Происхождение монголоязычных народов

[Оскар]

Средневековый монгольский "обряд оплакивания"  Хулагу 

 

[АксКерБорж]

Уже наверно тысячная или двухтысячная по счету не стыковка в официальном историческом отождествлении "татар-могулы" = "современные халха".

 

Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами":

 

"... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества."

 

Хотя доподлинно известно, что монголоязычные народы традиционно недоваривают и недосаливают пищу (мясо), а казахи напротив переваривают и солят еду (мясо) обильно и для мяса делают специальный соляной соус «тұздық» из мясной похлебки (сорпы).

 

Так кто же эти "татар-моалы" так похожие на казахов и не похожие на халхов?   

[АксКерБорж]

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

 

А теперь выявляется еще более серьезная и существенная не стыковка!

 

Исследователи считают, что манера запахивания халата является одной из важнейших этнических признаков того или иного народа. Широко известно, что таким ярким и точным этнохарактеризующим признаком монголоязычных народов является правый запАх верхней одежды.

 

Такие исследователи как Вайнштейн С.И. и Крюков М.В. («Об облике древних тюрков» // ТС.М., 1966. С. 183) пишут, что во времена Чингизхана, с точки зрения китайцев, запахивание халата на варварский (тюркский) манер выражалось термином «цзо-жэнь». Китайский автор 13 века Син Бо пишет: «Жэнь означает «пола»; если пола запахивается налево (цзо), то это называется «цзо-жэнь».  Обычай запахивать направо (левая пола наверху) – одна из наиболее устойчивых традиций китайской одежды, прослеживающаяся с 1 тыс. до н.э. вплоть до настоящего времени.

Левый запАх, с точки зрения древнего китайца, - признак, отличающий иноземца.  И что китайцы, поступившие на монгольскую службу, должны были запахивать халаты по-монгольски (АКБ: налево), что в семиотическом плане означало ношение одежды подобно существам иного мира.

 

Таким образом, Чингизхан и его народ (татар-мугалы) имели левый, то есть тюркский запАх одежды, а современные монголоязычные народы правый запАх подобно китайцам! А также подобно народам Дальнего Востока и Приамурья:  ульчи - мангунам, удегейцам, нанайцам, нивхам, корейцам, чжурчжэням, маньчжурам и другим  (Примеры и изображения приведены мной в теме "Национальные костюмы народов ЦА").

 

 

Вот еще свидетельство того же, что правый запАх одежды культурно сродняет современные монголоязычные народы с народами Дальнего Востока, Приамурья и Китая:

 

" Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)” [Сычев Л.П., Сычев BJI., 1975, с. 33]."

 

В источнике традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

[АксКерБорж]

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

Вот еще несколько попались под руку:

 

У Ц. Де Бридиа (История татар) находим много интересных параллелей между средневековыми татар-мугалами и тюрками, но не находим их с современными монголоязычными народами:

• Их жилища называются «юртами» (АКБ: йурт, журт);
• Считают что нельзя наступать на порог юрты;
• Считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье;
• Стойбища их ханов и принцев называются на их языке «Орда»;
• Желтая или золотая орда называется на их языке «Сар-Орда»;
• Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата;
• Они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (АКБ: уплата калыма);
• После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата;
• Они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам  с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (АКБ: отпен аластау – обряд очищения огнем);
• У них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (АКБ: точь в точь как у казахов);
• Обряд захоронения практически один с казахским – ямы с нишами, родовые склепы и прочее: «они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии»;
• Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (АКБ: Улы-баба);
• Если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (АКБ: как у казахов, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали  многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и другие).

[Стас]

Жилища у каких тюркских народов называются юртами?

[АксКерБорж]

В смысле места жительства и даже жилища практически у всех тюркских народов.

 

Словарь В.И.Даля: Юрт - дом, двор, жилище. добрая жена - юрт, дом, хозяйство. у калмыков, киргизов, башкир, крыта войлоком (кошмой), кибитка и и.д.

 

В казахском языке одно из значений - место стоянки аула.

[Стас]

Т.е. ни у кого?

Даль составил словарь русского языка, если Вы забыли.   

[Конрат]

Жилища у каких тюркских народов называются юртами?

Юрт, журт это страна. Мангытский юрт, Конградский юрт. Жилища называется Карауй (каруй).Обазношене жилища юртой это Даль и все русские.

[bek_nur]

Всем салам!

 

Из того что я понял по монголоязычным так это то, что такие этнические группы как: захчин, халха, олёт, дербет, торгут, чахар.. - создовались искуственно, по принципу "господин" и его "прислуга", я написал "создовались" тоесть на момент создания они были на положении слуг (рабов), в дальнейшем у каждых этнических груп судьба сложилась по разному. Те же халха переросли в народ. 

Но что интересно в ментолитете отпечаток "зависемости, васала" просто напросто так и "прет"

 

в эту группу не включены буряты, они оказались географически и исторически вне рамок формулы: господин - прислуга

 

 

 

Монголоязычные и тюркоязычные как думаете?

[Стас]

МентОлитет это у казахской милиции, наверное

Деление на чернь (народ) и ак-суек (чингизидов) разве не свойственно казахам?

А у монголов такого не припомню.

[Гость]

Всем салам!

 

Из того что я понял по монголоязычным так это то, что такие этнические группы как: захчин, халха, олёт, дербет, торгут, чахар.. - создовались искуственно, по принципу "господин" и его "прислуга", я написал "создовались" тоесть на момент создания они были на положении слуг (рабов), в дальнейшем у каждых этнических груп судьба сложилась по разному. Те же халха переросли в народ. 

Но что интересно в ментолитете отпечаток "зависемости, васала" просто напросто так и "прет"

 

в эту группу не включены буряты, они оказались географически и исторически вне рамок формулы: господин - прислуга

 

 

 

Монголоязычные и тюркоязычные как думаете

тут и думать не надо-потомственными рабами всех монголов были кипчаки.Все покоренные народы,естественно,становились рабами  монголов.

По Яссе Суту Богдо монголы не могли обращать в рабство других монголов -иначе смерть.

Ты так часто на форуме затрагиваешь тему рабства от комплексов родовых?Ты кипчак по происхождению?

[bek_nur]

Условное деление, ханы, ходжи, султаны не имели прав отдовать, дарить, переселять продовать племена, только своих личных рабов

Лидер (не важно кто по происхождению, но как правело чингизид) всегда искал всеобщего одобрения и если правитель повел себя недостойно (попытался закабалить) судьба его была плачевной 

Кстати особенно это выразилось во взаимоотношениях  аргынов и хана Кене

[bek_nur]

По Яссе Суту Богдо монголы не могли обращать в рабство других монголов -иначе смерть.

Допустим что была такая Суто Богдо....

Насколько я помню Богдо умер как скиталец, беглец, от руки родственника того человека которого казнил. Тоесть уже при жизни его Суто Богдо уже не действовала

 

Всем известный факт как монголоязычные этно группы (ласково) относились  друг к другу, но все же я затронул данную тему в связи с тем что на данный момент по многим пораметрам формула: господин - прислуга , после замены на: "знающий как" и "выполняющие" могла бы заметно повлиять на народы чья жизнь стоит у края пропасти.

Другой вопрос как это сделать.

[Стас]

Это в любом государстве - подчинение и властвование.

Казахские ханства просто не являлись государствами.

[Гость]

Bek_nurу

Ясно все с тобой.Сейчас 21 век,не комплексуй.

тусуйся по форумам дальше,может когда- нибудь и узнаешь о Суту Богдо.

пиши чаще,смеши нас монголоязычных.

[bek_nur]

Кстати Вы Стас очень оптикаемый "балык" куда вас не запусти везде будете не "улавимы"

 

А нам всеравно, Нуреке наш президент ,а Казахстан наша держава, как говорится это наша корова и мы ее доим, подвиньтесь)))

[bek_nur]

Bek_nurу

Ясно все с тобой.Сейчас 21 век,не комплексуй.

тусуйся по форумам дальше,может когда- нибудь и узнаешь о Суту Богдо.

пиши чаще,смеши нас монголоязычных.

Да у меня произошла путаница с эсен ханом, про богдо хана, его правление несколько лет до прихода красных, особо ничего не успел сделать

 

Богдо-ханская Монголия (монг. Богд хаант Монгол улс) — государство на территории Внешней Монголии, последовательно имевшее статусы независимого государства, протектората Российской империи, автономии в составе Китайской республики. «Богдо-ханская Монголия» — именование, принятое в историографии; официально же государство носило имя «Государство Монголия» (Монгол улс).

[zet]

Всем салам!

 

Из того что я понял по монголоязычным так это то, что такие этнические группы как: захчин, халха, олёт, дербет, торгут, чахар.. - создовались искуственно, по принципу "господин" и его "прислуга", я написал "создовались" тоесть на момент создания они были на положении слуг (рабов), в дальнейшем у каждых этнических груп судьба сложилась по разному. Те же халха переросли в народ. 

Но что интересно в ментолитете отпечаток "зависемости, васала" просто напросто так и "прет"

 

в эту группу не включены буряты, они оказались географически и исторически вне рамок формулы: господин - прислуга

 

 

 

Монголоязычные и тюркоязычные как думаете?

Неправильно поняли

[bek_nur]

Неправельно, все может быть.

Не хочется искать, а так в сети есть инфа: олеты ханская обслуга от названия правителя, чахары так и переводятся "хозяйские люди", халхи от маньжурского хала - племена но главное что взаимоотношения внутри были "повелитель-челядь" очень жесткие, торгут и дербет - возникли после разгрома меркитов, татаров, найманов, кереитов и видимо еще ряд племен - тоесть это сборная главная цель служить в войсках и тд, захчин здесь на форуме один из халхов называл слугами

 

Так ли это монголоязычные, тюркоязычные?

[Стас]

Кстати Вы Стас очень оптикаемый "балык" куда вас не запусти везде будете не "улавимы"

 

А нам всеравно, Нуреке наш президент ,а Казахстан наша держава, как говорится это наша корова и мы ее доим, подвиньтесь)))

А что ж в деражаве балыка не хватает? Чего это Вы тут он нем все рассуждаете?

[bek_nur]

Никого не хотел обидеть, так что звиняйте хлопчики.

Только стремление к истине, ничего личного.

[Стас]

А, пустомельство просто снова, ну, ладно.

[АксКерБорж]

Всем салам!

 

Аман! 

[АксКерБорж]

тут и думать не надо-потомственными рабами всех монголов были кипчаки.Все покоренные народы,естественно,становились рабами  монголов.

По Яссе Суту Богдо монголы не могли обращать в рабство других монголов -иначе смерть.

Ты так часто на форуме затрагиваешь тему рабства от комплексов родовых?Ты кипчак по происхождению?

 

В Ваших словах предельно четко проявляется мировоззрение человека, воспитанного на годах чтения официальных постулатов, аксиом и мифов. А иначе и не назовешь, потому что неизвестно кто по своему происхождению уважаемый Tavantolgoi считает истинных потомков средневековых татар-мугалов, то есть казахов, кипчаками. 

 

Ведь все его оппоненты "кипчаки" (казахи) на самом деле это никакие не кипчаки, а сплошной массой керейты, меркиты, найманы, дулаты, конгираты, джалаиры, алчины и другие, а сам он, как и все наши монголоязычные оппоненты интересно кто? Вот в чем главный вопрос, давайте представляться, ув. Tavantolgoi.   

[АксКерБорж]

 

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

Вот еще несколько попались под руку:

 

У Ц. Де Бридиа (История татар) находим много интересных параллелей между средневековыми татар-мугалами и тюрками, но не находим их с современными монголоязычными народами:

• Их жилища называются «юртами» (АКБ: йурт, журт);
• Считают что нельзя наступать на порог юрты;
• Считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье;
• Стойбища их ханов и принцев называются на их языке «Орда»;
• Желтая или золотая орда называется на их языке «Сар-Орда»;
• Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата;
• Они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (АКБ: уплата калыма);
• После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата;
• Они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам  с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (АКБ: отпен аластау – обряд очищения огнем);
• У них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (АКБ: точь в точь как у казахов);
• Обряд захоронения практически один с казахским – ямы с нишами, родовые склепы и прочее: «они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии»;
• Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (АКБ: Улы-баба);
• Если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (АКБ: как у казахов, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали  многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и другие).

В других темах мной приводились много других примеров!

 

Так почему, Tavantolgoi, вы такие не похожие на тех, кого считаете своими предками? Не чтите традиции предков или все же не имеете к ним никакого отношения?