Казахский и центрально-монгольский языки

[АксКерБорж]

"Вместо тюркизмов в русский язык вроде бы должны были войти монголизмы. Но где они? Их почему-то нет!"

"После того, как Олег перенес свою ставку из Новгорода в Киев (АКБ: применительно к нашим параллелям - неизвестно какой досточтимый предок монголов перенес местообитание своего народа из лесов среднего и нижнего течения Амура в почти опустевшие степи Монголии), славяне начали осваивать новую территорию, в результате чего на обширных землях Среднего Приднепровья начала формироваться новая тюрко-славянская общность (АКБ: в нашем сравнении - тюрко-монгольская общность). Произошел непосредственный контакт двух разных языков."

[АксКерБорж]

Все это я излагаю по той причине, что теория автора как нельзя лучше подходит и к происхождению современных монгольских языков, вызывающих массу споров. А потому продолжу.

"Процесс взаимодействия и взаимопроникновения двух языков по филологической терминологии называется скрещиванием"

"Иными словами, "отюречиванию" подвергся не только лексикон славяно-русского языка (АКБ: монгольского), но и его морфология."

"Моя идея проста: на пространствах Среднего Поднепровья путем генетического и культурного смешения двух различных субстратов - местных тюрков-булгар (АКБ: остатков местных скотоводческих кочевых тюркских племен) и новгородских словен (АКБ: амурских лесных племен) сформировалась новая устойчивая тюрко-славянская общность (АКБ: тюрко-монгольская общность), которая постепенно, путем взаимной ассимиляции (АКБ: у Г.Дёрфера - односторонняя ассимиляция) превратилась в единый народ - тот, который мы сегодня называем древнерусским (АКБ: древнемонгольским или средневековым монгольским)."

"Веским подтверждением справедливости именно такого хода древнерусского этногенеза (АКБ: монгольского) являются тюркские атавизмы в русской грамматике и тюркское происхождение множества русских слов (АКБ: монгольских)."

"...будем считать реальным историческим фактом, а современный русский язык славянским, но с тюркской подосновой. Точно также будем считать русский народ генетически родственным не одним только белоруссам и малороссиянам, но и нашим тюркским братьям булгарам, черным клобукам...(АКБ: родственным не только бурятам, ойратам, калмыкам, даурам и др., но и тюркским братьям казахам, кыргызам, ногаям, каракалпакам и др)."

[Hooker]

"Вместо тюркизмов в русский язык вроде бы должны были войти монголизмы. Но где они? Их почему-то нет!"

"После того, как Олег перенес свою ставку из Новгорода в Киев (АКБ: применительно к нашим параллелям - неизвестно какой досточтимый предок монголов перенес местообитание своего народа из лесов среднего и нижнего течения Амура в почти опустевшие степи Монголии), славяне начали осваивать новую территорию, в результате чего на обширных землях Среднего Приднепровья начала формироваться новая тюрко-славянская общность (АКБ: в нашем сравнении - тюрко-монгольская общность). Произошел непосредственный контакт двух разных языков."

хоругвь-хиур,туг

башня-байшин

богатырь-багатур

ambassador- амбан сайд- т.е посол

кремль,крым -хэрэм

манул-мануул

тарбаган-тарвага

Ура-Хурай.на английском HOORAY

Зудить - "зударь" (монг)

арбат-десять (монг. "арбан");

усы-усы (монг. "ус");

доха - тулуп, шуба (монг. "даха");

тьма - отсутствие света, так много чего-то, что без просвета (монг. "тунер" );

есаул - управитель (монг. "засуул");

орда - толпа (монг. "ордон");

бугай - бык (монг. "буха");

мерин - холощеный самец лошади (монг. "морин");

караул - охрана (монг. "харуул");

тур, тура - этап, рубеж, шахм. фигура (монг. "тура" - башня);

капкан - приспособление для ловли зверей (монг. "хавхан");

башка - голова (монг. "багши" - учитель, умник).

[Hooker]

http://сувары.рф/ru/node/881

[Hooker]

Дорогой юрист-маньчжуровед, по моим наблюдениям скотоводческий и кочевой термин тюрки заимствовали у монголов большем числе не наоборот.

Были в основном лесным народом первые тюрки, как заметил ув. Hooker.

У казахов жилищей были чумы как у северных народов. Это подтверждается тем что уыки юрта имеет кругленные концы которым прямо в землю тыкали.

Потом переняли складывающиеся стены и круглую верхную остов у монголов, может быть точнее у киданей.

Поэтому у них называется круглый остов как шанырак - чагираг - круг.

А складываюшиеся стена - канат - хана - стена.

Насчет скотоводческих термин тоже очень много вот таких выводов сделанных моими дедуктивными методами.

Нужно поздравить АКБ!

Своими трудами он внес много ценного в маньчжурведении КЗ ,начиная с темы "нагашы", полностью потвердил,что тюрки состоят не только из монголов, но и из мохе,шивеи, маньчжуров,тунгусов, прочих лесных народностей Амура и что заимствовали кочевые и скотоводческие термины ,войлочную юрту у монголов.

[АксКерБорж]

Не надо троллить, господа Энхдбаяр и Азбаяр.

[Hooker]

Хөнтрөх (перевернуть посуду вверх дном) – Төңкеру, произн: Төңкөру (перевернуть посуду

перевернуть посуду вверх дном-тонгорох,хөмрөх.

пить,пить водку- хөнтрөх.

[Мэргэн]

Это в русско-казахском онлайн словаре так, но в жизни все иначе. Судите сами:

Словарь:

Қыр: 1. горный хребет 2. гребень горы 3. слегка возвышенная местность с пастбищами и посевными угодьями 4. взгорье 5. грань 6. ребро 7. складки 8. бок 9. обух и др.

У нас, у степных казахов, все значения связаны с ровной, гладкой, плоской поверхностью:

Қыр: 1. степь 2. грань 3. обух и др.

Все легко обьесняется по монгольски:

ХЯР - гребень горы ....

ХЭЭР - степь

[АксКерБорж]

Все легко обьесняется по монгольски:

ХЯР - гребень горы ....

ХЭЭР - степь

Мэргэн, в казахском существительное Қыр образуется из глагола Қыру - соскоблить, выбрить, выравнять. Вот Вам и гладкая, ровная земная поверхность, т.е. степь.

В халха языке таких соответствий не нашел, может Вы приведете?

[Мэргэн]

2 х монгольских разных слов пишите одиноково, и поэтому такие вопросы.

Хяр - Қыр

Хээр - Қыр

Слово Хээр. Несколько значении у этого слово. В основном вместе со словом тал обозначает степь. ХЭЭР ТАЛ - СТЕПЬ. Хөдөө хээр - безлюдное место. И еше обозначает цвет коня.

Слово Хяр. Гребень горы и тд

[АксКерБорж]

Вы мне не ответили из чего образованы монгольские Хяр и Хээр.

В древнетюркском "талай, далай" - обширный, раздольный, широкая равнина, поле, степь.

В казахском также "дала" - поле, открытая местность; "қыр дала" - раздольная степь.

Отсюда поэтическое сравнение с морем "Тенгиз-Талай".

А "кер" - бурая, темно-гнедая, масть.

Например: "керөлең" (в монгольских Херлен) - реки с бурой растительность "олен" по берегам, "кертағы" (в монгольских Тахь) - дикая лошадь соответствующей масти и т.д.

[АксКерБорж]

каз. "semiz" - жирный

халх. "semž’i" - внутренний жир

[alp-bamsi]

каз. "semiz" - жирный

халх. "semž’i" - внутренний жир

АКБ в своем репертуаре

 

на казахском

 

жирный - maily

толстый - semiz

 

и на кыргызском есть семиз точно в таком значении

[Аrсен]

каз. "semiz" - жирный

халх. "semž’i" - внутренний жир

АКБ в своем репертуаре

 

на казахском

 

жирный - maily

толстый - semiz

 

и на кыргызском есть семиз точно в таком значении

Как Вы скажите на казахском "упитанная или жирная овца" - "майлы кой" или "семиз кой"?

[alp-bamsi]

 

каз. "semiz" - жирный

халх. "semž’i" - внутренний жир

АКБ в своем репертуаре

 

на казахском

 

жирный - maily

толстый - semiz

 

и на кыргызском есть семиз точно в таком значении

Как Вы скажите на казахском "упитанная или жирная овца" - "майлы кой" или "семиз кой"?

толстый и жирный и в русском языке синонимы

но точный перевод май-жир, майлы - жирный

 

следует сказать, семиз есть и на турецком языке

АКБ опять скрывает наличие казахского слова на других тюркских языках

[АксКерБорж]

АКБ в своем репертуаре

 

на казахском

 

жирный - maily

толстый - semiz

 

С освобождением, шутка.  

 

Не успел вернуться и сразу в драку? Неужели Вы думаете, что я знаю родной язык хуже Вас? 

[alp-bamsi]

АКБ в своем репертуаре

 

на казахском

 

жирный - maily

толстый - semiz

 

С освобождением, шутка.  

 

Не успел вернуться и сразу в драку? Неужели Вы думаете, что я знаю родной язык хуже Вас? 

конечно, знаете.

Но...

[enhd]

Думаю что на казахском языке явный монголизм ещё одно:

өсу - өсөх

өсiру - өсгөх

 

Казахи есть окипчакизированные халха-монголы вообщем. И одно время самые настоящие тюрки по языку, где сохранились или точнее унаследовались древние тюркские слова наречия несравнительно болше чем у других средне-азиятских тюркских народов.

[alp-bamsi]

Думаю что на казахском языке явный монголизм ещё одно:

өсу - өсөх

өсiру - өсгөх

 

Казахи есть окипчакизированные халха-монголы вообщем. И одно время самые настоящие тюрки по языку, где сохранились или точнее унаследовались древние тюркские слова наречия несравнительно болше чем у других средне-азиятских тюркских народов.

на кыргызском:

өсүү

өстүрүү

 

П.с. согласен что казахский язык богаче на древнетюркские слова больше чем любой другой язык.

[АксКерБорж]

enhd сказал(а) 27 Сен 2013 - 15:44:

 

Слово "аша" в казахском языке является с чистой воды халха-монголизм наряду со словом "нагаша".

ша - ац, "ача" на классическо монгольском письменности.

а тюркских языках обычно "адыр, айыр и т.п."

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

 

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков!

 

Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах».

Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д.

 

Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках:

 

Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" -  что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста)

Уйгурский: «ача» - развилина, развилка

Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина

Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест

Ордосский: «ача» - развилина

Бурятский: «аса» - развилина

Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь

 

Можно с уверенностью предположить, что  это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать.

 

Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого:  

I >Y      

I >Х        

I >+

 

Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например:

АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье:  Y

АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем)

кАШ – графический крест:  +

АША – подпорка, рогатина:  Y

агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y

АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук:  Х

ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте:  +

АШ – голодный, то есть с разинутой пастью:  <

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков!

 

Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах».

Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д.

 

Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках:

 

Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" -  что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста)

Уйгурский: «ача» - развилина, развилка

Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина

Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест

Ордосский: «ача» - развилина

Бурятский: «аса» - развилина

Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь

 

Можно с уверенностью предположить, что  это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать.

 

Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого:  

I >Y      

I >Х        

I >+

 

Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например:

АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье:  Y

АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем)

кАШ – графический крест:  +

АША – подпорка, рогатина:  Y

агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y

АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук:  Х

ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте:  +

АШ – голодный, то есть с разинутой пастью:  <

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков!

 

Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах».

Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д.

 

Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках:

 

Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" -  что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста)

Уйгурский: «ача» - развилина, развилка

Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина

Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест

Ордосский: «ача» - развилина

Бурятский: «аса» - развилина

Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь

 

Можно с уверенностью предположить, что  это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать.

 

Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого:  

I >Y      

I >Х        

I >+

 

Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например:

АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье:  Y

АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем)

кАШ – графический крест:  +

АША – подпорка, рогатина:  Y

агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y

АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук:  Х

ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте:  +

АШ – голодный, то есть с разинутой пастью:  <

[АксКерБорж]

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает:



"открывать - нээгдэх, онгойх"

[АксКерБорж]

nhd, вот еще пример с тюркских языков огузской группы:



"hАЧАланмаг" - раздваивать, разделилось на двое

"хАЧ" - крест

[АксКерБорж]

Основателями казахского ханства были потомки Джучи хана, который является монголов из рода кият-борджигин, коих казахи называют словом "төре" - и это в последнем стал как будто отдельным родом среди казахов.

 

 

Само слово "төре" означает "власть, государство, закон" и в сегодняшний день имеет такое же значение в монгольском.

 

Монголын төр - Монгольское государство, власть или правительство Монголии.

 

И это название чингизидов как "төре" - происходит от монголов.

 

 

 

Я уже писал о том, что этот термин упоминается еще в тюркских рунических памятниках, а также повторяется в ССМ как название обычного права тюрков "төре" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать и тюркский народ.

Данный термин в свою очередь производен от понятия "төр" - высшее, почетное место (в юрте или в ауле). На котором устанавливался трон правителя, на котором восседал "төре" (правитель - судья в одном лице) и вершил с этого места закон, применял обычное право и разрешал судебные тяжбы.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, правитель, председательствующий;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре (или Төреші) - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать ссоры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и др.

Позднее, у казахов, с навечным закреплением данного термина за чингизидами, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон", вынужденно стало применяться другое слово "адет" (ädät).

Например, в Улу жузе до наших дней в гостях спрашивают, есть ли кто из жалаиров (племя, из которого согласно Рашид-ад-дину происходят деды Чингизхана, т.е. и он сам). Если есть, то его садят на "Төр".

Кстати, у Рашид-ад-дина при перечислении дочингисовских жалаиров упоминаются роды "Тури" и "Тулангут". Как позже у казахов "Торе" и "Толенгут" были всегда неразлучны.

У халхов, бурятов, ойратов, калмыков и других народов почетное место в юрте передается совсем другим словом - "хоймор", от "хой" - север, северная, задняя сторона. Потому как монголоязычные народы вход в юрту всегда располагали лицом на юг, а тюрки на восток, к солнцу (об этом есть свидетельство в китайской хронике "Ши-цзи" о хуннском шаньюе в юрте, о юртах ухуаньцев и другое, см: С.И.Руденко).

Поэтому слово "Төр" в ваших языках со значениями "правительство, государство, закон, правила" есть заимствование из тюркских. Также как и многое другое - улус, хамаг, туг, кошун, эль, йасак и т.д. и т.п., современные монгольские языки чуть ли не наполовину состоят из тюркских слов. Я это давно доказал на форуме.

[АксКерБорж]

Слово "төре" из тюркских или ещё из сяньби-монгольских времен - с этим я ничуть не спорю.

[АксКерБорж]

Само значение слова и наличие в конце "н" навевает мысль о составлении слова некогда из двух - "төр" (закон, вершить закон, править) и "орон" (место) - торон...

По ходу примеры с ряда языков:

англ. throne
нем. thron
исп. trono
франц. trône
швед. tron
поль. tron
рус. tron
др.тюрк. esir, taq
шор. shire
монг. shireе

Оказывается в мадьяр. (венг.) törvény - закон

Ведь вполне естественно, что трон (esir, taq) у тюрков внутри юрты или громадных ханских юрт (палаток, шатров) мог устанавливаться исключительно на почетном месте "төр" (по-монг. хоймор).

Мне кажется именно в связи с этим местом ("төр"), олицетворяемым с властью и государством, у древних и поздних тюрков было связано возникновение триальной системы: Левая рука (крыло) - Центр (трон - төр - орда) - Правая рука (крыло).
Чокан Валиханов: "Автор "Джами ат-таварих" описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки".