Происхождение монголоязычных народов

[Rust]

Вот фрагмент ее автореферата:

 

 

В погребальной обрядности также обнаруживаются множество общих элементов, которые уходят корнями в мир древнетюркского единства. К ним относятся обычай погребения с умершим его верхового коня; захоронение людей на деревьях; строгое соблюдение обычая хоронить умерших сородичей только на родовом кладбище. Анализ имеющихся материалов свидетельствует о существовании у якутов в древности обряда трупосожжения, перенятого ими от енисейских кыргызов. Данное положение также подтверждается якутским историческим фольклором, согласно которому кыргызы с одной стороны, выступают как чужое племя, не имеющее отношения к якутам, а с другой, выступают в качестве их первопредков. Наличие легенд и преданий, терминологических выражений, связанных с кыргызами в якутской среде, видимо, обусловлено проникновением на север кыргызского скотоводческого племени. И, именно с этим связывается бытование у якутов преданий о кыргызах с обрядом трупосожжения.

В цикле поминальных действий, совершаемых после похорон, общим является изготовление родственниками символического изображения умершего — у якутов «туктуйе», у кыргызов «тул».

Таким образом, несмотря на современную территориальную удаленность якутов и кыргызов и отсутствие прямых этнических связей, существует множество этнографических параллелей, которые наблюдаются в различных сферах материальной и духовной культуры. Проанализированный материал показывает, что наибольшее сходство обнаружено в старинных элементах культурного фонда. Эта близость не может быть рассмотрена только как следствие общности стадий социально-экономического развития, пройденных народами. Вполне можно допустить, что сходства важных компонентов традиционной культуры были обусловлены не только этнокультурными, но этногенетическими связями предков этих народов. Последнее подтверждается еще тем, что параллели в их традиционно-бытовой культуре прослеживаются вплоть до этнографической современности, несмотря на: во-первых, тунгусское влияние на якутов и среднеазиатское — на кыргызов; во-вторых, христианства - на якутов, ислама — на кыргызов.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/yakuty-i-kyrgyzy-etnokulturnye-paralleli-i-osobennosti#ixzz2kJgaNtfi

[Rust]

Пользователям Стасу и Арсену просьба вести конструктивную беседу, не скатываясь постоянно на взаимные обвинения.

[Стас]

Просьба указать, где был "некоструктив", чтобы уяснить, что такое конструктив

[Rust]

Вопрос: С чем связано такое отличие в традиции у этнических групп? Религия? 

 

 

Ваш ответ: Ну, наверное, не сельское хозяйство

 

--------------------------------------------------------------------

 

Это по сути троллинг, можно было ответить нормально, без сарказма. 

[Стас]

Болезненная реакция на "троллинг" полагаете, позволяет тут хулиганить и распускать язычок?

Я так вижу тут просто невоспитанность и недалекость.

А в чем сарказм? - я так не уверен, что это не часть сельского хозяйства или даже пищевой цепочки. Поэтому и написал "возможно".

Каннибализм относительно недавно наблюдался на огромной части бывшего СССР. Каннибализм в Казахстане, например, принимал огромные масштабы по некоторым данным. Что уж говорить об архаических временах.

[bek_nur]

вы путаете погребальные традиции с трагедией народа

[vbyubzy]

Ну да, Стас, это перебор.

[Стас]

Каннибализм в 20 веке и есть трагедия народа. Что тут путать?

А проблема выставления тел в архаике мной пока не решена.

Я кому-то обещал это сделать? Кто-то вправе требовать от меня "толковых ответов", как один наглец тут пытался сделать?

Не примите за троллинг.

[bek_nur]

Ну да, Стас, это перебор.

Потому что Кто избран Небом - тот непобедим!..............................................................................................................

[Стас]

Религия?

[Hooker]

Монголоязычные юзеры почему-то считают, что традиция правого запАха верхней одежды исконно монгольская традиция. Ошибаются братья. Она присуща всем дальневосточным народам - Приамурья (ульчи, нанайцам, удэнейцам и др.), Приморья и Маньчжурии. А истоки ее вероятно берут начало у амурских чжурчжэней (чурчут - шуршут):   

 

 

"... Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)” [Сычев Л.П., Сычев BJI., 1975, с. 33]."

 

 

В источнике традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

Кстати к вашему сведению,маньчжуры, чурчуты и амурские народности тоже были подданными Великой Монголии.

[Стас]

Напомню статью еще на кыргыз.ру

Ситнянский Г.Ю. О ПРОИСХОЖДЕНИИ ДРЕВНЕГО КИРГИЗСКОГО ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА  // Среднеазиатский этнографический сборник. Выпуск IV. М., 2001. С. 175-180

Википедия также дает некоторое представление о степени распространенности воздушного погребения

 

Правда, у хакасов каргинцы вроде бы так хоронили младенцев, а кто такие кагары Ситнянского я не знаю.

[vbyubzy]

Стас, АКБ ведь не докажешь того, чего он знать не хочет. АКБ человек вроде неплохой, но не признающий других точек зрения. Если у него тюрки труповыставлением не занимались, значит-не занимались, ну хоть кол на голове чеши. Правда, тюрки у него начинаются с монголов почему-то))) 

[Стас]

Мне это безразлично, т.к. не имеет никакого значения.

[АксКерБорж]

Интересную тему затронули, уважаемый АКБ! И все же Вы упомянули выше, что хакасы выставляли тела усопших! Они ведь тюрки?

 

Ув. Арсен, я перечислял народы, среди которых есть и тюрки, у которых в разных вариациях существовала или существует традиция труповыставления. Во всех случаях это выставление трупов на деревьях (арангасы), то есть традиция присуща исключительно таежным этносам Сибири и Дальнего Востока и зороастризм, как это пытается утверждать Стас, или буддизм, как это пытается утверждать Vbyubzy, к ней не имеют никакого отношения.

 

Отсюда и затронутая мною тема и версия, что у монголоязычных народов эта традиция берет свои корни из лесного прошлого в Приамурье, а с освоением степи традиция как бы модернизировалась и за неимением леса трупы стали оставлять в открытой степи.

[АксКерБорж]

Ну, наверное, не сельское хозяйство

 

Ошибаетесь, имхо, в первую очередь быт и окружающие природные условия и есть причина традиции. 

[АксКерБорж]

Арсен, АКБ не допускает такой возможности))) Если бы это было так, то уровень бреда, который тут несет АКБ, был бы на порядок ниже. Стас подтвердил, что тюрки также использовали "труповыставление" в качестве погребального обряда, объясняя это отголоском зороастризма. Кстати, этот обряд - "оссуарное захоронение" - активно практиковался и в ЦА доисламского периода, так что если АКБ считает тюрков насельниками ЦА, то это было присуще и тюркам до принятия ислама. http://zoroastrian.ru/node/1371

 

 

Честное слово не хотел бы я, чтобы когда-то меня выкинули в степь и мое тело растерзали собаки и коршуны.   

 

Vbyubzy, а куда ходят монголоязычные народы, чтобы помянуть предков? Мы, например, хотя-бы один раз в год посещаем могилы отцов и дедов, а вы?

 

Про тюрков и религии читайте мой ответ выше. Мне так никто и не ответил на мои вопросы, если Вы клоните к буддизму.

[vbyubzy]

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле. Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

[АксКерБорж]

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле.

 

Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

 

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

 

Ойратов Вы зря приплели, Vbyubzy, Советы (коммунисты) их не коснулись и вероятно они до сих пор бросают тела умерших степи на съедение собакам и птицам. С калмыками и халхами в небольшой отрезок советского периода все понятно, это влияние извне, но традиции, согласно приведенным мной ранее цитатам, начинают возвращаться. Именно поэтому я писал, что на территории Халхи, Джунгарии и Калмыкии археологи никогда не найдут этнических захоронений халхов, ойратов и калмыков, не считая кладбищ приблизительно период с 30-х гг. прошлого века по сегодняшний день, а кладбищ ойратов вообще не существует. Именно поэтому никто и никогда не обнаружил и не обнаружит ни одного джунгарского захоронения в Казахстане периода 17-18 веков.

 

Я спрашивал не о почитании вообще, а о посещении реальных могил, к которым обо и другое не относятся. 

 

Про языческие обряды и ислам я честно не понял Вас, поясните свою мысль. У казахов почитание душ умерших предков, в особенности близких людей и родных, стоит превыше всего - им все казахи читают молитвы, им даются "асы" и жгется жир для запаха когда готовят шелпек и прочее, их просят помочь и у них просят прощения, с их именами или с криком "аруак" шли в бой.

 

И теперь давайте как ближе к теме и потому прошу Вас все-таки ответить на мои вопросы, на которые Стас и ReicheOnkel не смогли или не захотели ответить: 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли традиция труповыставления у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

1. Характерно ли зороастризму труповыставление конкретно путем оставления в степи на съедение собакам и хищникам?

2. Какие народы последнего тысячелетия или двух Вы назвали бы зороастрийскими, культивируемых данную традицию?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих зороастризим?

[Аrсен]

 

Интересную тему затронули, уважаемый АКБ! И все же Вы упомянули выше, что хакасы выставляли тела усопших! Они ведь тюрки?

 

Ув. Арсен, я перечислял народы, среди которых есть и тюрки, у которых в разных вариациях существовала или существует традиция труповыставления. Во всех случаях это выставление трупов на деревьях (арангасы), то есть традиция присуща исключительно таежным этносам Сибири и Дальнего Востока и зороастризм, как это пытается утверждать Стас, или буддизм, как это пытается утверждать Vbyubzy, к ней не имеют никакого отношения.

 

Отсюда и затронутая мною тема и версия, что у монголоязычных народов эта традиция берет свои корни из лесного прошлого в Приамурье, а с освоением степи традиция как бы модернизировалась и за неимением леса трупы стали оставлять в открытой степи.

 

 

Согласен, что выставление тел покойников на деревьях не относится к зороастирзму. Хотя я не уверен...

Но оставление тел покойников на съедение птицам в степи не зороастризм?

[АксКерБорж]

Я считаю будет справедливо, если каждый будет доказывать свои утверждения, доводы и версии.

 

Я, например, буду доказывать, что данная традиция у монголоязычных народов связана с их лесным прошлым и поздним переходом к степному скотоводству.

 

А авторы идеи о зороастризме и буддизме пусть доказывают свое.

 

Прим:

Какой же зороастризм у халхов и ойратов, если его даже в Иране нет как минимум тысячу лет, если не больше;

И откуда зороастризм у шивэев, корейцев, киданей, селькупов, нивхов, ительменов и у других?

И почему странное дело, если халхи считают Чингизхана и его окружение предками, то они не играли в зороастризм?    

Вопросов много.

[АксКерБорж]

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков?

 

Отвечу Вам так:

 

У казахов, как правило, величественные и большие погребальные памятники и комплексы (мазар, кулпытас, мола) и это явно противоречит нормам ислама.

Говорят, что пророк Мухаммад запретил строить надгробные памятники и даже сейчас у арабских народов могилы обозначаются маленькими столбиками.

 

В средневековье арабы писали про казахов, что "Странный народ, сами живут в кибитках, а мертвым строят памятники".

[АксКерБорж]

Одновременное существование у монголоязычных народов нескольких способов захоронения, имхо, объясняется следующим:

 

1.  Ингумации (захоронению в земле) подлежала верхушка (изначально тюркские династии?)

2.  Кремации ламы согласно канонам буддизма

3.  Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников 

[enhd]

Одновременное существование у монголоязычных народов нескольких способов захоронения, имхо, объясняется следующим:

1. Ингумации (захоронению в земле) подлежала верхушка (изначально тюркские династии?)

2. Кремации ламы согласно канонам буддизма

3. Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям [/Уcolor]выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников

У тюрков всех высших людей сжигали, т.е. высшее уважение слияться телом и душой с великим тэнгри-небом в виде сжигания и улетения выше.

Только знатные люди и шаманы имели право на такое хоронение.

А хоронить в землю это дело харачу таких как монголы и их некоторых потомков окипчакизироюанных-халха монголов если посмотреть из точки зрения и времени великих көк-тюрков.

[vbyubzy]

 

Калмыки-ойраты ходят на кладбище, поскольку уже столетие, если не больше, хоронят покойников в земле.

 

Некоторых выдающихся людей кремировали, их прах был помещен в святилища, куда ходят помолиться. А так предков (аруахов) почитают на памятных местах - курганах, рядом с обо, ступой и т.д.

 

АКБ, вы же мусульманин, как вы можете культивировать языческие обряды почитания предков? 

 

Ойратов Вы зря приплели, Vbyubzy, Советы (коммунисты) их не коснулись и вероятно они до сих пор бросают тела умерших степи на съедение собакам и птицам. С калмыками и халхами в небольшой отрезок советского периода все понятно, это влияние извне, но традиции, согласно приведенным мной ранее цитатам, начинают возвращаться. Именно поэтому я писал, что на территории Халхи, Джунгарии и Калмыкии археологи никогда не найдут этнических захоронений халхов, ойратов и калмыков, не считая кладбищ приблизительно период с 30-х гг. прошлого века по сегодняшний день, а кладбищ ойратов вообще не существует. Именно поэтому никто и никогда не обнаружил и не обнаружит ни одного джунгарского захоронения в Казахстане периода 17-18 веков.

 

Я спрашивал не о почитании вообще, а о посещении реальных могил, к которым обо и другое не относятся. 

 

Про языческие обряды и ислам я честно не понял Вас, поясните свою мысль. У казахов почитание душ умерших предков, в особенности близких людей и родных, стоит превыше всего - им все казахи читают молитвы, им даются "асы" и жгется жир для запаха когда готовят шелпек и прочее, их просят помочь и у них просят прощения, с их именами или с криком "аруак" шли в бой.

 

И теперь давайте как ближе к теме и потому прошу Вас все-таки ответить на мои вопросы, на которые Стас и ReicheOnkel не смогли или не захотели ответить: 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли традиция труповыставления у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

1. Характерно ли зороастризму труповыставление конкретно путем оставления в степи на съедение собакам и хищникам?

2. Какие народы последнего тысячелетия или двух Вы назвали бы зороастрийскими, культивируемых данную традицию?

3. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих зороастризим?

 

АКБ, я ойрат, и пытаться сделать калмыков кем угодно, но не ойратами - глупая затея, обреченная на высмеивание))

далее по вопросам:

1.да, тибетцы это делают и сейчас.

2. да, те же тибетцы

3. Как-нибудь. Значит, эта традиция древнее буддизма.

4. да, характерно, в том случае, если отсутствует дахна.

5. Парсы до сих пор это делают.

6. Как-нибудь уже приладьте у себя в голове, что жизнь сложнее умозрительных конструкций.