Происхождение монголоязычных народов

[vbyubzy]

вот отсюда такая традиция: http://photoshtab.ru/2011/08/tibet/

[АксКерБорж]

оставление трупа на земле связан с распространением буддизма. в небуддийских регионах монголосферы распространены свои древние обычаи.

Иркутские буряты хоронят своих умерших. А некоторые сжигают.

 

Вам мусульманину непонятно суть и мотивация этой традиции. Вы думаете на самом деле амурские охотники дошли до Тибета и повлияли на тибетцев? А как же ваши слова что эти традиции наиболее устойчива?

 

К вам пришел ислам который требует похоронения умерших. Поэтому у вас мазары и все такое.

 

Если у монгол не было традиции похороны в земле, тогда откуда это? Землю под захоронение должен первым коснуться и очертать человек родившийся в год кабана. Другие не могли.

 

Ошибаетесь, ReicheOnkel. Традиция труповыставления абсолютно не связана ни с буддизмом, ни с "монголосферой". Это обычная традиция лесных народов Сибири, Дальнего Востока, Приморья и монголоязычных народов (у Ситнянского ест список народов, у которых существовал один из видов оставления трупов на открытом воздухе - на деревьях).

 

Так что буддизм и ислам никакого отношения не имеют к древним погребальным традициям тюрков, казахов в т.ч., и монголов, халхов в т.ч.

 

Ваши слова говорят о полном не знании этого вопроса, как по тюркам, так и по монголам.  

[Оскар]

Монголы не коренной народ Монголии, а пришельцы с Северо-Востока Китая. Прото-монголы и прото-тунгусы это одни и те же люди. 

[АксКерБорж]

вот отсюда такая традиция: 

 

Вы, Vbyubzy, тоже ошибатесь, а может и лукавите. Согласно письменным источникам эта традиция, как я приводил выше, зафиксирована древними китайцами еще у монголоязычных шивэев.

 

А в средневековье эта традиция зафиксирована теми же дотошными китайцами у монголоязычных киданей.

 

А еще позже у тангутов.

 

Так что Тибет - это сегодняшний день. 

 

Буддизм, который мои монголоязычные оппоненты привлекают в выгодный им момент как "палочку-выручалочку", никакого отношения к данной традиции не имеет. Вас очень легко опровергнуть ("палочка-выручалочка" применяется, в частности, чтобы объяснить отсутствие у монголоязычных народов традиции охоты с ловчими птицами и борзыми собаками чем сильно любил забавляться Чингизхан). 

[АксКерБорж]

Пензев К.А. пишет:

 

"... Е Лун-ли отмечает ведущую политическую роль хуантоу шивэй, которую те играли по меньшей мере при династии Тан: «В этот период (эпоха династии Тан. — К. П.) они (шивэй. — К. П.) делились более чем на двадцать кочевий, из которых наиболее сильными были желтоголовые шивэй» [Е Лун-ли. История государства киданей. М., Наука, 1979]. Итак, Шивэйцы и кидани определенно принадлежали к одному корню и говорили на одном и том же языке и среди шивэйцев выделяются племена, явно имеющие европеоидные морфологические признаки. Погребальные обычаи и тех и других, в общем, одинаковые — труповыставление, но есть частные различия — «(кидани) считают, что горький плач по умершему отцу или матери приносит несчастье, поэтому трупы скончавшихся родителей кладут на деревья в горах, а по прошествии трех лет собирают кости и сжигают их», шивэйцы — «когда умирают родители, сыновья и дочери оплакивают их три года. Трупы умерших кладутся на деревья в лесу». Обычай труповыставления характерен как для тунгусов, так и для монголов"

 

 

В. А. Обручев [В дебрях Центральной Азии. М., 1956]:

 

 «... Тангуты — народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев)».Так же и тангуты (хоронили своих умерших подобным образом, оставляя труп в лесу или в степи на съедение птицам. В. А. Обручев [В дебрях Центральной Азии. М., 1956] считал, что «тангуты — народ, возникший из смешения ди и цянов (тибетцев).

Трупы умерших у тангутов не зарывались в землю (в настоящее время этот обычай может быть изменен), а выносились в лес или в степь на съедение грифам и волкам (труповыставление)"

 

АКБ:

 

Известно, что Чингизхан постоянно воевал с тангутами и даже погиб в походе на Тангут. Что же это получается? Потрясатель вселенной, великий каган всех времен и народов воевал с предками современных монголоязычных народов?! Ведь у него и у тангутов существовали диаметрально различные погребальные традиции, как нынче у казахов и халхов…

 

 

Например, как приведено мной выше и будет приведено ниже, у халхов оставление умерших людей на открытой местности на съедение собакам и хищникам это благое дело для души умершего родственника. 

 

Но судя по сохранившейся поговорке «Ит жеместен қалу» (остаться не съеденным собаками) у казахов остаться не захороненным одно из страшных проклятий. 

[Стас]

вот отсюда такая традиция: http://photoshtab.ru/2011/08/tibet/

А это практически зороастрийский обряд. Так хоронили персы и др.

[АксКерБорж]

Вот еще цитаты из К.А.Пензева (сравните сами с 3-х летним сроком у шивэев и киданей - выше, а также в ответ на доводы РайхеОнкеля о буддизме):

 

 

"... С принятием халхинцами буддизма данный обряд принципиально не изменился, а только лишь несколько усложнился.

К открытым захоронениям можно отнести и аран-гасные захоронения, т. е. труповыставление на помосте – «Аранга» – так называли захоронение покойников на помосте, убитых ударом молнии или умерших от эпидемии черной оспы. Географические названия, например «Арангата», ведут свое происхождение от этого обычая».

 

Ингумация. «В могилах хоронили только знатных людей, например Сецен-ханов, Дзасакту-ханов и других князей Северной Монголии».

Здесь следует полагать, что данные знатные роды были тюркского происхождения, на что, в частности, указывает и наименование их ханами, т. е. тюркским словом. Собственно монгольские иерархические названия были иными. Кстати, ингумация (трупоположение) с конем являлась характерным способом погребения именно тюрков"

(Пензев К. А. Князья Рос. М., 2007).

 

"... Вторичное погребение. Применялось также вторичное погребение покойников, оставленных под открытым небом, через три года. Этот способ упоминается в старых китайских источниках и сохранялся до первых лет революции при захоронении шаманов. Такой обычай был известен у дархатов».

Итак. Исконным монгольским погребальным обычаем очевидно следует считать труповыставление"

[АксКерБорж]

Теперь полевые материалы российско-монгольской экспедиции 2006-2009 гг. (Мифо-ритуальные традиции Монголии), сост. А.А. Соловьева.

Приложение. Фрагменты текстов (информаторов):

 

 

Жанчивням, 65 лет. 03.08.2008 г. [Погребальные обряды]:

- В старину покойного клали в мешок из белого полотна, завязывали пестрой веревкой, и везли хоронить на телеге, запряженной лошадьми или верблюдами. Придя на место погребения, снимали тело с телеги и оставляли. Затем брали одно колесо от телеги, а саму телегу ломали и бросали в степи. Тело ребенка или благодетельного человека назавтра исчезало. Странно, правда? Говорят, на месте, где хоронят людей, конь спотыкается.

 

Б. Хишигням, 73 года. 03.08.2008 г. [Обряд похорон младенцев]

- Тело младенцев бросали на рассвете на коровьей тропе или на перекрестке дорог. Умершего ребенка клали в мешок, сверху клали конфеты, молочные продукты (цагаан идээ) и бросали в степи. Если случайно открывали этот мешок, надо было обязательно съесть что-нибудь из мешка. То, что бросали тело на дороге, по которой ходили люди, было связано с тем, что люди верили будто душа сунс быстро обретает новое рождение, если идет за человеком. Когда умирал младенец, молитв не заказывали (буян уйлдэх).

 

Б. Хишигням, 73 года. 03.08.2008 г. [Обряд «нахлестывания брошенного (?)» (“Шидэл гуядах”)]:

- Если в дороге встретится мертвое тело, говорят, дорога будет доброй...

[АксКерБорж]

Скудную информацию от посторонних очевидцев (Советские войска в МНР) о выбрасывании халхами умерших нашел на Форумн сайта «WWW.MONGOL.SU». Тема «Погребальные обычаи»:

 

юзер ...:

 

«В подаренной мне книге "Сокровища Эрдэнэта" нашла интересную статью о погребальных обычаях, которую опубликовала в своем блоге. Меня поразил тот факт, что тело отдавали на съедение хищникам"

 

юзер Еrdene:

 

"В южной Гоби существовал обычай, когда тело клали на спину лошади, подводили к месту захоронения и пускали ее вскачь. На то место, где она сбрасывала тело, ставили несколько камней, чтобы позднее найти его. Затем разжигали костер для приношения в жертву мясных и молочных продуктов. Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам. Согласно верованиям монголов, это являлось последним актом доброй воли умершего. Подобная черта еще раз доказывает доминирующее влияние шаманизма, нежели распространившегося гораздо позже ламаизма. Монголы считали, что съевшие тело усопшего всякие хищники не будут уничтожать других животных, срок жизни которых еще не окончен. Чем быстрее съедалось тело, тем более невинной и святой считалась душа и тем быстрее она достигала небес, откуда могла возродиться вновь. Это, в свою очередь, означало скорейшее возвращение и воплощение в человеке в том же самом чистом и невинном облике. Именно по этой причине людям приходилось через три дня после похорон посещать тело, чтобы проверить, находится ли все еще душа в теле. Другими днями «проверки» были 7-ой, 14-й, 21-й и 49-й дни. Если оказывалось, что тело съедено не полностью, то считали, что душа усопшего все еще в теле, так как ей не позволили подняться на небеса, поэтому опять вызывали ламу, чтобы он прочел побольше молитв и указал душе дорогу к небесам"

 

юзер Zelen:

 

"Хочу подтвердить одну из притчей. Как звали монгола не помню , часто пас скот возле нас (Улан-батор, до этого мы служили в Чоире).

Он говорил , что за стрельбищем и монгольским кладбищем, правее от Семёновского , там всё почти рядом , есть долина смерти. Его дед говорил , что в старину туда заносили покойника и оставляли на съедение шакалам или волку, короче зверям и птицам. Так он говаривал, что если тело съедено было то человека духи приняли, если нет , то человек был плохой и мучиться ему вечно. Ну кое что похоже.  (1985-1987 гг.)"

[АксКерБорж]

А это практически зороастрийский обряд. Так хоронили персы и др.

 

Значит у древних корейцев, шивэев, киданей и у поздних ульчей, нанайцев, халхов и прочих тоже зороастризм, практически они авестийцы - заратуштры!  А я думаю откуда у халхов Хормуста - Ахура Мазда.   

[Стас]

Зороастризм и манихейство древние религии кочевников.

Ахура-Мазда остался и у алтайцев и хакасов - Кёрмос-хан.

Осквернять землю трупами - не лучшая идея человечества.

[АксКерБорж]

Ахура-Мазда остался и у алтайцев и хакасов - Кёрмос-хан.

 

Г.Ю.Ситнянский и пишет, что у хакасов рода карга, к которому емнип Вы принадлежите, по сей день сохранился обряд воздушного погребения людей (на деревьях).

 

Осквернять землю трупами - не лучшая идея человечества.

 

  Молодцы племена людоеды, настоящие санитары земли. 

[Стас]

А когда он умер?

[АксКерБорж]

Теперь вот все больше склоняюсь к мысли, что все-таки современные монголоязычные народы к наследству Чингизхана и окружавших его племен никакого отношения не имеют. Не мог народ издевле хоронить своих людей по традиции тюркской ингумации и с пышностями, и вот так резко раз (!) в 15 веке начать выбрасывать своих умерших в степь на съедение собакам, зверям и птицам, и так на протяжении 500 лет!  И буддизм никак не связан с данной традицией. 

Имхо, все-таки прямые предки современных монголоязычных народов это одноязычные с ними шивэи, кидани и другие.

 

Кстати данная традиция,  в отличие от ингумации (захоронения в земле) называемая в науке "труповыставлением", вместе с монголоязычным этносом перевалила Алтайский хрбете только в 15 веке вместе с ойратскими племенами.

 

И самое главное, что это подтверждается моими многочисленными доводами по другим вопросам - по языку, по быту, традициям и обычаям (скотоводства, охоты, кулинарии, традиции юрт, брака и семьи) и т.д. и т.п. - их совокупностью!  

[zet]

Традиции погребения были самые разные, в том числе и в земле, читайте больше.

[Hooker]

Больше я склоняюсь к мысли, что казахи это бывшие лесные племена Сибири, научившиеся у монголов  кочевничество.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таз,Бачжиги(Башкир-герей кыпсак). Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

[Конрат]

 

Больше я склоняюсь к мысли, что казахи это бывшие лесные племена Сибири, научившиеся у монголов  кочевничество.

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таз,Бачжиги(Башкир-герей кыпсак). Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: "Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство",

 

Хукер это что, героический эпос похода Джуши, или коммерческая сделка отдал дочь этому и этому................

[проф. Добрев]

 

вот отсюда такая традиция: http://photoshtab.ru/2011/08/tibet/

А это практически зороастрийский обряд. Так хоронили персы и др.

 

Но каким путем попало у монголов - восточные прото-иранцы, усуны, согды?

[Оскар]

 

Больше я склоняюсь к мысли, что казахи это бывшие лесные племена Сибири, научившиеся у монголов  кочевничество.

 

Увы, нет друг мой. Монголы изначально не степные кочевники, а лесники как их братья тунгусы.

А казахи если научились, то только у андроновцев и скифов.    

[Аrсен]

Теперь вот все больше склоняюсь к мысли, что все-таки современные монголоязычные народы к наследству Чингизхана и окружавших его племен никакого отношения не имеют. Не мог народ издевле хоронить своих людей по традиции тюркской ингумации и с пышностями, и вот так резко раз (!) в 15 веке начать выбрасывать своих умерших в степь на съедение собакам, зверям и птицам, и так на протяжении 500 лет!  И буддизм никак не связан с данной традицией. 

Имхо, все-таки прямые предки современных монголоязычных народов это одноязычные с ними шивэи, кидани и другие.

 

Кстати данная традиция,  в отличие от ингумации (захоронения в земле) называемая в науке "труповыставлением", вместе с монголоязычным этносом перевалила Алтайский хрбете только в 15 веке вместе с ойратскими племенами.

 

И самое главное, что это подтверждается моими многочисленными доводами по другим вопросам - по языку, по быту, традициям и обычаям (скотоводства, охоты, кулинарии, традиции юрт, брака и семьи) и т.д. и т.п. - их совокупностью!  

Уважаемый АКБ, не допускаете возможность того, что Вы ошибаетесь? Ведь монголы и калмыки буддисты!

И обряд захоронения может быть связан с их религией.

[АксКерБорж]

Традиции погребения были самые разные, в том числе и в земле, читайте больше.

 

Не считается. Оценка и характеристика любых народов всех времен производится по традиции в отношении всего народа в целом, а не верхушки, я ведь пытался описать все виды и все нюансы, Вы ведь прекрасно обо всем знаете сами. Основная масса монголоязычных народов подвергалась (и подвергается до сих пор) оставлению в степи на растерзание хищников. Факты все приведены, я ничего не выдумал.

 

А верхушка всегда избирала для себя щадящие методы и способы - мавзолеи, мумификацию, заморожение, идолопоклонничество. Но все это далеко от традиции народа.

 

Так что читайте больше.

[АксКерБорж]

Но каким путем попало у монголов - восточные прото-иранцы, усуны, согды?

 

Пусть Стас попробует объяснить проникновение традиции труповыставления на Дальний Восток минуя тюрков и китайцев.

Хотя конечно же сперва пусть объяснит наличие в зороастризме существование традиции оставления тел умерших в открытой местности на съедение хищников, было ли такое? 

[АксКерБорж]

 

Теперь вот все больше склоняюсь к мысли, что все-таки современные монголоязычные народы к наследству Чингизхана и окружавших его племен никакого отношения не имеют. Не мог народ издевле хоронить своих людей по традиции тюркской ингумации и с пышностями, и вот так резко раз (!) в 15 веке начать выбрасывать своих умерших в степь на съедение собакам, зверям и птицам, и так на протяжении 500 лет!  И буддизм никак не связан с данной традицией. 

Имхо, все-таки прямые предки современных монголоязычных народов это одноязычные с ними шивэи, кидани и другие.

 

Кстати данная традиция,  в отличие от ингумации (захоронения в земле) называемая в науке "труповыставлением", вместе с монголоязычным этносом перевалила Алтайский хрбете только в 15 веке вместе с ойратскими племенами.

 

И самое главное, что это подтверждается моими многочисленными доводами по другим вопросам - по языку, по быту, традициям и обычаям (скотоводства, охоты, кулинарии, традиции юрт, брака и семьи) и т.д. и т.п. - их совокупностью!  

Уважаемый АКБ, не допускаете возможность того, что Вы ошибаетесь? Ведь монголы и калмыки буддисты!

И обряд захоронения может быть связан с их религией.

 

 

Ув. Арсен, больше склоняюсь к тому, что не ошибаюсь. Достаточно проверить такие факты как:

 

1. Характерно ли буддизму труповыставление?

2. Существовала ли такая традиция и у других народов, кроме монголоязычных, исповедовавших буддизм?

3. Когда приняли буддизм монголоязычные народы и с каких времен зафиксирована у них данная традиция ?

4. Как быть с информацией китайских летописей о бытовании данной традиции у прямых предков современных монголоязычных народов - шивэйцев?

5. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у корейцев добуддисткой эпохи?

6. Как быть с информацией о бытовании данной традиции у народов, не исповедовавших и не исповедующих буддизм?

7. и т.д.  и т.п.

 

Ведь ответы на эти вопросы лежат на поверхности и доступны для всех желающих. По всем вопросам ответы не в пользу того, что это фактор буддизма.

 

И еще. Прежде чем запостить этот вопрос я лично для себя все это перепроверил естественно, чтобы не быть голословным  - с буддизмом это никак не связано. А как это связано с "кочевыми" древними иранцами скифами-саками и как это проникло в При амурье пусть объяснит в догонку своего поста Стас.

[zet]

 

Традиции погребения были самые разные, в том числе и в земле, читайте больше.

 

Не считается. Оценка и характеристика любых народов всех времен производится по традиции в отношении всего народа в целом, а не верхушки, я ведь пытался описать все виды и все нюансы, Вы ведь прекрасно обо всем знаете сами. Основная масса монголоязычных народов подвергалась (и подвергается до сих пор) оставлению в степи на растерзание хищников. Факты все приведены, я ничего не выдумал.

 

А верхушка всегда избирала для себя щадящие методы и способы - мавзолеи, мумификацию, заморожение, идолопоклонничество. Но все это далеко от традиции народа.

 

Так что читайте больше.

 

Так и древние тюрки наверняка не все в земле захоранивались. Верхушка да, а остальные нет.

[reicheOnkel]

иркутские буряты точно не буддисты, но они монголы. Они покойников хоронили или сжигали. До сих пор некоторые и продолжают предать тело огню.

 

Если оставление трупа есть в зороастризме, то у монголов этих зороастрийских следов, предостаточно.