Происхождение монголоязычных народов

[Аrсен]

 

 

Теперь вот все больше склоняюсь к мысли, что все-таки современные монголоязычные народы к наследству Чингизхана и окружавших его племен никакого отношения не имеют. Не мог народ издевле хоронить своих людей по традиции тюркской ингумации и с пышностями, и вот так резко раз (!) в 15 веке начать выбрасывать своих умерших в степь на съедение собакам, зверям и птицам, и так на протяжении 500 лет!  И буддизм никак не связан с данной традицией. 

Имхо, все-таки прямые предки современных монголоязычных народов это одноязычные с ними шивэи, кидани и другие.

 

Кстати данная традиция,  в отличие от ингумации (захоронения в земле) называемая в науке "труповыставлением", вместе с монголоязычным этносом перевалила Алтайский хрбете только в 15 веке вместе с ойратскими племенами.

 

И самое главное, что это подтверждается моими многочисленными доводами по другим вопросам - по языку, по быту, традициям и обычаям (скотоводства, охоты, кулинарии, традиции юрт, брака и семьи) и т.д. и т.п. - их совокупностью!  

Уважаемый АКБ, не допускаете возможность того, что Вы ошибаетесь? Ведь монголы и калмыки буддисты!

И обряд захоронения может быть связан с их религией.

 

 

Ув. Арсен, больше склоняюсь к тому, что не ошибаюсь. Достаточно проверить такие факты как:

 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли такая традиция и у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Когда приняли буддизм монголоязычные народы и с каких времен зафиксирована у них данная традиция ?

4. Как быть с информацией китайских летописей о бытовании данной традиции у прямых предков современных монголоязычных народов - шивэйцев?

5. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у корейцев добуддисткой эпохи?

6. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

7. и т.д.  и т.п.

 

Ведь ответы на эти вопросы лежат на поверхности и доступны для всех желающих. По всем вопросам ответы не в пользу того, что это фактор буддизма.

 

И еще. Прежде чем запостить этот вопрос я лично для себя все это перепроверил естественно, чтобы не быть голословным  - с буддизмом это никак не связано. А как это связано с "кочевыми" древними иранцами скифами-саками и как это проникло в При амурье пусть объяснит в догонку своего поста Стас.

 

 

Тогда возможно изучить другую сторону вопроса, если монголы Чингисхана хоронили усопших, то когда и почему современные монголы перешли на другой обряд?

Может быть будет точное доказательство...

[Стас]

Про утилизацию трупов в зороастризме - любой может сам найти.

Но и помимо иранцев разные народы практиковали подобные практики.

[АксКерБорж]

Так и древние тюрки наверняка не все в земле захоранивались. Верхушка да, а остальные нет.

 

Есть факты о традиции труповыставления у древних тюрков?

[АксКерБорж]

Про утилизацию трупов в зороастризме - любой может сам найти.

Но и помимо иранцев разные народы практиковали подобные практики.

 

1) Речь не идет о кремации или иных способах утилизации трупов. Вопрос - есть ли у Вас факты о наличии у зороастрийцев и у каких именно народов традиции труповыставления, то есть оставления тел умерших в открытой местности на съедение собакам и хищникам?

 

2) Если они есть,  то когда и каким образом данная традиция проникла на Дальний Восток и в Маньчжурию к предкам современных монголоязычных народов - к шивэям, и киданям, а также к корейцам минуя тюрков и китайцев?

 

3) По Вашей логике все народы Сибири и Дальнего Востока, в традициях которых испокон веков существует труповыставление (монголоязычные шивэи, кидани, современные халха и ойраты, ненцы, нганасаны, энцы, селькупы, кеты, орочи, удэгейцы, нивхи, ительмены, эвенки, ирокезы, атапаски на Аляске и другие) были все знакомы с зороастризмом или буддизмом? 

[АксКерБорж]

В пятницу 08.11.13 г. ездил в наш эль (ел) на похороны свояка (бажа), который скончался от рака.

Обряд похорон происходил в точности один в один, как описывали ритуал погребения у мунгало-татаров Плано Карпини, Рашид-ад-дин, Ал-Джузджани, Мэн-да Бэй-лу и другие источники:

 

 

-  С четверга стали съезжаться родственники и близкие на "конак асы", когда всех приезжающих чуть ли не каждые пару часов угощали мясом. При этом все обязаны не спать и сидеть возле тела умершего. Перед выносом тела его купали специально назначенные лица "сеокши". После чего покойник (маркум) был выставлен на прощание, подходили к телу с открытым лицом и женщины сильно рыдали (сравните, Рашид-ад-дин: «Менгу-каан... скончался...  Асутай-Огул взял гроб отца и привез его в станы...  его оплакивали... тот гроб ставили на носилки и в сильнейшем горе над ним рыдали»).

 

-  При выносе тела поднялся женский крик и рыдания с царапанием лица и рванием волос, более способные к ораторству пожилые женщины, это его сестры и тети, стали причитать речитативом (сравните, в Мэн-да бэй-лу отмечается у татар Чингизхана резание и царапание лиц как выражение скорби по умершему).

 

-  Повезли хоронить не на общеаульное кладбище (зират) рядом с аулом, а на родовое захоронение "Стахан" в 15 км. от аула среди березовых околоков, где покоятся его близкие - отец, старшие братья, деды, бабушки и другие. Кстати такое же древнее родовое захоронение есть и у нас близ нашего Алакуля (сравните, Рашид-ад-дин: «Менгу-каан...  скончался...  затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук»).

 

-  Похоронили его в боковой нише (лäкäт) основной ямы (сравните, Плано Карпини: «Мертвого же кладут в яму, которая сделана сбоку... затем зарывают яму». Или  Ал-Джузджани: «Бату ... скончался... похоронили его по обряду мугульскому, у этого народа принято, что если кто из них умирает, то под землей устраивают место вроде дома или ниши»).

 

-  По причине наличия березовых чащ в нашем краю закрывают боковую нишу вытесанными бревнами наискось основной ямы, накрывают травой (сеном или соломой) и засыпают землей горой воодрузив у изголовья шест (сравните, Плано Карпини описывал, что когда хоронили моал-татаров сверху могилы втыкали шест с кожей коня).

 

-  По возвращении людей и похорон были проведены поминки (дан "ас"), для чего была специально зарезана взрослая 4-летняя жирная лошадь "дөнөн" с пастбищ (цена порядка 2 000 у.е. с небольшим), ас был дан из-за заморозков в спортзале аульной школы, всего было почти 500 человек обоего пола.

 

Да будет земля ему шелком "Топырағы торқа болсын!" просили все мы Всевышнего.

 

 

 

В сравнении с данными фактами выдержат ли критику полное отсутствие таковых традиций у современных монголоязычных народов оправданием зороастрийзмом и буддизмом? Халхи или ойраты - зороастрийцы звучит конечно нелепо. 

[АксКерБорж]

Еще пару фактов о халхасцах:

 

 

«Великий перелет 1925 года» (записки о первом советском дальнем перелете по маршруту Москва – Урга - Пекин - Токио):

 

«... 27 июня, когда группа уже достигла Иркутска и появилась уверенность в благополучном завершении перелета, председатель Авиатреста Павлов направил его участникам телеграмму: «Твердо уверен, что в ближайшие дни красная звезда советской авиапромышленности будет реять над Монголией» 5 июля все участники благополучно прибыли в столицу Монголии — Ургу (Улан-Батор). Здесь летчики были официально встречены правительством Монголии во главе с Церен-Дорджи и командующим монгольской армией Чойбалсаном. Более всего поразила наших соотечественников местная традиция выносить тела умерших соплеменников за границы города и оставлять их на съедение собакам. За многие десятилетия вокруг Урги образовалось кольцо из человеческих костей. Летчик Волковойнов в своих воспоминаниях писал: «Пожалуй, картина Верещагина «Апофеоз войны» побледнела бы от зависти перед этими горами человеческих останков.»

 

Н.П.Пржевальский «Путешествие в Уссурийском крае. Монголия и страна тангутов»:

 

"... Наружный вид монгольской части Урги (позже Улан-Батор) грязен до отвращения. Все нечистоты выбрасываются на улицы, на которых не только ночью, но даже днем жители отправляют свои естественные надобности. На базарной площади ко всему этому прибавляются еще толпы голодных нищих. Некоторые из них, преимущественно убогие старухи, поселяются здесь даже на постоянное жительство. Трудно представить что-либо отвратительней подобной картины. Дряхлая и увечная женщина ложится на землю посреди базара, и на нее, в виде подаяния, набрасывают старые войлоки, из которых страдалица устраивает себе конуру. Лишенная сил, она здесь же отправляет свои потребности и, покрытая тучами паразитов, молит проходящих о милостыне. Зимою бури навевают на такое логовище сугроб снега, под которым страдалица спасает свое жалкое существование. Сама смерть является к ней в ужасном образе. Очевидцы рассказывали нам, что когда наступают последние минуты несчастной, то вокруг нее собирается куча голодных собак, которые садятся кругом умирающей, и лишь только она затихнет в своей агонии, как тотчас бросаются обнюхивать лицо и тело, чтобы узнать – жива или нет злосчастная старуха. Но вот последняя начинает снова вздыхать или шевелиться – собаки вновь отходят на прежнее место и терпеливо ждут своей жертвы. Лишь только замолкнет последнее дыхание ее жизни, труп съедается голодными собаками, а опорожненное логовище занимается другой такой же старухой. В холодные зимние ночи более здоровые нищие вытаскивают этих старух на снег, где они замерзают, а сами залезают в их нору и спасаются от гибели.

Но это еще не все картины внутренней жизни священного города. Путешественник встречает более отвратительные сцены на кладбище, которое лежит  возле самой Урги. Здесь трупы умерших не зарываются в землю, но прямо выбрасываются на съедение собакам и хищным птицам. Потрясающее впечатление производит подобное место, усеянное грудами костей, по которым, как тени, бродят стаи собак, исключительно питающихся человеческим мясом. Не успеют бросить сюда свежий труп, как его уже начинают терзать эти собаки, вместе с воронами и коршунами, так что через час или много два ничего не остается от мертвеца. Буддисты даже считают хорошим признаком, если труп будет скоро съеден – иначе человек, по их понятиям, не был при жизни угоден богу. Ургинские собаки до того привыкли к подобной поживе, что в то время когда труп несут на кладбище по улицам города, то вместе с родственниками за покойником неминуемо следуют собаки, часто из его собственной юрты."

[АксКерБорж]

иркутские буряты точно не буддисты, но они монголы. Они покойников хоронили или сжигали. До сих пор некоторые и продолжают предать тело огню.

 

 

 

О данной традиции у бурятов:

 

 

В.Карнаухов "История захоронений на территории Нижнеудинского района":

 

"... Различные сведения имеются в литературе об обряде захоронения у западных бурят. Старые исследования свидетельствуют (Н.Б. Веселовская и А. Л. Ивановский. Буряты. М., 1901): умершего торжественно везли к месту захоронения, там уже были приготовлены дрова для костра. На них укладывали покойника, рядом - убитую лошадь, оружие, пищу, т.е. все, что может понадобиться человеку в загробной жизни. Зажигали костер и, как только труп сгорал, все присутствовавшие уходили домой, не смея обернуться на зад. Через три дня все родственники и друзья возвращались, собирали пепел в горшок, и все это зарывали в землю, а сами шли в юрту умершего справлять поминки. 

По другой версии, буряты оставляли тело умершего на земле, чтобы его съели птицы. С приходом русских у бурят утвердился обычай хоронить в земле в гробах или зашивать в шкурах, зарывая вместе с ним самые необходимые предметы. На месте погребения делали холмик и крещеным ставили крест."

 

 

А.А.Бадмаев «Некоторые новые данные о христианизации предбайкальских бурят»:

 

"... В XIX веке бурятское население Горной Оки (современный Окинский район Республики Бурятия, а в изучаемый период территория Иркутской губернии) находилось в административном ведении Тункинской Степной Думы. По своим религиозным воззрениям окинские буряты были шаманистами и буддистами, но в изучаемое время русская православная церковь активно пыталась расширить круг своих адептов в этом отдаленном горно-таежном районе Предбайкалья. Для распространения христианского учения среди бурят и соетов этой местности был открыт Окинско-Мондинский христианский стан. Местным православным священникам вменялось в обязанность наблюдать затем, чтобы крещеные буряты не присутствовали на шаманских обрядах, особое внимание они должны были уделять захоронению в земле умерших. Однако, даже в конце XIX века среди окинских бурят были часты случаи проведения погребений в соответствии с традиционной погребальной обрядностью. Факты погребения тел православных бурят, когда проводились коллективные тайлаганы с жертвоприношениями кобыл и овец, а тела умерших оставлялись не захороненными для растаскивания их хищниками и птицами, вызывали негативную реакцию у представителей христианской церкви."

 

 

http://tradkulzab.narod.ru/DKBuryat_Obich_Pogr.html

Этнос – Буряты. Духовная культура бурят – Обычаи. Погребально-поминальные:

 

"... Иногда труп бросали в воду или просто оставляли в лесу."

[АксКерБорж]

Что же получается?  Исторических захоронений предков халхов, ойратов и части бурятов в природе не существует - раз нет трупов, значит не может быть и могил (конечно кроме захоронений советского периода).

 

Что же получается? Значит результаты любых археологических экспедиций в Халхе, АВРМ и частично в Бурятии, не могут быть причастны к монголам? Значит все раскопанные археологами в прошлом захоронения в этих регионах и которые будут копаться в будущем не монгольские?!

[АксКерБорж]

Еще для сравнения факты из источников о традициях племен Чингизхана - казахов и халха:

 

 

Ц. Де Бридиа «История татар»:

 

[44] Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца."

 

 

М.И.Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов":

 

"... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камору, сделанную в одном из стен могилы (АКБ: так делается зачастую и сейчас).… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг."

 

 

ИКВРИ, т.5, с.465 . Я.Гавердовский, путешествие по Казахской степи, 1803 г.:

 

"...Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни."

 

 

Мухтар Ауезов. Путь Абая. т.1, М., 1971, с.181 - 182:

 

"А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. «Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики."

[АксКерБорж]

Монголоязычные юзеры почему-то считают, что традиция правого запАха верхней одежды исконно монгольская традиция. Ошибаются братья. Она присуща всем дальневосточным народам - Приамурья (ульчи, нанайцам, удэнейцам и др.), Приморья и Маньчжурии. А истоки ее вероятно берут начало у амурских чжурчжэней (чурчут - шуршут):   

 

 

"... Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)” [Сычев Л.П., Сычев BJI., 1975, с. 33]."

 

 

В источнике традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

[АксКерБорж]

Буддизм (в его тибетской форме ламства) проник в Халху только в 16 веке, а к бурятам еще позже!

 

 

А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»:

 

".. Ламство (вместе с учениками до 18 лет) составляет свыше 13% всего населения республики, а взрослые ламы – около 32% всего взрослого мужского населения. Абсолютная численность взрослых лам близка к 80 тыс. чел. В это число, впрочем, не входят или отчасти не входят ламы, проживающие в своей семье и занимающиеся хозяйством, подобно светским мужчинам. Таким образом, фактически численность лам и их удельный вес еще более значительны, нежели указанные. Всего по МНР в 1933 г. было 450 монастырей.

Ламаизм появился в Монголии примерно в 16 веке.

В Бурятии, где ламаизм появился одновременно с русским казенным православием."

[Стас]

Утилизация трупов собаками и птицами сохранилась в зороастризме по сей день.

Зороастризм зародился где-то на стыке Сибири и Степи.

Поэтому он не был уникальным или первым проявлением феномена дошедшего до наших дней.

[АксКерБорж]

Утилизация трупов собаками и птицами сохранилась в зороастризме по сей день.

 

Факты, факты давайте, словам не верим.   Только прошу Тибет оставить в покое.

 

Зороастризм зародился где-то на стыке Сибири и Степи.

 

В нашей области что ли? 

[Стас]

Учебники посмотрите, энциклопедии.

Сибирь большая, до Тихого океана, как раз и до амурских народов.

[АксКерБорж]

Статья А.Ф.Оссендовского открыла мне глаза, откуда у современных монголоязычных народов все, что связано с эпохой Чингизхана, табуировано на подсознательном страхе!

 

"Тайна тайн (легенда о подземном царстве Агарти)" - Фрагмент из книги "И звери, и люди, и боги":

 

 

"... Старики, живущие на Амыле, рассказывали мне древнюю легенду о том, как некое монгольское племя, спасаясь от ига Чингисхана, скрылось в подземную страну.

Еще более полные сведения получил я от хутухты Джелиба Джамсрапа из Нарабанчи, поведавшего мне таинственную историю прихода на землю могущественного Царя Мира, властелина подземного царства; хутухта описал внешность гостя, чудеса, творимые им, и изреченные пророчества. Тогда-то и оценил я, что за этой легендой, бытовавшей скорее в форме повального гипноза, скрывается не только некая тайна, но вполне реальная и властная сила, способная влиять на политическую жизнь Азии. С тех пор я стал жадно собирать любую информацию по этому вопросу.

Лама-торгут, который сопровождал меня в путешествии из Урги в Пекин, прибавил еще и такие подробности. - Столицы Агарти окружают поселения духовных лиц и ученых; она чем-то напоминает Лхасу, где Потала - дворец далай-ламы, стоит на горе, застроенной монастырями и храмами. Трон Царя Мира вознесен над миллионами воплощенных Богов святых пандит. Его дворец находится в центре кольца из дворцов гуру, повелевающих всеми видимыми и невидимыми силами на земле, на небесах и в аду;

В прежние времена в монастыре Эрдени-Дзу жил пандита-хутухта, пришедший на землю из Агарти. Перед смертью поведал он, как по велению гуру жил на восточной красной звезде, плавал в ледяном океане и парил в бушующих языках пламени глубоко в недрах земли. 

Такие вот истории слышал я в юртах монгольских князей и в ламаистских монастырях.

Пятьсот сорок лет назад Царь Мира посетил Эрдени-Дзу, объявлялся он также в старинном Саккайском монастыре и в Нарабанчи-Куре."

 

 

Мои выводы:

 

1) Прямые предки халхов спаслись от ига Чингизхана!!! Это со слов самих халхов, которые на тот период еще не были заражены современным вирусом "чингизидства" и "монгольской теории", которым сейчас заражены буквально все халхи, буряты и калмыки, целая эпидемия.

 

2) История монастыря Эрдени-дзу рассказывается самими халхами с уверенностью на 600 лет назад (с учетом сегодняшнего дня столько), но при этом халхи ни словом не вспоминают столицу "Царя Мира .... Каракорум", который по воле "ученых" безуспешно ищут здесь, значит он там не был и халхам абсолютно не знаком!!!

[Аrсен]

Интересную тему затронули, уважаемый АКБ! И все же Вы упомянули выше, что хакасы выставляли тела усопших! Они ведь тюрки?

[Стас]

И у хакасов, и у шорцев, и у тувинцев были этнические группы с такой традицией по некоторым данным.

Наряду с трупоположением в могилу, кремацией и т.д.

Традиция еще с древнетюркского времени, а скорее всего и более ранняя.

[Аrсен]

С чем связано такое отличие в традиции у этнических групп? Религия?

[Стас]

Ну, наверное, не сельское хозяйство

[Аrсен]

Ну, наверное, не сельское хозяйство

Ну так ответьте толково... Вы же историк с советским прошлым...

[zet]

 

Так и древние тюрки наверняка не все в земле захоранивались. Верхушка да, а остальные нет.

 

Есть факты о традиции труповыставления у древних тюрков?

 

А вы вообще много знаете о традициях древних тюрков?

[Аrсен]

 

А Вы ознакомьтесь с этим

Тыжисторик!

 

 

Я писал раньше и еще раз повторюсь - Вы не модер, Стас! Вы - клоун!

Если Вы не знаете ответа на вопрос, то зачем вообще постите?

[vbyubzy]

 

Теперь вот все больше склоняюсь к мысли, что все-таки современные монголоязычные народы к наследству Чингизхана и окружавших его племен никакого отношения не имеют. Не мог народ издевле хоронить своих людей по традиции тюркской ингумации и с пышностями, и вот так резко раз (!) в 15 веке начать выбрасывать своих умерших в степь на съедение собакам, зверям и птицам, и так на протяжении 500 лет!  И буддизм никак не связан с данной традицией. 

Имхо, все-таки прямые предки современных монголоязычных народов это одноязычные с ними шивэи, кидани и другие.

 

Кстати данная традиция,  в отличие от ингумации (захоронения в земле) называемая в науке "труповыставлением", вместе с монголоязычным этносом перевалила Алтайский хрбете только в 15 веке вместе с ойратскими племенами.

 

И самое главное, что это подтверждается моими многочисленными доводами по другим вопросам - по языку, по быту, традициям и обычаям (скотоводства, охоты, кулинарии, традиции юрт, брака и семьи) и т.д. и т.п. - их совокупностью!  

Уважаемый АКБ, не допускаете возможность того, что Вы ошибаетесь? Ведь монголы и калмыки буддисты!

И обряд захоронения может быть связан с их религией.

 

Арсен, АКБ не допускает такой возможности))) Если бы это было так, то уровень бреда, который тут несет АКБ, был бы на порядок ниже. Стас подтвердил, что тюрки также использовали "труповыставление" в качестве погребального обряда, объясняя это отголоском зороастризма. Кстати, этот обряд - "оссуарное захоронение" - активно практиковался и в ЦА доисламского периода, так что если АКБ считает тюрков насельниками ЦА, то это было присуще и тюркам до принятия ислама. http://zoroastrian.ru/node/1371

[vbyubzy]

Развивая тему погребальных обрядов в ЦА, имеет смысл обратить внимание на то, что Дахма - зороастрийское место труповыставления - была обнаружена на Мангышлаке, Казахстан. 

[Rust]

Традиция труповыставления в виде помещения умершего в кроне дерева была характерна для кыргызов, как енисейских, так и тяньшанских. Этот вопрос изучала Сапалова Д.У. — http://www.dissercat.com/content/yakuty-i-kyrgyzy-etnokulturnye-paralleli-i-osobennosti