков-кереитов, соответственно не считал их тюрками. Но, то что он свой труд назвал сравнительный анализ монгольского письменного языка и халхаского наречия является фактом и я ни на кого и ничего не рассчитывал. Я посчитал необходимым в рамках этой темы это привести, так как речь идет о происхождении монголоязычных племен, а таковыми сегодня являются халхасы, ойраты и тд.

[Мокштаков]

Далее:

"В Армении в городе Харбенте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: "Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди... Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар". Армянские источники, с. 44."

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 36.

Здесь, я обратил внимание, что армянский инок назвал не просто татар, а харататар. В казахском языке кара татар, где буква "к" произносится жестко. Естествеенно, армянский инок не мог выговорить эту букву, поэтому и заменил его на "х".

Но, не это важно, а то, что название черные татары, которое приводилось в донесениях китайских дипломатов, по совместительству и разведчиков, полностью совпадает с наименованием татар, как черных татар и у армянского инока. Где Китай, а где Армения?

[zet]

Фольк.

 

Вообще связывать факт крещения с языковой принадлежностью алогично.

[Мокштаков]

"Как смерч из глубин Азии вырвался неизвестный народ "тартареи". Этим именем средневековые писатели называли монголов".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. "Евразия". 2002. Стр. 37.

Хотел бы дать пояснение между словом тартар и татар.

"Брат Салимбене Пармский, передавая свой разговор с Иоанном де Плано Карпини, пишет: "И сказал он нам, что называются они не тартары, а таттары", и поэтому в своей хронике брат Салимбене далее использует таттары вместо тартары. Китайские дипломаты XIII в., совершавшие поездки ко двору монгольских ханов, в своих отчетах именовали татар словом да-дань. Слово татары транскрибирововалось по-китайски как та-тань или дада".

"Христианский мир и Великая Монгольская Империя. Материалы францисканской миссии 1245 года". Санкт-Петербург. 2002. Стр. 130.

Как видно во всех источниках идет упоминание татар, а не монгол.

"В Полном описании монголо-татар - татары, в соответствии с древней китайской традицией, подразделяют на белых, черных и диких.(Мэн-да бэй-лу, с.45-48). Под белыми имеются в виду племена, кочевавшие вдоль Великой китайской стены, под черными - глубинных районов Монголии, а под дикими - монгольские племена северных, таежных районов". Южносунский дипломат Чжао Хун(1221 г.) пишет: "Так называемые дикие татары весьма бедны да еще и примитивны и не обладают никакими способностями. Они только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми. Нынешний император Чингис, также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.(Мэн-да бэй-лу, с 48). Далее Чжао Хун отмечает, что название династии звучит как "Великое монгольское государство.(Мэн-да бэй-лу, с.53)".

Там же. Стр. 131.

Следовательно, никаких монголов не было, а были черные татары. А монгол это название династии, иначе Йека Монгол Улус, точнее Кок Монгол Улус.

[Мокштаков]

Фольк.

 

Вообще связывать факт крещения с языковой принадлежностью алогично.

Я не связываю факт крещения с языковой принадлежностью. А указываю, что крестили 200 000 тюрков-кереитов, подчеркиваю тюрков-кереитов, а не монгол-кереитов. Зачем мне приписывать то, чего я не утверждал, это не корректно с вашей стороны.

[Стас]

А указываю, что крестили 200 000 тюрков-кереитов, подчеркиваю тюрков-кереитов, а не монгол-кереитов

 

И откуда Вы это взяли? Где источник, ссылка на неведомого Рене Груссе, который ссылается еще на кого-то...

Причем нигде больше нет этого бреда. Источника нет. Факта нет. И все это сто-пятцот раз тут пережевывается каждые два месяца фольками. Читайте тему "Кереиты". 

Свалка тематическая.

[Мокштаков]

"Монгольский историк Санан-Сецен приписывает ему следующие слова, сказанные на том же Курултае 1206 года:

"Этот народ биде(монголы), который, несмотря на все страдания и опасности, которым я подвергался, с храбростью, упорством и приверженностью примкнул ко мне, который, с равнодушием перенося радость и горе, умножал мои силы, - я хочу, чтобы этот, подобный благородному горному хрусталю народ биде, который во всякой опасности оказывал мне глубочайшую верность, вплоть до достижения цели моих стремлений, - носил имя "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле!".

- С этих пор, - прибавляет Санан-Сецен, - народ этот(численность которого при Чингисхане достигала 400 000 душ) получил название кеке-монгол".

Прим. Эренжена Хара-Давана - Коростовец И. Я. Указ. соч. С. З; "Кеке" значит "голубое", как небо.".

Эренжен Хара-Даван "Чингисхан великий завоеватель". Москва. "Вече". 2008. Стр. 102.

Абсолютно очевидно, что название кеке-монгол появилось, только 1206 году, что подтверждается донесениями китайских разведчиков.

К этому можно добавить и мнение академика В. П. Васильева: "Мнение наше о происхождении названия Монгол разнится от толкований, принятых другими. Мы полагаем, что имя это не носили действительно подданные Чингиз хана до принятия им императорского титула (в 1206 г.), и что не только тот улус в котором он родился, но и единоплеменные с ним поколения, если и имели только общее название, то оно было не иное, как Татар".

Гали Еникеев. "Корона ордынской империи". Москва. "Алгоритм". 2007. Стр. 33 - 34.

Здесь необходимо отметить, что академик Васильев 10 лет находился в Китае, изучая китайские источники. Владел китайским, маньчжурским и халха-монгольскими языками. Это он найдет и переведет труд Мэн Хуна.

[Стас]

Мэн Хун тут не причем

[Мокштаков]

Хотел бы отметить, что тюрков-кереитов упоминают еще в 1009 году, то есть почти за 200 лет до упоминания монгол в 1206 году.

[Стас]

Источники где?

[Мокштаков]

А указываю, что крестили 200 000 тюрков-кереитов, подчеркиваю тюрков-кереитов, а не монгол-кереитов

И откуда Вы это взяли? Где источник, ссылка на неведомого Рене Груссе, который ссылается еще на кого-то...

Причем нигде больше нет этого бреда. Источника нет. Факта нет. И все это сто-пятцот раз тут пережевывается каждые два месяца фольками. Читайте тему "Кереиты". 

Свалка тематическая.

Кроме Рене Груссе, я приводил и Лео де Хартога.

[Мокштаков]

Источники где?

По-моему, я все источники приводил с названием книги, издательства, года выпуска и страницы, включая и авторов.