Казахский и центрально-монгольский языки

[Boris Suvorov]

Когда  обмениваются  пленными  воинами соседние, при  том  кочевые  народы  ничего  нет  странного. Воины  у  любых  народов  представляли  наибольшую  так скажем "ценность"  для  их правителей. При  том, что  кочевые  народы, не живя  в  крепостях  с  мощными  стенами, чаще  других  народов должны  попадать  в  плен  к  друг  другу .

 А  в  остальном  по вашей  идее  я  представил  такую  картину:  -  Умные  казахские  и джунгарские  ханы,  имея  знания  о  передаче  особенностей  Y  хромосомы  по  мужской линии,  оставляя  себе  женскую  половину  пленных,  отрывали  от них  мальчиков  вплоть  до  грудничков  и  передавая  их  вместе  с  воинами  для  обмена. На  обменном  пункте  с  обеих  сторон  можно  было  наблюдать такую  картину  -  богатырь  кормил  своих  сыновей  ломая кусок  просяной  лепешки,  а  грудничка привязанного к груди кормил  из  кожаной  бутылочки,  специальной  изобретенной  для  этого  случая,  кипяченным  козьим  молоком.  

[Uighur]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Думаю не малая их часть. В 18 веке ведущих полукочевой быт уйгуров было больше, чем в 19 в., как и племенных групп. 

Нет, там просто описывают военное образование состоящее из 50 тыс домов. Были бы они кочевыми в классическом понимании этого слова, то давно бы мигрировали на запад и вели экспансионную политику. 

[Le_Raffine]

7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Когда  обмениваются  пленными  воинами соседние, при  том  кочевые  народы  ничего  нет  странного. Воины  у  любых  народов  представляли  наибольшую  так скажем "ценность"  для  их правителей. При  том, что  кочевые  народы, не живя  в  крепостях  с  мощными  стенами, чаще  других  народов должны  попадать  в  плен  к  друг  другу .

 А  в  остальном  по вашей  идее  я  представил  такую  картину:  -  Умные  казахские  и джунгарские  ханы,  имея  знания  о  передаче  особенностей  Y  хромосомы  по  мужской линии,  оставляя  себе  женскую  половину  пленных,  отрывали  от них  мальчиков  вплоть  до  грудничков  и  передавая  их  вместе  с  воинами  для  обмена. На  обменном  пункте  с  обеих  сторон  можно  было  наблюдать такую  картину  -  богатырь  кормил  своих  сыновей  ломая кусок  просяной  лепешки,  а  грудничка привязанного к груди кормил  из  кожаной  бутылочки,  специальной  изобретенной  для  этого  случая,  кипяченным  козьим  молоком.  

Остроумно, но факты говорят о том, что калмыцко-джунгарский вклад в генофонд казахов по мужской линии минимален.

[Boris Suvorov]

А  дети  выросшие  в  казахских  семьях, в  казахском  окружении  и  говорящие  на казахском  языке кем  они будут  даже через  одно  два поколения? Также  и наоборот  в  джунгарских  семьях. Пример  перед  нами  -  когда  " русские казаки"  из  "черкесского  - татарского"  происхождения постоянно  смешиваясь  с соседями  стали  русскими. 

[Le_Raffine]

Вам же говорят, что по Y хромосоме казахов джунгарского происхождения мало, были, конечно, но мало. А так то был джунгарский зайсан Хасаг-Шара казахского происхождения, например, или Биря-султан пасынок Аблая джунгарин.

[Boris Suvorov]

Единственно  знаю,  что  никто  из  генетиков,  кроме  моего  соплеменника  Клесова  не привязывает  ДНК  какому  либо  этносу.

Откуда  Вам  известно,  что  именно  тот  кластер, который  приписывается  казахам  это  их,  а  не  привнесенный  из  вне   Пути  господни  неисповедимы.

[Le_Raffine]

Для того, чтобы не гадать существует наука популяционная генетика, которая показывает. что С2с калмыков и наших алшинов разошлись 2700 лет назад.

[Boris Suvorov]

Плюс  - минус  270  лет, так  примерно.  Но  кто гарантирует,  что именно  эта  мутация  не  попала  к  алшинам  во  время  джунгарских  нашествий.

Почему  нет  открытых  данных   ДНК  по  племенам  Младшего  жуза  причерноморского  происхождения (к  примеру черкесов - шеркешев, которые  произошли от касогов).  Кстати  они  меня  интересуют  в связи  с  данными  о  происхождении  запорожских  казаков.

[Le_Raffine]

2700 лет, а не 270

Шеркешы емнип такие же алшины, как и остальные.

 

[Boris Suvorov]

Надо  знакомиться  с  трудами  кабардинских  историков к  примеру  Н. Будаева,  а также  исторические  данные  на  форумах  самих адыге

Кто такие черкесы          http://adyghe.ru/menu/2013-09-16-10-20-45/istoriya-cherkesov/529-kto-takie-cherkesy

[Le_Raffine]

Тут к Асан Кайгы вопрос. По-моему шеркешы это типичные алшины, но точно не знаю.

[Boris Suvorov]

Я  видел  открытые  данные  ДНК  только  по  "монгольским"  племенам  алшинов,  а  происхождение  причерноморских  племен  не видел,  а  на картах  они  еще  с 4 века  на Кубани  и  Причерноморье  обозначены  на  тех  форумах  адыгов.

[Le_Raffine]

Сабитов на другом форуме писал недавно:

 

В общем ни один шеркеш еще не заказал себе даже 25 маркеров. Поэтому их нет в совпаденцах
С Байбакты ваше расхождение будет замерено на Уфулл и по Бамам

 

Пара шеркешов вроде С2с

[Boris Suvorov]

К  сожалению  большинство  казахских  историков  упираются  в историю Золотой  Орды  как  в Адама. 

[Le_Raffine]

Ну были бы весомые аргументы против - другое дело.

[Boris Suvorov]

У  казаков  практически  нет  С2с ,  поэтому  гены  алабугских  татар  и  племени  шеркеш  Младшего  жуза  могут  показать происхождение  или нет  запорожских казаков  от черкес. Следы  тюркского племени  Эзден  Тлако (черкес)  правителей  кабардинцев  мне  найти  не удалось.

[АксКерБорж]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

К  сожалению  большинство  казахских  историков  упираются  в историю Золотой  Орды  как  в Адама. 

 

А куда им остается упираться, если татарское прошлое они сами собственноручно отсекают? Кстати наши историки на форуме тоже носят при себе секиры.

Безоружный один лишь я.

 

[Boris Suvorov]

Кто  такие  и  откуда байбакты меня не интересует. Больше  интересует  киргизское  племя  черкас  не  родственно  ли  оно вашим  шеркеш?

Почему  казахи  отсекают  татарское  прошлое?  Казахи  до  приобретения  своего  ханства  разве  не назывались  татарами? 

Хотя  тюрки  похоже  любят  посечь  своих  к  примеру  мой  престарелый  однофамилец Суворов  порезал  много  Кубанцев (черкесов).

По  ДНК  тут  читал  материалы  Эдуарда  Дейнекина  подход  у  него  "интересный"  - как  у  Клесова  о  казаках.

Но  мысль  обобщенная  накладывается на  его  материал такая  -  казаки  запада (сейчас  русские)  и  казаки востока (казахи)  это  связывающий  мост  между  всеми этносами  Золотой Орды  в прошлом и СССР  в  настоящем.

И  те  и  другие  имеют  древними  корнями   касогов - кайсаков в  недалеком  прошлом от 4  века до 10 века, а там  и половцы  включились и  кого  только не было  в  древности  -  любили  погулять. Но  это  мое  мнение на основе разного  материала ( Карамзин, Лапинский, Савельев, Олеарий,  Рубрук и.т.д) и  сайтов  адыге (кабардинцев черкесов).

У  меня  сложилось  такое  впечатление, что  на молодых  талантливых  казахских  историков  оказывает  существенное  влияние  достаточно  сложное  внутреннее  состояние  казахского  этноса. Многие  из  них я  заметил  легче  печатаются  в Татарии. Поиск  информации  о  Касахии (касогах - кайсаках)  заставляет узнавать много  и  о казаках.

[Boris Suvorov]

Узнавать  много  о  казахах,  извините  автоматически вас называю  казаками.

[mechenosec]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

А вообще как я говорил пленных мужчин либо продавали, либо обменивали на своих пленных мужиков. Видимо поэтому у казахов мало калмыцких Y и у калмыков казахских. Галдан-Цэрэн прямо заявлял казахским ханам после заключения мира, что мол начинаем размен пленными, привозите пленных джунгар и волжских калмыков к нам, а мы к вам пленных казахов и будем друг на друга менять. Русское правительство, конечно, не одобряло такой обмен, но Галдану было выгодно, чтобы его народ пополнялся и калмыками с Волги. Моисеев отмечал, что в целом обращение с пленными с обеих сторон было гуманным(конечно, если сразу не убьют). .

Галдан Церен то отлично знал что волжские калмыки и джунгары один народ -ойраты, в отличии от современных юзеров. Переманивание всегда было, например сын Аюки Санжип, из за него Аюка-хан делал набег на Джунгарию. 

[mechenosec]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Я  видел  открытые  данные  ДНК  только  по  "монгольским"  племенам  алшинов,  а  происхождение  причерноморских  племен  не видел,  а  на картах  они  еще  с 4 века  на Кубани  и  Причерноморье  обозначены  на  тех  форумах  адыгов.

Вроде должны быть в теории следы пленных у казахов и калмыков, но это в теории, а так ничего не обнаружено, скорее всего пленные ликвидировались. 

[кылышбай]

В 11.05.2017 в 11:31, Boris Suvorov сказал:

Уважаемы монголы! По разным данным в русском языке от 20 до 40 % тюркских лексем, а это сотни тысяч слов и при этом слава богу ни один тюркский народ не додумался назвать прородителем русского языка тюркский. Тысячелетиями жили по соседству и конечно заимствовали.  Поданным лингвистов все тюркские языки имеют общую базу и соответствуют друг другу не менее чем на 85 %, а языки татар, башкир, казахов, кумык, карачаевцев, балкар и ногайцев схожи на 97,5 % т.е. практически диалекты одного языка. Видимо сказывается ошибка современных монгол, что они считают себя потомками Чингисхана. Насколько сейчас все ясно это были не те монголы и были ли они вообще "монголами". Ну нет в крови татар, большинства башкир, кумыков, карачаев,балкар, чуваш современных монгольских ген, а если есть то не более 1,5 %. Только у тех тюркских народов кто  боролся с джунгарами и имел тесный боевой и жизненный контакт с ними - казахов, киргиз, части ногайцев, узбеков и южных башкир находят гены современных монгол. Уже было в истории, когда джунгары возомнив себя потомками Чингисхана хотели воссоздать хотя бы часть его империи, а кончилось тем, что нет теперь джунгар, небольшая часть в Калмыкии и в составе казахов и киргиз. Джунгары были воинами не хуже, чем у Чингисхана, но не приняли их тюркские народы, не были они своими по языку и вере, а Чингисхана приняли и соединились с ним, создав мощную империю, значит своими были те "монголы" и по языку и по вере - тюрками они были. Тогда основная часть современных монгол находилась у берегов океана.

бред полнейший

[кылышбай]

В 16.05.2017 в 04:14, Uighur сказал:

1.Просто тюрки почти всю историю так или иначе жили не только на Алтае, Тариме, Ганьсю, но и в пречерноморских степях. Сначала скифы там всякие, потом булгары, гунны, светловолосые половцы и торки. 

2. Наши предки не выходили из Амура и не осуществляли для славян татаро-монгольского ига 

1.  скифы не тюрки, они ИЕ

2. боюсь там в армии Батыя и его улуса позже было немало и ваших "дядей"-тюрков по происхождению

[кылышбай]

В 17.05.2017 в 14:07, mechenosec сказал:

Я всего лишь привёл слова ув Бахтияра, будь спокойнее мой горячий бледнолицый друг 

не факт что бледнолицый. его дальние родственники, а может и предки были точно кареглазые, а цвет кожи неизвестен

[кылышбай]

В 18.05.2017 в 15:31, mechenosec сказал:

Ну европейские армии 18века нельзя сравнивать с азиатскими, конечно они были технологически более продвинутые и мощные. Джунгарию добила в первую очередь междуусобица, уход торгудов на Волгу а хошеутов в Тибет, только первые звонки этого. 

торгоуты ушли разве не 100 лет назад? или вы про следующие миграции из ДХ на Волгу?

В 18.05.2017 в 16:26, Le_Raffine сказал:

1771

Абылай как и Касым - был авторитетом, но ханом официально стал в старости, а формально ханом был другой (Абулмамбет и Бурундук).

4 часа назад, Boris Suvorov сказал:

1. Плюс  - минус  270  лет, так  примерно.  Но  кто гарантирует,  что именно  эта  мутация  не  попала  к  алшинам  во  время  джунгарских  нашествий.

2. Почему  нет  открытых  данных   ДНК  по  племенам  Младшего  жуза  причерноморского  происхождения (к  примеру черкесов - шеркешев, которые  произошли от касогов).  Кстати  они  меня  интересуют  в связи  с  данными  о  происхождении  запорожских  казаков.

1. почитайте ветку про казахский ДНК-проект. там как раз много информации на эту тему

2. шеркеш = черкес?