Казахстан

[Гость Нурлан]

Я родился в Чардаре. Просьба если кто имеет информацию по городу или региону (город находится в Южном Казахстане. 260 км. от г. Шымкент, и около 150 км. от г. Ташкент) В то же время в км. 80-90 от него находятся с.с. Сюткент, Байркум (прим. 17-19 века. Сам город образован в 1960-х, в связи постройкой Чардаринской ГЭС. Но в то же время у Олжаса Сулейменова по тексту (книга "АзиЯ" , статья про Туран и Иран ) упоминается "... старик Бабушкин говорил, что на кирпичах кошары в Чардаре, были надписи на древнем языке".

[Урянхаец]

http://joker.ykt.ru/2010/10/30/kak-zhivut-kazakhi.-stolica-kazakhstana-astana.html

Какой то супер красивый город! Неужто построено советскими людьми?

[АксКерБорж]

Ваша ссылка, уважаемый Уранхаец, почему-то не открывается. Я понял, что Вы про столицу Казахстана Астану?

Ее строят уже более десяти лет все кому не лень (заработать деньги - турки, гастрабайтеры и местные), но отнюдь не советские люди.

Лично мне она не нравится, какой был серый город Акмола (прежнее название), таким и остался, не считая дорогих строек, в основнмо на левобережье Есиля.

Самое главное в "вопросе Астаны" это на чьи деньги все проводится! По официозу - "спонсорство и инвестиции", по мне (и общенародному мнению) - на народные средства. Отсюда вывод - чем больше разрастается Астана, тем больше скуднеет кошелек народа. Даже богатые мировые страны из-за экономической целесообразности (в первую очередь) не рискуют на перенос столицы.

Ничего сверхъестественного там нет, достаточно сравнить ее с крупными мегаполисами зарубежных стран и Астана покажется просто деревней.

А потому Вашей теме подходит больше название "Пир во время чумы!.

[АксКерБорж]

ВСЕОБЩАЯ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ в Республике КАЗАХСТАН или нужна ли отечественным историкам новая графа?

Хотелось бы услышать мнения.

Давно задаюсь вопросом, почему бы нашим уважаемым историкам и др. не ходатайствовать перед Правительством о включении в опросные листы при всеобщей переписи населения республики дополнительной новой графы "принадлежность к роду/племени"?!

Боятся обвинения в овокизме-руизме (пордон, англ. tribalism)?!

Все упорно продолжают ссылаться на статданные о родоплеменах конца 19 - нач. 20 вв., но ведь они давным-давно устарели!!! После этого произошли бурные события и достаточная миграция казахского населения.

Была бы огромная польза, к примеру, были бы получены точнейшие данные о современном родоплеменном расселении казахов, о численности родов, о родовом составе племен, об "отказниках" (тех, кто не знает родовой принадлежности) и мн.мн. др., а на основе их появилась бы возможность составления новейших карт (взамен устаревшим).

Ведь при полетах в космос по соответствующим заказам космонавтами проводятся исследования в различных областях науки...

Вопрос применим и по отношению к другим национальным республикам!

[Урянхаец]

Когда опубликуют данные сколько в России папуасов, абаканских татар,

юртовских, касимовских, степских казахов, чуди и прочих нерусских...

[атыгай]

ВСЕОБЩАЯ ПЕРЕПИСЬ НАСЕЛЕНИЯ в Республике КАЗАХСТАН или нужна ли отечественным историкам новая графа?

Уважаемый АксКерБорж!

Как много бы было решено загадок в истории, если бы у кочевых народов был письменный архив!

Наверное, сейчас это уже не повлияет на трайбализме казахов, хотя вероятность имеется, даже на этом форуме встречаются!

С уважением,

[adv]

Когда опубликуют данные сколько в России папуасов, абаканских татар,

юртовских, касимовских, степских казахов, чуди и прочих нерусских...

Росстат: Перепись-2010 преподнесет сюрпризы

Уже в марте Росстат обещает обнародовать итоги переписи населения, несмотря на то, что по плану эта информация должна появиться в апреле. Как сообщил сегодня глава Росстата Александр Суринов, уже обработана треть переписных листов, и в апреле ведомство планирует завершить эту работу. Листы сканированы и практически готовы к обработке.

Но уже сейчас очевидно, что результаты могут сильно удивить россиян – в ряде субъектов численность населения поменялась крепко. «Как в большую, так и в меньшую сторону», - сказал А.Суринов.

http://www.perepis-2010.ru/news/detail.php?ID=6182

[АксКерБорж]

Здесь Еnhd делился, что в Монголии такая практика существует. Молодцы!

Делился своим страхом и Ержан, что это признак трайбализма. Не молодец! Для боящихся трайбализма есть выход - засекретить данные переписи по родовому составу, доступ исключительно для исследователей.

[Ержан]

Здесь Еnhd делился, что в Монголии такая практика существует. Молодцы!

Делился своим страхом и Ержан, что это признак трайбализма. Не молодец! Для боящихся трайбализма есть выход - засекретить данные переписи по родовому составу, доступ исключительно для исследователей.

Что мне боятся! мне как представителю южных племён чего боятся? Юг будет ещё долго править! А вот казахам от этого какой толк?

Исследователи????? А таковые есть? Весь смысл жизни казахского "специалиста" это понять какой род круче! Круче наследил, у кого больше героев, батыров, олимпийских чемпионов, кто рулит страной, кто когда рулил, или как писал Атыгай (он же исследователь?), какой род назвал Аблая - Аблаем и т.д. А потом уже интересы гос - ва! Любой "специалист" это прежде всего представитель своего рода, потом уже казах!

И вообще какой толк от этой информации, гражданам Казахстана? Объясните!

Хотя толк конечно есть

Отдыхал как то на Кольсае с друзьями, так одного из них звали Адай, хотя сам он Албан, а рядом с нами отдыхали Адаи, так когда они узнали что моего друга зовут Адай, оооо, что тут было, короче гульнули как красна девицы, на халяву, за счёт Адаев, даже спиртное обратно привезли! Теперь мы везде, когда отдыхаем, громко кличим его - Адай!

В таких случаях, трайболизм конечно приятен!

[Anton]

Я всецело за. Потому что:

1. Это даст новые и уникальные научные социодемографические данные о населении РК.

2. Создаст прецедент в социологии.

3. Позволит сравнить данные прошлых лет - изменение численности, мест расселения.

4. Самое главное - это шанс составить своеобразный "родовой фонд" казахского народа, полный перечень всех родов.

Что может помешать?:

1. Это явно идёт поперёк усилиям Назарбаева по созданию единой казахской нации.

2. Создание полного "родового фонда" невозможно без анкетирования казахов КНР и МНР. Что точно пока невыполнимо.

Я исключительно за, хотя, как гражданин другой страны, повлиять ни на что смогу. Считаю что подобную идею казахская интеллигенция должна активно продвигать. Нужно тормошить всех кто имеет в Казахстане авторитет как деятель культуры (ну есть же у вас свой Айтматов?!), как учёный. Вашей интеллигенции стоит написать письмо-обращение, собрать к нему побольше подписей, послать его в ведущие газеты, в Центрстат, в администрацию президента и т.д. Наделать общественного шума, привлечь внимание и т.д. В общем, действуйте.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Anton

[Ержан]

Я всецело за. Потому что:

1. Это даст новые и уникальные научные социодемографические данные о населении РК.

2. Создаст прецедент в социологии.

3. Позволит сравнить данные прошлых лет - изменение численности, мест расселения.

4. Самое главное - это шанс составить своеобразный "родовой фонд" казахского народа, полный перечень всех родов.

Что может помешать?:

1. Это явно идёт поперёк усилиям Назарбаева по созданию единой казахской нации.

2. Создание полного "родового фонда" невозможно без анкетирования казахов КНР и МНР. Что точно пока невыполнимо.

Я исключительно за, хотя, как гражданин другой страны, повлиять ни на что смогу. Считаю что подобную идею казахская интеллигенция должна активно продвигать. Нужно тормошить всех кто имеет в Казахстане авторитет как деятель культуры (ну есть же у вас свой Айтматов?!), как учёный. Вашей интеллигенции стоит написать письмо-обращение, собрать к нему побольше подписей, послать его в ведущие газеты, в Центрстат, в администрацию президента и т.д. Наделать общественного шума, привлечь внимание и т.д. В общем, действуйте.

Айтматов он единственный! До него в Казахстане ещё никто не дорос! Хотя Мухтар Шаханов быть может, но тот ярый националист! Его власть не послушает! А остальные слишком сильно зависят от подачек власти!

Графа эта по моему, вообще не нужна! Объясните мне, зачем она нужна? и какая от неё польза? Вам как историку, для чего нужны точные данные о количестве отдельных племён? Польза от неё нулевая!

А вот для раздора страны, эта графа бесценна!

[Shalkar]

Я всецело за. Потому что:

1. Это даст новые и уникальные научные социодемографические данные о населении РК.

2. Создаст прецедент в социологии.

3. Позволит сравнить данные прошлых лет - изменение численности, мест расселения.

4. Самое главное - это шанс составить своеобразный "родовой фонд" казахского народа, полный перечень всех родов.

Что может помешать?:

1. Это явно идёт поперёк усилиям Назарбаева по созданию единой казахской нации.

2. Создание полного "родового фонда" невозможно без анкетирования казахов КНР и МНР. Что точно пока невыполнимо.

Я исключительно за, хотя, как гражданин другой страны, повлиять ни на что смогу. Считаю что подобную идею казахская интеллигенция должна активно продвигать. Нужно тормошить всех кто имеет в Казахстане авторитет как деятель культуры (ну есть же у вас свой Айтматов?!), как учёный. Вашей интеллигенции стоит написать письмо-обращение, собрать к нему побольше подписей, послать его в ведущие газеты, в Центрстат, в администрацию президента и т.д. Наделать общественного шума, привлечь внимание и т.д. В общем, действуйте.

На фига это нужно? Знаем и хорошо. Еще не хватало в паспорте вписывать.

[Anton]

Польза от неё нулевая!

Какие вы странные. Вы свои межродовые разборки не путайте с наукой. Для той же этнографии переписанный родовой фонд казахов - это сверхценность. Если вам это безразлично, другим - нет.

Я вообще не понимаю каким образом это можно превратить в распри? Вот в России ввели в прошлом году графу "национальность" - и никаких инцидентов не возникло. Нет, я конечно знаю одну всемирно известную национальность, которой 5-я графа всю жизнь по жизни была в лом, но эта толерантная национальность давно уже в массе проживает на Ближнем Востоке. Неужели казахам лишь бы повод иметь чтобы сцепиться? Я не верю.

Объясняю ещё раз необходимость таких данных. У любой информации есть такое любопытное свойство - это "отложенная востребованность". Даже если информация не представляет интереса в данный момент, она может гипер-актуализироваться в будущем в любой момент. Фундаментальная предпосылка для такого утверждения - объективная изменчивость мира. Мир меняется, и нужно фиксировать его состояние до нового изменения. Глобализация действительно может привести к тому что образуется единая казахская нация, без племён и родов, по типу европейской. Но казахи будущего равным образом будут интересоваться своим прошлым, своей генеалогией. И вы, вместо того чтобы рассказать своим потомкам о себе, зафиксировать информацию, которая в любой момент исчезнет, лишите их знания о вас.

Хороший пример: Потанин собирал фольклор народов монголо-алтайского региона ("Очерки Северо-западной Монголии. Том 4: Материалы этнографические". Спб., 1883) И он также мог слышать от современников - "что за дрег, нафиг ты это делаешь, кому это нужно? и т.д." Теперь получается что собранный им фольклор является бесценным культурным, едва не потерянным, достоянием. Так что работать надо, если у вас научный подход, а искать оправдания для бездействия. Для науки в принципе не может быть вопроса "на фига это нужно", природа науки - знать всё и заполнять вакуум незнания.

Другой пример: В. Сапожников отмечал границы распространения ледников на Алтае, описывал их. За прошедшие сто лет климат потеплел, ледники уменьшились, но благодаря ему гляциологи могут вычислить динамику сокращение алтайских ледников.

Кстати запись рода в паспорт вам точно не грозит - вот это был бы уже полный нонсенс. Все равно что мне записать в документ - "сибиряк, потомок крестьян-переселенцев из Черниговской губернии и Олонецкого края". :-) Не паникуйте раньше времени.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем Anton

[Ержан]

Какие вы странные. Вы свои межродовые разборки не путайте с наукой.

Одних мясом не завлечёшь - травоядные!

Другие за мясо убьют - плотоядные!

Казахам эта графа в переписи не нужна!

[Anton]

Казахам эта графа в переписи не нужна!

Одной констатации мнения не достаточно, нужны аргументы а его (мнения) поддержку. И не на уровне изречений в стиле Абая, а на уровне рациональных доводов.

Всё равно я считаю что графа нужна. Вы хоть передеритесь из-за неё, горячие центрально-азиатские парни, но она нужна!

[АксКерБорж]

Если честно, мне стыдно перед россиянином, уважаемым Антоном, за своих соотечественников, у которых на уме только трайболизм, манкуртизм и материальные выгоды. Сплошной пофигизм. Надеюсь что таких меньшинство.

P.S.: про паспорта и слова не было.

[Ержан]

Одной констатации мнения не достаточно, нужны аргументы а его (мнения) поддержку. И не на уровне изречений в стиле Абая, а на уровне рациональных доводов.

Всё равно я считаю что графа нужна. Вы хоть передеритесь из-за неё, горячие центрально-азиатские парни, но она нужна!

Для чего?

Про Суннитов и Шиитов рассказывать не надо? Вот у нас то же самое будет, только между огромной толпой родов!

[Ержан]

Если честно, мне стыдно перед россиянином, уважаемым Антоном, за своих соотечественников, у которых на уме только трайболизм, манкуртизм и материальные выгоды.

Только правда!

Вы же не будете отрицать что у нас процветает трайболизм? Хотя бы взять казахов из этого форума!

[АксКерБорж]

Никакого трайбализма нет! Он был искусственно раздут раньше извне. Это была "страшилка" чтобы "разделять и властвовать".

Слегка присутствует на юге, о чем красноречиво говорят комменты Ержана. На форуме то где он? В теме про Олжаса что-ли?

Казахи дружный и дружелюбный народ, никаким трайболизмом не страдает (исключение: имхо, слегка присутствует в борьбе южных кланов за власть и капитал).

[Rust]

Мое мнение - при переписи населения необходимо учитывать родоплеменную номенклатуру опрашиваемых. Это даст информацию, актуальную для историков и этнографов, будет с чем сравнивать, будут учтены внутренние миграционные потоки, даже знание своего родоплеменного происхождения уже фактор для добротного анализа. Но эта информация должна идти только в опроснике и только в виде добровольной информации.

[Ержан]

Никакого трайбализма нет! Он был искусственно раздут раньше извне. Это была "страшилка" чтобы "разделять и властвовать".

Слегка присутствует на юге, о чем красноречиво говорят комменты Ержана. На форуме то где он? В теме про Олжаса что-ли?

Казахи дружный и дружелюбный народ, никаким трайболизмом не страдает (исключение: имхо, слегка присутствует в борьбе южных кланов за власть и капитал).

Аргыны и Наймане, сделавшие из Чингис хана казаха а из Аттилы Наймана, это конечно не отголоски трайболизма! Конечно нет, это борьба за справедливость!

[asan-kaygy]

Аргыны и Наймане, сделавшие из Чингис хана казаха а из Аттилы Наймана, это конечно не отголоски трайболизма! Конечно нет, это борьба за справедливость!

Закирьянов - найман, я знаю, а вот Данияров аргын?

[asan-kaygy]

ИМХО: нужно создавать отдельный институт по изучения шежире, в котором бы работало много людей, собирающих шежире и ездящих по районам разных областей, а в пасспорте эту графу не обязательно вносить.

[АксКерБорж]

Каждый казах закономерно принадлежит к тому или иному роду-племени или торе, толенгит или кожа. Это данное от Кок Тангри и все-равно что один светлый, другой темный или один узкоглазый, а другой нет. Манипулировать "трайбами" глупо - типа того, кто какого рода.

Рад, что спецы выссказываются за наличие в опросниках переписи населения в РК "исторической" графы. Но как этого добиться? Вот в чем вопрос. Да, чуть не забыл - вопрос к вам, уважаемые спецы!

[Стас]

Каждый казах закономерно принадлежит к тому или иному роду-племени или торе, толенгит или кожа.

Думаю, что, возможно, это уже не так. Поэтому было бы целесообразнее проводить региональные исследования методами не столько статистическими, сколько этнографическими.