Хакасы

[Стас]

А казахский язык и не причем. Речь идет о хакасах.

[АксКерБорж]

Близкородственные языки, одни правила языка, даже один словарный запас. Я об этом.

[Стас]

Мы - огузской ветви, уйгурской подгруппы, наследники древнетюркского языка. относимся к древним языкам. От казахов далеки.

[АксКерБорж]

Мы - огузской ветви, уйгурской подгруппы, наследники древнетюркского языка. относимся к древним языкам. От казахов далеки.

Это официально, а на деле у нас очень близкие языки.

[Alchy]

Андах нёзе, мындах нёзе, как говорится. Действительно, мы очень близки ментально, но во многом и не похожи. Так уж вышло.

[Karakurt]

Мы - огузской ветви, уйгурской подгруппы, наследники древнетюркского языка. относимся к древним языкам. От казахов далеки.

Такие высказывания свойственны тем, кто не имеет никакого представления о лингвистике.

Внимание! Вышесказанное относится только к моим оппонентам. Их передергивания остаются на их совести.

[Стас]

Это Вы, несдержанный мой, о покойном профессоре Баскакове (составившем классификацию тюркских языков) такого мнения - "фрик"?

Уберите-ка во избежание штрафа свой троллинг.

[Karakurt]

Наука, особенно лингвистика, а в ней тюркология особенно, на месте не стоит. То что чувашский считали финно-угорским как назвать? И каким образом современный язык может быть древним? Пугаете штрафами? Это ваши аргументы?

[Амыр]

Хакас не может быть наполовину хакасом. Сала-хазах уже не хакас для хакасов, отрезанный ломоть, хуруг тёль, так сказать. Можно даже сказать - не вполне человек. Или как я перевожу: "Салаа хазах" - "русское отродье". Причём в этом выражении негатив не против русских, а против своих, забывших свои корни, манкуртов, короче.

Остро вопрос значит стоит. У нас такого резкого негатива нет. Обрусевающих и перешедших на нетрадиционный образ жизни шутливо называют - "туба", а метисов нейтральным термином - "кайлык" (помесь яка с домашней коровой).

[Стас]

Наука, особенно лингвистика, а в ней тюркология особенно, на месте не стоит. То что чувашский считали финно-угорским как назвать? И каким образом современный язык может быть древним? Пугаете штрафами? Это ваши аргументы?

Баскаков не относил чувашский к финно-угорским, а "устаревшие" (по чьему-то мнению) классификации не являются фричеством. Современные пирамиды являются древними. Оштрафую Вас не за троллинг моего комментария с переходом "на личности" (этого я согласно правилам не могу делать), а за оскорбление памяти покойного Баскакова и тюркологической науки. Хотите так войти в анналы нашего форума - не исправляйте.

[Karakurt]

Баскаков не относил чувашский к финно-угорским, а "устаревшие" (по чьему-то мнению) классификации не являются фричеством. Современные пирамиды являются древними. Оштрафую Вас не за троллинг моего комментария с переходом "на личности" (этого я согласно правилам не могу делать), а за оскорбление памяти покойного Баскакова и тюркологической науки. Хотите так войти в анналы нашего форума - не исправляйте.

Причем тут Баскаков я комментировал ваш пост. При чем тут пирамиды, я о языках веду речь. Где вы видите оскорбление?

[Стас]

Причем тут Баскаков я комментировал ваш пост. При чем тут пирамиды, я о языках веду речь. Где вы видите оскорбление?

Ознакомьтесь к вечеру с классификацией Баскакова, местом в ней хакасского языка, а потом желательно пересмотреть Ваши суждения о "фричестве". Пока, надеюсь, это следствие слабой подготовки.

[Karakurt]

Может вы спуститесь на землю и прочитаете для начала что такое огузская группа и древний язык. Пока, надеюсь, это следствие слабой подготовки.

[Стас]

Оффтоп и троллинг скрыт.

Обсуждение - в "Жалобы".

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Остро вопрос значит стоит. У нас такого резкого негатива нет. Обрусевающих и перешедших на нетрадиционный образ жизни шутливо называют - "туба", а метисов нейтральным термином - "кайлык" (помесь яка с домашней коровой).

Как наши западные братья идентичны тыва, метисов у нас тоже называют хайнак, что есть по идее помесь (обычно яка с коровой). А почему так резко? Сразу туба? Как никак родственнный этноним.

Но негатив со стороны братьев-тадаров вселяет оптимизм. Все таки беспокоятся....

Кстати шала на тыва дыл имеет анологичное значение с казах дыл.

А слово шал на моол дыл имеет значение "абсолютный, совершенный" наверно переиначенное заимствовавание.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Андах нёзе, мындах нёзе, как говорится. Действительно, мы очень близки ментально, но во многом и не похожи. Так уж вышло.

Это ындыг дизе, мындыг дизе? Если так сказать, если вот так сказать?

[АксКерБорж]

Анау десе, мынау десе.

[Амыр]

Как наши западные братья идентичны тыва, метисов у нас тоже называют хайнак, что есть по идее помесь (обычно яка с коровой). А почему так резко? Сразу туба? Как никак родственнный этноним.

Но негатив со стороны братьев-тадаров вселяет оптимизм. Все таки беспокоятся....

Кстати шала на тыва дыл имеет анологичное значение с казах дыл.

А слово шал на моол дыл имеет значение "абсолютный, совершенный" наверно переиначенное заимствовавание.

Называть "туба" - это не резко, у алтайцев есть племя туба, на их территории большинство русского населения проживает и соответственно повлияли на уклад жизни и психологию. Есть еще поэма "Туба" Л.В. Кокышева (сам тоже кстати туба из рода комдош), с одноименным героем. С тувинцами-сойонами это никак не связано. Кстати, ваше удивление по поводу связи названия алтайцами и хакасами тувинцев названием рода сойон и их нынешней небольшой численностью - не имеет оснований, в 18 веке роды сойон, маады и чооду у тувинцев были в подавляющем большинстве, как сейчас монгуши и оюны.

[АксКерБорж]

Томский этнограф Л.И.Шерстова (Тюрки и Русские в Южной Сибири) пишет, что современное коренное население Хакасии четко отделяет себя от оставленных енисейскими кыргызами археологических памятников. Хакасы уверенно показывают места “кыргызских

поселений”, “кыргызских пашен”, “кыргызских оросительных систем”, “кыргызских кладбищ”, называют пункты, где сохранились “кыргызские крепости”. Но историческими или этническими потомками, даже преемниками енисейских кыргызов себя не осознают, всегда определенно разграничивая кыргызский и собственный миры.

…Влияние кыргызов на этническое будущее населения Верхнего Енисея и ближних территорий ограничилось, в основном, тюркизацией и вводом последнего на правах кыштымов в собственное государство. После отселения большинства кыргызов в джунгарские пределы, оставшиеся не повлияли на этнические процессы, шедшие в “кыштымской среде”. Качинцы, кызыльцы, сагайцы, бельтиры явились потомками данников кыргызов и к началу XX в. ни коим образом не связывали себя с ними

ни генеалогически, ни на ментальном уровне.

Неслучайно в фольклоре Хакассого региона “кыргызская тема” тема совершенно не разработана, а ограничивается лишь отрывочными, разбросанными сюжетами, чаще негативно окрашенными. Зависимое положение в составе кыргызских государств мало способствовало накоплению опыта самостоятельных политических действий или размышлений. Скорее, в серой кыштымской массе выработалась перешедшая в этническое подсознание привычка жизни в системе внутригосударственных отношений. Еще и поэтому они достаточно индифферентно восприняли замену зависимости от кыргызов подчинением русским. Сменились господа, глубинные слои отношения

господства-подчинения для кыштымов никак не трансформировались, “дарованные властью” их права и обязанности остались прежними.

Хакасский историк С.А.Угдыжеков также подтверждает, что хакасы не являются потомками древних кыргызов, а в основной массе являются потомками податного населения – кыштымов (харачу, кистимлер), которое выплачивало кыргызам подати (ясак) продуктами охоты, животноводства, земледелия и металлургии.

Другой хакасский историк К.М.Торбостаев (Проблемы этногенеза хакасского народа. Об этнониме тадар) пишет:

§ 3.2. Этническое самосознание населения Хакасско-Минусинского края в XVIII-XIX вв. и этноним «тадар»: «…События 1703 года кардинально изменили этническую картину региона – собственно кыргызский компонент резко сократился. Оставшееся население оказалось в составе Русского государства (из них значительный компонент составили бывшие кыргызские кыштымы – зависимые в политическом отношении племена). Установившаяся в первой половине XVIII века спокойная ситуация привела к началу нового этапа этногенеза - консолидации хакасских племен».

Есть еще такое:

На вопросы первых русских кому принадлежат захоронения, видимые повсюду “хыргыс сёктерi” (курганы, каменные изваяния, надгробные плиты, надписи и т.д.), местные жители хакасы отвечали, что это не их могилы, а принадлежат жившим здесь когда-то и затем ушедшим отсюда кыргызам.

АКБ:

Точно также, как те же первые русские спрашивали об этом и в то же время (начало 17 века) у калмыков (джунгар), временно занявших степи по обоим берегам Иртыша на территории нынешних, юга Омской, Павлодарской и севера Семипалатинской областей, на что калмыки также отвечали, что захоронения не их, не калмыцкие. Такой ответ логичен, т.к. они были тогда здесь еще «новичками» (согласно российским данным, первые военные отряды калмыков появились у соляного озера Ямыш, недалеко от г.Павлодара, в 1610 г.

Наверно и здесь (на Иртыше) и там (в Хакасии) это были жаждущие легкой наживы путем осквернения могил потенциальные т.н. «бугровщики» и «курганщики» , в результате чего многие русские баснословно обогатились переплавкой могильных золота и серебра, а часть, с помощью их «труда», попала в частные коллекции на Западе и в знаменитую петровскую Кунсткамеру, которая однако позже сгорела при пожаре – не зря говорят ведь, не тревожь умерших!

АКБ:

Все изложенное о родстве хакасов с древними кыргызами относится к хакасам лишь за исключением их небольших сёков (сеок – костей, но не родов!): хыргыс, бюрют (бурут) и др. – прямых потомков остатков кыргызов.

Причем память о кыргызах не сохранилась даже в самоназвании хакасов.

Самоназвание тадар (тадар чоны) вероятно берет начало с русской колонизации, до которого общего самоназвания у местных родов не было. Так, в 17 в. русские, в отличие от самих кыргызов, именовали стальное улусное или податное население Хакасо-Минусинского края «татарами»: «В прошлых годех киргиские князцы Ереняк Ишеев с товарыщи и со всеми улусными татары прихаживали под Красноярской и в Красноярские уезды войною» (Памятники Сибирской истории, 1882, с.110).

То, что название «кыргыз» не относится к современным хакасам, а название «тадар» пришло с русскими, подтверждается и названиями, которыми их называют соседи: тывалар именуют всех хакасов именем «бельтыр», а шорцы – «сагай».

Более того, название «тадар» отсутствует и в героическом эпосе, шаманских песнопениях и народных песнях хакасов.

[Alchy]

Это всё пропаганда оккупантов и их пособников. Особо принимать во внимание не следует. Хакасы - молодой народ, потомки енисейских кыргызов и других древних народов. После национальной катастрофы 18 века, осколки былого трансформировались в новый народ с именем тадар. Почему то себя тадарами называют только хакасы, северные алтайцы и шорцы, т.е. бывшее население Кыргызского каганата и этно-политического объединения Хоорай. Ни один тюркский народ сегодня сам себя татарами не называет. А мы почему то называем. С чего бы это?

[Стас]

Это всё пропаганда оккупантов и их пособников. Особо принимать во внимание не следует.

Но-но, аккуратней про "пособников"

Конечно, хакасы потомки не одних енисейских кыргызов, а всех коренных жителей Южной Сибири, оттесненных ныне в долину Абакана.

[Стас]

Такие высказывания свойственны тем, кто не имеет никакого представления о лингвистике.

Внимание! Вышесказанное относится только к моим оппонентам. Их передергивания остаются на их совести.

На одном хорошем сайте КЛАССИФИКАЦИЯ Н.А.БАСКАКОВА, 1960:

ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Уйгурская группа

в) хакасская группа

1. хакасский;

2. камасинский;

3. кюэринский;

4. шорский;

5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка;

6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур"

Эта классификация историческая. До сих пор не замененная.

[Урянхаец]

Когда я читаю в документах каким истязаниям и пыткам подвергали кыргызы своих несчастных

кыштымов - сагайцев, кызыльцев и качинцев, которые уже тогда были, у меня кровь кипит

от возмущения! Хорошо что завоевателей Хонгороя изгнали... Хакасы это название кыргызов,

этих гянгуней захватчиков Таштыкской культуры, потомков хунгаров...

[Стас]

Да, как сказать, народ они были с лютым норовом, это все источники отмечают. Мы же с ними 2 тыс. лет прожили вместе. Так что сами не подарок. Важно то, кто вышел в финал

[АксКерБорж]

Про финал действительно, но это судьба, она у всех разная.