Хакасы

[Гость Эльтебер]

Izenner! Tak i ne smog.....

Не знаю почему вы не смогли зарегистрироваться. Ни у кого, кроме вас, такой проблемы вроде не возникало.

Я вас зарегистрировал. Пароль вам выслан на приватку и на ваш емаил, указанный на этом форуме.

Добро пожаловать!

[Marlo]

РАЗВЕДКА ДОНЕСЛА ЗПТ ФОРУМ ПОСЛЕ НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ ВЯЛОТЕКУЩЕЙ БОЛЕЗНИ ГОСПИТАЛИЗИРОВАН С СЕРЬЕЗНЫМ ДИАГНОЗОМ ЗПТ УГРОЖАЮЩИМ ЖИЗНИ ПАЦИЕНТА ТЧК ИСКРЕННЕ СОЧУВСТВУЕМ ПЕРЕЖИВАЕМ ТЧК

Теперь всерьез. Эльтебер, это надолго?

[Гость Эльтебер]

Теперь всерьез. Эльтебер, это надолго?

Я временно убрал доступ на форум из-за работ по запуску самого портала. К сожалению возникли небольшие проблемы с програмированием.

На днях поставлю форум назад.

[Marlo]

Долго снаряжали посольство в Москву. Не могли договориться, кому ехать . Да и не надо было это никому. Пока не приспичило.

[Гость krig]

Такой вот вопрос к хакасским друзьям 1657 год, говорит монгольский князь (сын алтын-хана) русскому гонцу: "А кыргизы де и тубинцы, и алтырцы, и керетцы, и с кыштымами - вечные наши кыштымы" (Рус.-монг. отношения 1654-1885. М., 1996, с. 27). Кыргызы - понятно, алтырцы - люди Алтырского княжества, тубинцы - Тубинского княжества (по реке Тубе). Но кто такие керетцы? Не кереиты ли? Хотя судя по форме, это слово пожалуй образовано от топонима. Может быть, в ваших краях есть река Керет/Кереть? Вряд ли монголы-кереиты жили в 17 в. на Енисее в окружении тюрков.

[Гость Василий]

Ты прав, кереты есть кереиты. А кто сказал, что кереиты были монголоязычными? ВСе имена их вождей тюркоязычные, как и названия

их племен, впоследствии встречаются среди саяно-алтайских народов.

Н.А.Сердобов так и считал, что саяно-алтайские народы, такие как хакасы или тувинцы, к ним причислял и саха, сложились на основе кереитского обьединения.

[Стас]

Но кто такие керетцы? Не кереиты ли?  Хотя судя по форме, это слово пожалуй образовано от топонима. Может быть, в ваших краях есть река Керет/Кереть? Вряд ли монголы-кереиты жили в 17 в. на Енисее в окружении тюрков.

Еще в 18 в., анализируя этнический состав населения «Киргизской землицы» Г.Ф. Миллер выделил три группы: 1)киргизы – «господствующая нация», подразделявшаяся на племена тубинцев, алтырцев и кереитцев, алтысаров, а также езерцев; 2)татары – единоплеменники: каштар (качинцы), сагай, кызыл и другие; 3)кыштымы – другие "особливые по языку племена": аринцы, камашинцы, котовцы и койбалы платившие дань кыргызам [Миллер, 1996, с.58-59].

Известно, что осколки ряда племен боровшихся против Чингисхана бежали на территорию Саяно-Алтайского нагорья, в их числе можно указать меркитов, кереитов, найманов и др. Если можно сомневаться в тюркоязычии кереитов 12 в., то в 17 в. в Хакасии это уже явные тюрки. Кроме того, этноним керет/кереит/кунград (?) вообще широко распространен (узбеки, казахи етс).

Известно, что в XVII в. Хакасия входит раздробленной на четыре княжества-улуса: Алтысарское, Езерское (Исарское), Алтырское и Тубинское. Алтысарский улус получил название от хак. "алтынзархы" - северный или нижний (по течению Енисея). В узком смысле только его население русские называли "Киргизы" или "Большие Киргизы". Улус объединял следующие аймаки: кызыл, шуй, аже, тумат и др. Исарский улус (от хак. "iссархы" - внутренний) находился в центре Хакасско-Минусинской котловины от устья р. Абакан до р. Огур. Основное население - вероятно, ызыры (езерцы) и кереиты. В.Я. Бутанаев полагает так, потому что в русских документах вместо названия исарцев часто фигурируют кереитцы и езерцы. Алтырский улус (вероятно, от хак. "алдыра" - вперед, передний, верхний) был самым южным или верхним по течению Енисея с очень пестрым населением: сагай, бельтыр, табан, саян, иргит, чистар и др.

Тубинский улус охватывал правобережье Енисея и объединял собственно туба и модар, которые считались с кыргызами "одни люди и род и племя", а также их кыштымов, включая удаленных друг от друга тофаларов Саян и тубаларов Северного Алтая. Объединенную территорию этих земель под управлением кыргызов в русских документах XVII в. называли "Кыргызской землицей". Представители всех четырех улусов (с решающим влиянием кыргызов) могли собираться на съезд и выбирать "лучшего князя", который выполнял внешнеполитические функции.

Мне кажется, что искать топонимы, которые дал название тюркоязычным группам, не самый эффективный путь. Та же река Туба (хакасское Упса) скорее названа по "племени" туба. Сравните в Таншу поколение дубо, жившее по правому берегу Енисея. Там же и располагался Тубинский улус. Связанные названия - тувинцы, тофалары, тубалары Алтая.

Кстати, В.Я. Бутанаев отметил схожесть деления Кыргызской землицы на северную, южную и внутреннюю ветви с делением центральноазиатских кыргызов на правое (северное) крыло, левое (южное) крыло и внутреннюю часть (ичкилик). Кажется только, что кргызов Тянь-Шаня немного "развернуло" во время их исторического пути.

Припоминаю, что еще хакасскими кереитами у нас занимался В. Чертыков (сеок хыргыс - ), посмотрю его статью - напишу.

[Гость krig]

Стас, респект за подробный ответ Значит, все же кереиты.

А кто сказал, что кереиты были монголоязычными? ВСе имена их вождей тюркоязычные, как и названия

их племен, впоследствии встречаются среди саяно-алтайских народов.

Тюрки так тюрки, я не настаиваю, чего только в жизни не бывает

Одно уточнение:

этноним керет/кереит/кунград (?) вообще широко распространен (узбеки, казахи етс).

Все-таки, кажется, кереит/керей и хонкират/кунгурат/кунграт - это разные этнонимы и принадлежали разным племенным объединениям.

[Стас]

Да, ведь у нас есть огромная тема про кереитов в "неясных народах"

Кереиты

[Стас]

Кереит-керей-хоорай?

- кыркыс

буркут/кыргуд - бурут

- кирей

- хонкират

хунград - конрат

- хонгор - хонгорай - хоорай

[Урянхаец]

Якутские хоро могут быть связаны скорее с кереитами, чем с хори-бурятами.

Они почитают ворона. В мифологии саха страна Хоро - на юге, большая страна, населенная волшебниками и шаманами. А страна Монгол-тойона это

собственная родина предков саха, которую у нас выкрали.

[Marlo]

ХООР-ХООР, ТАЛFАН ХООР... Что это значит? Сорока-ворона кашу варила...

хоор - может быть харга - ворона, если ихз монгольского - хор - ворона.

Интересная интерпретация.

Я знаю хоорарга "калить, жарить" (кедровые орехи, например). Можно ли сказать о талгане "хоорарга" или нет? Наверно, можно. Тогда приведенная фраза это просто "жарь, жарь, талган жарь". И никакого ворона нет.

С другой стороны, в хакасском (как и в любом другом языке) есть куча слов, основанных на звукоподражании, т.н. ономатопэтические (изобразительные, звукоподражательные) слова, ср. рус. храпеть, хак. хорхлирга "хрюкать", хорлирга "бурлить (о воде)" и т.д. и т.п. "Ворона", кстати, харга.

[enhd]

“хоор хоор талган хоор“ - это именно можно сказать скорговорка вроде “жарь жарь талгана жарь“.

этого талгана именно жарят.

талган (по халха-монгольски арвайн гурил, по ойратски может быть далган??) - вкусная и любимая еда ойратов , мука из “арвай“ предварительно жарится полностью чтобы потом приготовить быстро и очень просто только добавив чай или горячую воду и всё. То есть еда кочевников очень приспособленный для быстрого...

[Marlo]

Прямо как у нас. Размолотый талган хранится просто так. Я, помню, с каникул всякий раз увозил в Ленинград мешок. Мои татарские родственники с удовольствием ели.

Вкуснее дома, в родной деревне, конечно. Там бабушка намешает с маслом. Вкусно!

Да, продолжу мысль про звукоподражания (чтобы не был совсем уж оффтоп! ). В разных языках, удаленных друг от друга, встречаются слова, вроде тех, что я приводил, которые основаны на подражании неким звукам (в этом случае - хорхлирга, хрюкать, хоркать, храпеть...). Не разумно ли в случаях, когда не удается доказать заимствование, просто считать их одним из специфических типов случайных совпадений?

А про "ворону" не уверен. Она запросто может кочевать из языка в язык.

Кстати, помнит ли кто-нибудь рус. ах ты, старая карга? Хотя в русском это уже не совсем "ворона".

[Ар_]

ХООР-ХООР, ТАЛFАН ХООР... Что это значит? Сорока-ворона кашу варила...

хоор - может быть харга - ворона, если ихз монгольского - хор - ворона. 

ТАЛКАН - интересное слово. В русском есть слово ТОЛОКНО. которое означает то же самое, но его выводят из понятия ТОЛОЧЬ. При этом Фасмер отвергает любую связь с алтайским ТАЛКАН.

Вот Фасмер:

****

толокно/

"толченая овсяная мука, каша из этой муки" (см. о реалии Зеленин, ЖСт., 1904, вып. I, стр. 57), польск. tl/okno "кушанье из овсяной муки, горячей воды и молока". Из вост.-слав. *tolkъno заимств. фин. talkkuna.

Вместе с кимр. tаlсh "granum contritum" (*talko-) связано с толочь, толка/ть; см. Мi. ЕW 349; Торбье'рнссон I, 101; Траутман, ВSW 321 и сл.; Мошинский, RS 11, 51; Стокс 124; Педерсен, Kelt. Gr. I, 126, 180; Брюкнер 571 и сл. Ср. образование волокно/ (см.). Любопытно диал. толку/та "кушанье из толченой рыбы с ягодой", колымск. (Богораз). Из южн.-слав. заимств. ср.-в.-н. talken (Генр. Фрауэнлоб), каринтийск. Таlkеn. Следует отвергнуть гипотезу о происхождении из монг. tаlx|аn "гречневая. мука", чагат. talg|an, вопреки Микколе (WuS 3, 84 и сл.; A'В 79 и сл.), Рамстедту (FUF 7, 53), Шахматову (Bull. Асаd. dеs Sс. dе Pbourg, 1911, стр. 812), Селищеву (ИОРЯС 32, 307); см. Фасмер, RS 6, 181; ZfslPh 15, 454. Кроме того, знач. монг. и тюрк. слов (о которых см. Радлов 3, 889, 891 и сл.; Рамстедт, KWb. 378) тоже неодинаковое

[См. еще Дени, "Journal asiatique", 1957, стр. 262 и сл.; Мошински й, Zasia,g, стр. 214, 226. -- Т.]

****

А вот казахский соварь

**

Русский

Казахский

толокно

талкан

***

Кстати вот АЛТАЙСКАЯ ворона, если кому-интересно, от ТЮРОК до ЯПОНЦЕВ:

****

Алтайская этимология :

Запись номер: 816

Праформа: *ki_a>ro

Значение: crow, raven

Тюркская праформа: *KArga

Монгольская праформа: *kerije

Тунгусская праформа: *kori

Корейская праформа: *ka>\r-

Японская праформа: *kara-su

Комментарии: Дыбо 8, Лексика 171. In Turk. cf. also *Kur/gun 'raven' (see TMN 3, 468-469, ЭСТЯ 6, 107-108).

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 410

Праформа: *KArga

Значение: crow

Древнетюркский: qarg|a (OUygh.)

Караханидский: qarg|a (MK, KB)

Среднетюркский: qarg|a (Houts., AH, IM, Qutb., Pav. C.), qarqa (MA)

Турецкий: karg|a

Азербайджанский: Garg|a

Туркменский: GarGa

Татарский: qarg|a

Киргизский: qarg|a

Казахский: qarg|a

Ногайский: qarg|a

Балкарский: qarg|a

Кумыкский: qarg|a

Каракалпакский: qarg|a, g|arg|a

Узбекский: qe|rg|e|

Уйгурский: qa®g|a

Башкирский: qarg|a

Хакасский: xarg|a

Алтайский: qarg|a

Шорский: qarg|a

Комментарии: VEWT 237, TMN 3, 384, ЭСТЯ 5, 303-304, Лексика 171. Turk. > Mong. qarg|a (Щербак 1997, 134).

-------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 326

Праформа: *kerije

Значение: crow, raven

Письменно-монгольский: kerije(n) (L 458)

Среднемонгольский: kiria" (MA), kere'e (SH)

Халха: xere:(n)

Бурятский: xire:, xer/e:

Калмыцкий: kere|:

Ордосский: kere:

Шарыюгурский: k@ri:

Монгорский: k@re: (SM 198)

Дагурский: xere: (Тод. Даг. 175)

Комментарии: KW 226, MGCD 343. Mong. > Evk. kere^ etc., see TMN 1, 464, Doerfer MT 96, Rozycki 138.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 434

Праформа: *kori

Значение: a mythical bird (mediator)

Нанайский: qori.

Орокский: qori.

Орочский: ko:ri

Комментарии: ТМС 1,415.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 265

Праформа: *ka>\r-

Значение: crow, jackdaw

Совр. корейский: kalgamagwi

Среднекорейский: ka>\r-ka\ma\ko/i

Комментарии: Nam 20, KED 42.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 312

Праформа: *kara-su

Значение: crow

Древнеяпонский: karasu

Токио: ka\rasu

Киото: ka\ra\su\

Кагосима: kara/su

Комментарии: JLTT 439. Accent relations are quite unclear.

****

[Ар_]

Да, продолжу мысль про звукоподражания (чтобы не был совсем уж оффтоп! ). В разных языках, удаленных друг от друга, встречаются слова, вроде тех, что я приводил, которые основаны на подражании неким звукам (в этом случае - хорхлирга, хрюкать, хоркать, храпеть...). Не разумно ли в случаях, когда не удается доказать заимствование, просто считать их одним из специфических типов случайных совпадений?

А про "ворону" не уверен. Она запросто может кочевать из языка в язык.

Кстати, помнит ли кто-нибудь рус. ах ты, старая карга? Хотя в русском это уже не совсем "ворона".

Насчет КАРГИ.

В русском языке оно означает также и ВОРОНУ и считается заимстованием из тюркского. Вот Фасмер

***

карга/

II., также корга/ "ворона"; "старуха", блр. ко/рга "старуха", отсюда уменьш. каржа/та мн. "воронята", оренб. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат. karg|a "ворона" (Радлов 2, 191); см. Мi. ЕW 112; ТЕl. 1, 328; Зеленин, РФВ 56, 243; Бернекер 1, 490.

****

Казалось бы все ясно. ЗВУКОПОДРАЖАНИЕ - оно и в разных языках может быть похоже. Вот например как трактуют этимологию индоевропейских слов со значением ВОРОНА - CROW, RAVEN:

***

crow (n.)

O.E. crawe, imitative of bird's cry. Phrase eat crow is probably based on the notion that the bird is edible when boiled but hardly agreeable; first attested 1851, Amer.Eng., but said to date to War of 1812 (Walter Etecroue turns up 1361 in the Calendar of Letter Books of the City of London). Crow's foot "wrinkle around the corner of the eye" is c.1374. Crowbar (c.1400) is either from resemblance to a crow's foot or possibly from crows, from O.Fr. cros, pl. of croc "hook." Phrase as the crow flies first recorded 1800. The Crow Indian tribe of the American Midwest is a rough translation of their own name, Apsaruke.

======================

raven

O.E. hræfn (Mercian), hrefn; hræfn (Northumbrian, W.Saxon), from P.Gmc. *khrabanas (cf. O.N. hrafn, Dan. ravn, Du. raaf, O.H.G. hraban, Ger. Rabe), from PIE base *qer-, *qor-, imitative of harsh sounds (cf. L. crepare "to creak, clatter," Gk. korax "crow, raven," Lith. krauklys "crow").

"The common raven is easily tamed, but is mischievous and thievish, and has been popularly regarded as a bird of evil omen and mysterious character." [O.E.D.]

O.E. also used hræmn, hremm. The raven standard was the flag of the Danish Vikings.

****

Как видим КОРЕНЬ все тот же КЕР, КАР, что и в алтайском.

Но есть и МЫСЛИ ПО ПОВОДУ :-)

Например другое значение слова КАРГА в русском - ЯКОРЬ. тем не менее связан все с той же вороной -КАРГОЙ. См. Фасмер:

***

карга/ I.

"железная скоба с острыми концами, забиваемая в бревно". Связано этимологически с карга/ II. "ворона"; ср. ко/шка в знач. "якорь"; см. Рясянен, FUF 26, 137.

***

А это уже немного другое. ЯКОРЬ это КРЮК. ИЗГИБ. И как сюрприз в индоевропейских языках находим аналог - слово КОРОНА - CROWN, которое ТАКЖЕ связывают не только со со словом CROW -"ворона" (см Этимологический словарь ЧЕРНЫХ), но и с ИЗГИБОМ - см . ниже фразу - "anything curved":

****

crown

from Anglo-Fr. coroune, from O.Fr. corone, from L. corona "crown," originally "wreath, garland," related to Gk. korone "anything curved, kind of crown." (O.E. used corona, directly from L.) Extended to coins bearing the imprint of a crown (1430), especially the British silver 5-shilling piece. Also monetary units in Iceland, Sweden (krona), Norway, Denmark (krone), and formerly in Ger. Empire and Austria-Hungary (krone). Meaning "top of the skull" is from c.1300. The verb is from c.1175. Crown-prince is 1791, a translation of Ger. kronprinz.

***

В следущем сообщении я предлагаю некие собственные соображения по этому поводу.

[Ар_]

Я просто скопирую мои сообщения с сайта Цивилизация. Предварительно хочу сказать несколько слов. Есть такое ШУМЕРСКОЕ слово КУР, означаюшее ЗЕМЛЮ, ХОЛМ, и обозначавшееся понятным значком - "горка, угол" (легче увидеть - см. ниже по ссылке на книгу Сулейменова). Т.е на по виду - типичный ЗУБЕЦ, ВЫСТУП, КРЮК, ИЗГИБ и т.д.

Предлагаемое словообразование могло включать в себя как визуальную составляющую - ИЗГИБ, УГОЛ, ГОРА, КРЮК, КОГТИ (вороны, например), так и ЗВУКОВУЮ - СКРЕЖЕТ, похожий на КАРКАНИЕ ворона. Во всяком случае такая схема может объяснить многозначие ВОРОНА-КАРГА - ЯКОРЬ или , "curved" CROWN = CROW.

Здесь про ЯКОРЬ, УГОЛ, СКРЕЖЕТ

***

Угол, грань, скрежет, крест

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата: 14 Мая 2003 21:48

Могу подбросить еще кое-что "лля дальнейших размышлений" :-)

"Угол, грань , ребро" в казахском - "кыры" (созвучие с "яКОРь", "ГРань"). Корень "кыр" входит во множество слов, кеоторые при желании можно объединить в группу близких смысловых значений, .

Например.

***

"сКРебок" - "КЫРгыш"

"сКРести" -"КЫРнау"

"ГРавировать" - "КЫРнау".

"ХРип, сКРежет" - "КЫРыл "

"сКРипеть, сКРежетать" - "сыКЫРлау, шаКЫРлау"

Интерсно, что Фасмер в стать про "скрежет" пишет

****

".Звукоподражательного происхождения; ..без s-: лит. kregz^de`~ "ласточка", krege`/ti "хрюкать", kro~gti, krogiu\ -- то же, kriogu/oti "хрипло говорить или кричать" ..."

***

Здесь примечательна "ласточка", которая , по-видимому, подразумевается в качестве источника звука для подражания. Но может ее название имеет отношение к ее характерному , с УГЛОВЫМ разрезом, хвосту..

Возможно, что явная связь в тюркском между "углом, гранью" и "скребками, скрежетом" имеет место в завуалированном виде и в .индо-европейских языках. Ведь "скрести" пожно лишь "угловатым, с острыми гранями" предметом. Может и "яКОРь" - предмет связанный и с "углом" и со "скрежетом" (по дну реки , например).

Возможно также, что к рассматриваемой теме имеет отношение и "КРЕСТ", о происхождении которого было немало в сообщениях на форуме. Ведь перекрестье , крест образует ничто иное как все те же "углы".

Можно также предположить, что в Предначальную Эпоху :-) основной функцией "КРеста", т.е. перекрешенных палочек, было добывание ОГНЯ, т.е. ГОРение. Ведь до сихпор слово "КРЕСАЛО" , очевидным образом созвучное КРЕСТУ, считается родственным слову "ГОРЕТЬ"(Черных). Так вот в явном виде КРЕСТ и СОЛНЦЕ (т.е, тот же "ГОР, ХОРС"), о символическом тождестве которых много говорилось, могут оказаться родственными.

Тут можно упомянуть еще про несколько слов с корнем "КЫР"

****

"КЫРсык" - "беда, бедствие, напасть, невезение..", т.е. просто "ГОРе".

"КЫРгын" - " бойня, пагуба, битва, погром".

***

От слов КРЕС, КРАС , связанных с огнем, ГОРением, происходят слова КРАСНЫЙ, КРАСИВЫЙ, означающее цвет и красоту ( Черных).

Интересно, что нечто подобное можно расказать и про БЕЛЫЙ цвет. Но об этом потом, ...в ветке про эльфов :-)

*************************

Здесь про ГОРУ, КРАЙ, УКРАИНУ

****

Украина, Краина, Грань, Степь, Кремль, Кирпич

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата: 16 Мая 2003 14:00

В продолжение темы о якоре

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=132079&t=132026&d=1

На форуме периодически вспыхивают споры о происхождении названия страны Украина.

Одни прямо выводят его из слова "окраина", причем основным аргументом, помимо звукового тождества, служит неизбежное и безаппеляционное, как приговор, упоминание об Украине как об окраине Российской Империи.

Другие напоминают первым о Залесской Украине - России. Мол не мы одни только живем на окраине. И при этом , вполне понятно, недоумевают, как центр Древней Руси можно вообще считать окраиной России. Действительно вызвает недоумение предположение, что народ мог назвать свою страну "окраиной - украиной" а себя "окраинными - украинцами".

Иногда вспоминают и других братьев-славян со своей Краиной, возможно, недавно почившей в бозе в борьбе с другими "краинцами" -"КРоатами -ХОРватами". В названии Сербская Краина можно при желании увидеть "окраина Сербии", а может и другое... об этом ниже . Также у поляков имеются похожие слова: Краков, Крайова..

Не будем педалировать в данном сообшении сразу приходящее на ум замечание о том, что для всех "окраин" должен быть "центр".

И что в довольно известной группе языков слова "центр, середина" выражается простым и ясным словом "Орта". Дабы не навлечь на себя праведный гнев представителей обоих Украин, Залесской и Днепровской, не будем уподобляться героям известного анекдота, китайцам, заявившим, что они против многолетней войны Ирана с Ираком, так как и Иран и Ирак суть исконные земли Срединной Империи, т.е., кстати, той самой "Орты". :-))

Предагаю рассмотреть другой вариант.

В "Историко-этимологическом словаре" Черных в статье про слово "КРАЙ" говорится, что оно имеет в настоящее время два значения. Первое -"край, конец", т.е.та же самая "окраина", и второе- "место, страна, земля " и т.п. Фасмер о втором значении не говорит.

У обоих авторов слово "край" считается родственным слову "кроить", с первоначальным значением "разделять, отделять, отрезать". В принципе второе значение слова "край" у Черных можно представить как "отдельная, отделившаяся страна", но даже в таком случае слово "край" будет представлять собой внешний признак, так как для "отделения" необходимо ТО , от чего "отделяются". Пусть даже ЭТО и не "центр", а другой "край".

Посмотрим теперь на другое слово, из одного из языков той самой, упоминавшейся выше, группы и из темы про "якорь".

Это слово "кыр". Причем здесь звук "Ы"отличается о русского "ы" краткостью и "проглатыванием" при произношении. Т.е более наглядно писать слово так - "к(ы)р". Приведем содержащие "кыр" и близкие по значению слова из словаря на http://www.sozdik.kz :

***

кыр - возвышенность, горный хребет, грань, гребень, ребро, степь холмистая, аспект, степь, степной.

кыр баласы - сын степи, степняк

кырат - возвышенность, плоскогорье, холм

кырлы - граненный, угловатый, холмистый

кырку - выстригать, отрезать, отсекать, подстричь, резать, стрижка, стричь, застричь, корнать

кыртыс- кожура, морщины, неровности, поверхность земли, почва, складки, дерн, кора, корка

кыры - грань, ребро, угол

Кырым - Крым

Еще в связи с данной темой интересно слово

киыр - далекий, дальний, крайний, окраинный

***

Базовые значения слов с "кыр" сосредоточены вокруг понятия "угол, грань" и вполне совпадают по смыслу и звучанию со словами "ГРань, ХРебет, ГРебень". Отметим , что слово также означает и "СТЕПЬ, ЗЕМЛЮ"-"кыр, такыр". Даже пресловутый "сын степей" - "кыр баласы". Связь с "гранями" тут следующая- степь обычно представляет собой не идеально ровную плоскость , а , как обычно, покрыта как мелкими неровностями,"морщинами", кочками, холмиками, "К(ожу)Рой" так и крупными холмами.

Отметим также слова с "кыр" означающие "горную гряду, хребет". Это тот самый "горный хребет" который имеется в словах Крым и КароКорум. А также в близких по значению словах , "керим" ( Великая Китайская Стена - Цаган Керим"), "керман" ( КРепость, возможно обсуждавшийся Кремль, "кирпич" (тюркское по

Фасмеру слово - очевидно от кирпичных "граней" )

Возможно слово "кыр" родственно слову "кор, кур", от которых происходят "строения, постройки" - "курган", "Курск". Самые известные многоГРАНники , пирамиды, имеют форму курганов, холмов.

Отметим, что и в приведенных примерах и со словами "крайний", "кроить", в смысле отрезать,отделять, имеется и смысловое и созвучное соответствие

Вернемся к Украине. А что если слово "край" имеет

значение с самодостаточным внутренним признаком, без внешнего объекта .Как, например, самодостаточны КРистал сор своими ГРанями, или ГРаненый стакан, или КРемль-КРепость , оГРАНиченные КИРпичными стенами, которые не являются чьими то "КРАЯМИ", а существуют сами по себе.

Вдруг "Украина", "Краина" - это просто "земли", "степи плоские", "степи холмистые", "плоскогорья", "горные земли". А "украинцы, краинцы " - жители этих стран, как, например, "аланы"-жители "степи" - "алан", "языги, касоги, казаки" - тоже жители "степи"-"жазык, йазык".

****

[Ilyas Xan Astraxanski]

По-татарски и по-казахски КУУР, КОУР - жарить

Куурдак - жареное мясо, потроха и т.д. Отсюда русское КАВАРДАК, т.е. мешанина

[Ар_]

Тем кто осилил предыдущие сообщения - небольшой БОНУС , еще один текст. Здесь предлагается другой вариант анализа слова КАРГА, связанный со ЦВЕТОМ и некоторыми параллелями. Начинается все немного издалека, с ПЕНЫ, но думаю , по крайней мере , тюркам, будет небезынтерсно:

****

Афродита-Венера

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата: 31 Мар 2003 14:40

****

http://www.apress.ru/pages/greif/sim/a/ach/afrodita.htm

АФРОДИИТА

"в греческой мифологии богиня любви и красоты. Богиня малоазийского происхождения. Этимология этого негреческого имени богини не ясна. Существуют две версии происхождения А.: согласно одной - поздней, она - дочь Зевса и Дионы (Нот. II. V 370); согласно другой (Hes. Theog. 189- 206), она родилась из крови оскопленного Кроном Урана, которая попала в море и образовала пену; отсюда т. н. народная этимология ее имени "пенорожденная" (от греч. "пена") и одного из ее прозвищ - Анадиомена - "появившаяся на поверхности моря".

.....

По своему восточному происхождению А. близка и даже отождествляется с финикийской Астартой, вавилоно-ассирийской Иштар, египетской Исидой. Подобно этим восточным богиням плодородия А. появляется (IV 69 след.) в сопровождении свиты диких зверей - львов, волков, медведей, усмиренных вселенным в них богиней любовным желанием.

...

Мужем А. является Гефест - самый искусный мастер и самый некрасивый среди богов.

.....

Сыном А. от Гермеса считается Гермафродит (называемый также Афродитом).

.....

А. пытается вмешиваться в военные события под Троей, будучи принципиальной защитницей троянцев, вместе с такими богами малоазийского происхождения, как Аполлон, Арес, Артемида.

....

пытается вынести из битвы троянского героя Энея - своего сына от возлюбленного Анхиса

.....

Хотя древняя А. из крови Урана вряд ли несла в себе одухотворенность, она переосмыслена Платоном как небесная в связи с происхождением от неба - Урана.

......

Геродот сообщает о почитании А. Урании в Сирии (I 105), в Персии (I 131), у арабов (III 8) и даже скифов (IV 59).

........

В Риме А. почиталась под именем Венеры и считалась прародительницей римлян через своего сына - троянца Энея, отца Юла - легендарного предка рода Юлиев, к которому принадлежал Юлий Цезарь. Поэтому Венера - "рода Энеева мать" (Lucr. II) - постоянная покровительница Энея не только под Троей, но главным образом после его прибытия в Италию (Verg. Aen.), особенно прославляется в эпоху принципата Августа.

........

****

Из приведенной ссылки следует что АФРОДИТ - сокращенное имя сына Афродиты и Гермеса, ГЕРМАФРОДИТА.

Отметим, что Афродита, она же Венера, считается прародительницей РИМЛЯН в качестве матери Энея. Римляне, как известно, являются "волчьим" народом - легенда о Ромуле и Реме. Имя Афродита="Пенорожденная" выводится из греческого "афрос" -"пена".

У ТЮРКОВ-киргизов есть легенда о происхождении народа. Вкратце, опуская ПОКА другие моменты, сюжет залоючается в следующем.

Одному парню не повезло. За приставание к дочери одного хана его убили, его кровь и семя выбросили в озеро-море Иссык-Куль, аналогично тому как Крон оскопил Урана и выбросил его мужские атрибуты в море. Та самая ханская дочь в сопровождении свиты из СОРОКА девушек прогуливалась по берегу озера. ПЕНА озера имела странный КРАСНЫЙ цвет и девушки в полном составе попробовали ее на вкус. В результате получилось НЕПОРОЧНОЕ зачатие и они все забеременели. Им , понятное дело, не поверили и они были изгнаны в степь. Сопровождал их только КРАСНЫЙ ПЕС. Все сорок девушек и принцесса благополучно разрешились от бремени младенцами, от которых и ведут свое происхождение киргизы. По одной из версий оплодотворение произошло от КРАСНОЙ ПЕНЫ, по другой от КРАСНОЙ СОБАКИ. Впрочем, обе версии "сливаются " в одну, так как по тюркски "собака" = "кобек, кобяк" и "пена"="кобок, кобик". (Напомним, что похожим словом с корнем "Коб, Кап, Куп" называлось дупло, в котором был найден другой младенец, прародитель Кубчаков-Кипчаков.) Народная этимология возводит самоназвание народа "кыргыз" к "кырык кыз" = "сорок девушек".

Вот так у ТЮРКОВ как и у РИМЛЯН есть "пенорожденный" "волчьий" народ.

Слово "афрос" очевидно присутствует в имени другого аналога Афродиты-Венеры у скандинавов- Фреи. И , возможно, также в имени Мирового Волка - Френира. Также интересна в этой связи этимология имени небезызвестных ВЕНЕДОВ, ВЕНДОВ, которых связывают с скандинавскими ВАНАМИ,с ЭНЕЕМ, сыном ВЕНЕРЫ, с ВЕНЕЦИЕЙ, ВЕНОЙ,и т.д.. Отложим эту тему для ветки о ...эльфах :-),заметив только, что и здесь можно проследить "связь" с "волками", "луной", "головным убором" - "венцом" - "ТУЛЬЕЙ", аналогией между названиями городов Вена, Венеция, Тула, Тулуза и т.д. и т.п.

Упомянем лишь, конечно, Толкиена.

У Толкиена, аналог Энея, Эарендил - "Любящий МОРЕ" (от "Эар" - "МОРЕ" и "(н)дил" - "преданный, верный, любящий" ) со своей женой Эльвинг = "Звездная ПЕНА" (от "Эль"- "звезда" и "Винг"-"ПЕНА"), которые как и ВОЛОСАТЫЕ МЕРОВИНГИ несут в своих именах МОРСКУЮ тему, дали начало династии королей -императоров, родив БЛИЗНЕЦОВ , аналогов Ромула и Рема.

Имя одного из близнецов - прародителя всех законных королей Среднеземья Элрос, вторая часть имени которого "РОС" имеет два смысла: "ПЕНА", как и "ВИНГ" ="ПЕНА" в имени его матери", и "РЫЖИЙ, КРАСНЫЙ" по цвету его ВОЛОС, (очевидно парик из шкуры КРАСНОЙ СОБАКИ :-) )

***************************************

А вот и пена у "Фасмера"

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата: 19 Янв 2004 19:42

***

пе/на,

пе/нка, укр. пi/на, блр. пе/на, др.-русск., ст.-слав. , ~ (Зогр., Мар., Клоц., Супр.), болг. пя/на, сербохорв. пjе\на, спjе\на (далм.), словен. рe./nа, чеш. рe^nа, рi/nа, слвц. реnа, польск. рiаnа.

Родственно др.-прусск. sроауnо "пена бродящего пива" (из балт. *spa/ina:), лит. spa/ine` "полоса пены", далее -- др.-инд. рhe:/nаs м. "пена, накипь", осет. fink, finka" -- то же (Уленбек, IF 17, 94; Aind. Wb. 184), д.-в-н. feim "пена", лат. spu:ma "пена, брызги", рu:mех "пемза", согд. руmkh; см. И. Шмидт, Kritik 107; Педерсен, IF 5, 80; Траутман, ВSW 227 и сл.; Мейе, E/t. 445. Гуйер, LF 48, 151 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 580; Мейе--Вайан 22. Мейе--Эрну 1137.

**

Как видно, опять похожие на "сапа" по звучанию "sроауnо, spa/ina, spa/ine, spu:ma "

Интересно также появление "fink, finka, feim " :-)

У Толкиена слово "фин" означает "волосы", и употребяется преимущественно для имен персонаей с золотыми. рыжими волосами.

Само слово "финн" , означающее и имя и название народа , производят также от ВОЛОС белого цвета. Т.е. означает оно светловолосого персонажа блондина.

Светлый цвет волос нередко упоминают вкупе с рыжим, золотоволосым.

Например у тюрков слово "сары", означают как "рыжего", так и "блондина"

Имеется также небезызвестное слово , связанное с КРАСНЫМ цветом. Это слово входит в название Финикии, Фенникса, фиников. Оно присутствует в греческом слове "фойникс"

Производят это слово от слова , означающего красный цвет - "пурпур".

Несомненно это слово связано и с более древним наименованием страны - Ханаан.

"Слово kena`an, точнее 'aras kena`ati `страна Ханаан', буквально означает "страна пурпура" (ср. аккад. kinahhu `пурпур'). "

Т.е. вполне возможно, что ФИНикия и ХАНаан - это одно и то же слово.

Осталось сделать последний шаг, и вспомнить версию отцов-основателей НХ о том ,что Ханаан = "Ханская страна", а также, что в тюркских языках слово "кан" означает одновременно и ХАНА (желательно рыжеволосого "сары" - ЦАРЯ :-) ) и КРОВЬ (очевидно красную).

Есть легенда о том, что Ромул ,основатель Рима, воткнул свое копье где -то на одном из римском холме и из него выросло КИЗИЛОВОЕ дерево, ставшее символом царской власти. Первые короны - венки наверное были из кизила( чем не символ РЫЖИХ ВОЛОС) . Кизил это тюркское название дерева и это слово означает просто "красный".

На латинском кизил называют "cornus" и производят от "cornix" ("ворона"), еще одного символа Рима. Также считается что само слово "корона" происходит от слово "ворон". Можне вспомнить и латинское название крови -"corvus". Также одним из символов императорской власти был "ПУРПУР", все тот же - финикийский.

В описании "пурпура" нередко подчеркивают, что цвет его может варьироваться от алого до почти ЧЕРНОГО, цвета запекшейся темной КРОВИ.

Опять делаем логический шаг и вспоминаем, что ворона на тюрксом - КАРГА, и производят это слово от слова КАРА - "черный". Но учитывая вышесказанное подойдет и другое значание "кара" - "великий"

Конечно, все вышесказанное не более чем простое совпадение. Но согласитесь, прияно узнать, что ВОРОН это тот же ФЕННИКС, правда потухший и не догоревший до конца, но от этого ставший мудрым . :-))

********************

поправка

Автор: Ар (81.195.130.---)

Дата: 19 Янв 2004 20:32

Ар писал(-а):

>

> Можне

> вспомнить и латинское название крови -"corvus".

кровь - cruor

ворон - corvus

ворона - cornix

[Ар_]

По-татарски и по-казахски КУУР, КОУР - жарить

Куурдак - жареное мясо, потроха и т.д. Отсюда русское КАВАРДАК, т.е. мешанина

Хорошее замечание!

Я упоминал про возможную связь ВОРОНА и ЧЕРНОГО цвета, а также процесса ГОРЕНИЯ. Можно добавить, что само слово ВОРОН в русском языке этимологизируется как раз от корня ВАР, ВЕР , означающего первоначально СЖИГАНИЕ, ГОРЕНИЕ, ВАРКУ. От него же слово ВАРИТЬ, например. Связь с ВОРОНОМ идет как раз через ЧЕРНЫЙ ЦВЕТ - продукт сжигания.

А ведь в Алтайских языках можно выстроить аналогичную схему. Ворона, т.е. КАРГА, ХЕРЕ и т.д можно связать как с черным цветом, т.е. КАРА, так и со словом означающим ЖАРКУ, ГОРЕНИЕ, как раз то слово, которое упомянул "Ilyas Xan Astraxanski". Вот это слово в базе Старостина:

*********

Алтайская этимология :

Запись номер: 808

Праформа: *ki_a>\gru { ? -br-)

Значение: to bake, boil

Тюркская праформа: *KAgur-

Монгольская праформа: *kag|ur-

Тунгусская праформа: *kurgi-

Корейская праформа: *ky\rh-

Японская праформа: *ku\ri\-da\

Комментарии: Mong. may be < Turk. (see TMN 3, 542, Щербак 1997, 132), but may well be genuine, see KW 202, Владимирцов 206, Poppe 48. Korean has the typical "verbal" low tone. The specific medial cluster explains somewhat irregular vowel behaviour in Kor.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 608

Праформа: *KAgur-

Значение: to roast, fry

Караханидский: qag|ur-, qog|ur-, qovur- (MK)

Среднетюркский: qavur- (Houts., Pav. C., MA)

Турецкий: kavur-

Азербайджанский: Govur-

Гагаузский: qa'ur-

Туркменский: Govur-, Gavyr- (А-Б)

Татарский: quwyr-

Киргизский: ku:r(u)-

Казахский: quwyr-

Ногайский: quwyr-

Каракалпакский: quwyr-

Узбекский: qo|wur-, dial. qo|g|ur-

Уйгурский: qoru-

Башкирский: quwyr-, dial. qywyr-

Хакасский: xo:r-

Алтайский: ku:r-

Шорский: qo:r-

Комментарии: VEWT 220, ЭСТЯ 5, 175-177.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 528

Праформа: *kag|ur-

Значение: to roast, bake, fry

Письменно-монгольский: qa(g|)uru-, (L 910:) qag|ur-, qag|uur-, qug|ur-

Среднемонгольский: qawur- (MA) 1

Халха: xu:r-

Бурятский: xu:ra-

Калмыцкий: xu:r-

Ордосский: xu:r-

Дунсяньский: kuru-

Монгорский: kurgu- (SM 216)

Комментарии: KW 201, 204. Southern forms seem to reflect front vocalism.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1140

Праформа: *kurgi-

Значение: to burn, catch fire

Эвенкийский: kurgi-; {dial. koro:-, korowka:n- 'to burn down'}

Негидальский: kurgi-sin-

Солонский: xudz^|i-

Маньчжурский: x|ur-s^e-

Ульчский: kurz^|i-

Комментарии: ТМС 1, 435.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 519

Праформа: *ky\rh-

Значение: to boil

Совр. корейский: k:yr(h)-

Среднекорейский: ky\rh-

Комментарии: Nam 74, KED 250.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 388

Праформа: *ku\ri\-da\

Значение: kitchen

Древнеяпонский: kurija

Токио: ku\rija

Киото: ku/ri/ja/

Кагосима: kurija/

Комментарии: JLTT 464. The accent in Tokyo and Kyoto is irregular (pointing to *ku/ri/-da/), but Kagoshima together with RJ point to original low tone.

****

[Marlo]

...Отсюда русское КАВАРДАК, т.е. мешанина

Точно отражает эту дискуссию.

Я хотел бы вернуться к кереитам.

Охотно верю, что отюреченные кереиты жили в Южной Сибири, но вот странная вещь - искал упоминание о кереитах ("кереитцах") в Киргизской землице, и, кроме приведенной выше Стасом цитаты, ничего не нашел.

Бутанаев пишет, что Исарский улус была населен "родами кереит и изыр, ибо в русских источниках вместо названия исарцев часто фигурировали кереитцы или езерцы" (http://www.kyrgyz.ru/?page=29). Стало быть, кереитцев в какой-то период "Хонгорайского" государства (в середине 17 в. и позже, в 18 в.) было так много, что они составляли значительную и заметную для иноземцев часть одного из четырех улусов, но чуть позже, в 19 в. мы не находим и следа от этих родов (см. бутанаевский же список хакасских сеоков).

Интересно, куда же так внезапно пропали кереитцы? В кого они обратились?

[Marlo]

У меня просьба к Ар_.

Вы не могли бы помещая списки слов, предварительно форматировать их, так чтобы они выглядели более компактно?

У меня на дисплее ваших строчек помещается ровно 14 штук. Вы, между тем, посылаете штук 100 . Стало быть, чтобы прочитать ваш постинг целиком, мне нужно прокрутить дисплей 6-7 раз. Покуда я добираюсь до конца, я забываю, о чем было в начале.

Спасибо.

[Marlo]

Кереит-керей-хоорай?

В продолжение кереитской темы.

У меня тяжкое подозрение, что и кереиты, и пресловутый Хонгорай/Хоорай - одного поля ягодки.

С кереитами ("керетцами"), вроде бы, понятно. Изгнали их со своих территорий, прикочевали на другие земли. За пару столетий заговорили на другом языке (странно, конечно, что на тюркском, ведь и другие языки рядом бытовали, да и свой язык должен был быть неслабым, потому что немало их было), потом и вообще растворились. Хорошо, что русские оставили упоминания о них. Плохо то, что хакасский фольклор остался безучастным к кереитам. Нет ни одного упоминания о кереитском герое-богатыре и все такое. Почему бы так?

С другой стороны, все наши умозаключения о Хонгорае строятся на фольлоре, да опять-таки на указаниях казаков про Конгорайскую землицу.

Фольклор - дело хитрое. С одной стороны, можно целую историю построить, с другой стороны, фольклорные сюжеты, имена и названия легко кочуют по всему свету. Хонгор - кто не знает богатыря Хонгора из Джангара?

Про казаков - я не уверен, что казакам сами же аборигены, показывая на себя и земли за собой, говорили, "А землица-то наша прозывается Конгорайскою" . Может, кто другой показывал и называл.

[enhd]

Охотно верю, что отюреченные кереиты жили в Южной Сибири, но вот странная вещь - искал упоминание о кереитах ("кереитцах") в Киргизской землице, и, кроме приведенной выше Стасом цитаты, ничего не нашел.

Бутанаев пишет, что Исарский улус была населен "родами кереит и изыр, ибо в русских источниках вместо названия исарцев часто фигурировали кереитцы или езерцы" (http://www.kyrgyz.ru/?page=29). Стало быть, кереитцев в какой-то период "Хонгорайского" государства (в середине 17 в. и позже, в 18 в.) было так много, что они составляли значительную и заметную для иноземцев часть одного из четырех улусов, но чуть позже, в 19 в. мы не находим и следа от этих родов (см. бутанаевский же список хакасских сеоков).

Интересно, куда же так внезапно пропали кереитцы? В кого они обратились?

Говорится что торгуты жили на севере земли хойтов (можно сказать алтайцев), это в 17 веке. Потом взялись и кочевали они все на запад за каспию.

Можно предположить что там жили часть торгутов кэрэиты со своим Хонгором или Хонгорой ноёоном, и потом уехали.

Поэтому остались инфа о хонгоройском улусе и кэрэитах.

[Ар_]

У меня просьба к Ар_.

Вы не могли бы помещая списки слов, предварительно форматировать их, так чтобы они выглядели более компактно?

У меня на дисплее ваших строчек помещается ровно 14 штук. Вы, между тем, посылаете штук 100 . Стало быть, чтобы прочитать ваш постинг целиком, мне нужно прокрутить дисплей 6-7 раз. Покуда я добираюсь до конца, я забываю, о чем было в начале.

Спасибо.

Если вы забываете содержание поста, не дочитав его до конца, то может вам его вообще не читать?

Впрочем, если вам интересно, например, как звучит ВОРОНА или КУУР почти во всех языках алтайской группы, то почему бы и не прочитать повнимательнее, а?

PS. Не имел цели как-то вас задеть. Тем более я и так стараюсь сжимать покомпактнее, строчки пустые убираю.... Ладно , попробую как-нибудь поплотнее. Боюсь только вам плотный текст отнюдь не станет легче читать.