Казахский и центрально-монгольский языки

[АксКерБорж]

Вроде и второе слово словосочетания, определение "улаан" - "красный" тоже из тунгусо-маньчжурских языков:

 

Тунгусо-маньчжурский словарь:

 

12

34

[АксКерБорж]

 

 

 

Амыр-Менди! Хотел бы узнать ваше мнение по слове залаа, или зала, или залы. По этимологии может быть какие нибудь сведения есть? Может это слово означает просто знак?

 

Аман!

 

Ув. Эр-Суге, по моему вопрос прозрачный, сама традиция ношения монголоязычными народами на головных уборах красных кисточек, лент и шишек ("залаа"), а также само слово - маньчжурские, прямой результат маньчжурского влияния в 1691 - 1911 годах.

 

Тунгусо-маньчжурский словарь:

 

 

 

а если посмотреть до влияния маньчжур, у старомонгол это слово скорей всего означал знак, позже этот знак превратился на знак кисточка, может ли такое? На пайце вторая строка йеке суу залыйы иргекундур, может только означать вот такой перевод, великий настоящий знак государства и народа. У киракос гандзакеци ирген -это государство, кун-на древнетюркском народ, йек тоже на древнетюркском есть, и слово суу, чуу как позитивно усилительная частица на древнетюркском есть. Монголы часто слово суу используют как позитивно усилительная частица. Суу угаанган-гений, а у нас шуут угааныг-гений, или дословное понимание настоящий умный.

[АксКерБорж]

а если посмотреть до влияния маньчжур, у старомонгол это слово скорей всего означал знак, позже этот знак превратился на знак кисточка, может ли такое? На пайце вторая строка йеке суу залыйы иргекундур, может только означать вот такой перевод, великий настоящий знак государства и народа. У киракос гандзакеци ирген -это государство, кун-на древнетюркском народ, йек тоже на древнетюркском есть, и слово суу, чуу как позитивно усилительная частица на древнетюркском есть. Монголы часто слово суу используют как позитивно усилительная частица. Суу угаанган-гений, а у нас шуут угааныг-гений, или дословное понимание настоящий умный.

 

Ув. Эр-Суге, я привел данные из ТМЯ касательно именно этой традиции "кисточки красной" на головных уборах пришедшей к монголам от маньчжур.

 

Но если отталкиваться из так называемого "старописьменного монгольского языка", который по утверждению Владимрцова и Рассадина намного ближе к древнетюркскому языку, то могу предположить, что изначально это понятие "žalaa", но в качестве термина "бунчук", "боевое знамя" использовалось древними тюрками.

 

К примеру, в казахском языке это "džalau" - "боевое знамя", "боевой стяг", "бунчук" - синоним термина "ту", "туг".

[АксКерБорж]

Монгольские языки:

 

"залаа" - кисточка

 

грива - "дэл"

 

 

Казахский язык:

 

"жалау" - флаг, стяг, знамя

"жалаулы найза" - копьё со стягом

 

основа:

 

"жал" - 1) грива 2) гребень, гряда

 

"жал" - развеваться, колыхаться

 

 

Привлекаю ДТС:

 

грива - "жал"

 

[Peacemaker]

сайр-саур- галька

 

знаменитая местность Сайр Хээр или Сайр Орд в Центральной Монголии.

[Bas1]

Зуун тюркизм в монгольском

Көрші монголизм в казахском

[АксКерБорж]

Опять подтверждение что юристы-маньчжуроведы всегда никудышными выводятся.

Цахлай чистый монголизм который в окипчакизированном монгольском звучит как "шагала"... прикольно звучит.

На тюркских языках будет называться как "кускун", "ак кускун" и т.д.

 

Оказывается не чистый монголизм, придется отмывать. 

 

Вы же игнорите мой дельный совет держать под рукой ДТС как настольную и любимую книжку.  Но я себя не игнорю   поэтому Древнетюркский словарь всегда меня выручает в вопросе выяснения монгольской лексики и этимологии монгольских слов.

 

Чайка она ведь очень крикливая и шумная:

 

 

Современный казахский язык в лице своего предшественника в какой-то исторический период избавился от фонемы "Ƴ" (ғ) в середине многих слов (каған, бағатыр, уғлы, дуғлат, бағурсак и т.д.), поэтому нынче по ходу это глагол "шула - шулау" (шуметь, кричать) либо "шакыл-шакылдау" (стрекотать, трещать).

 

 

"шагала"... прикольно звучит.

 

"цахлай" ... прикольно звучит. 

[АксКерБорж]

Оказывается монголы как и тюрки используют для лошадей в различных ситуациях 2 отдельных термина.

 

 

У тюрков, казахов в том числе, это:

 

1) Джылкьы - лошадь (используется как общее видовое наименование этого вида скота и название конины, например: бір үйір жылқы - косяк лошадей, жылқы бағу - пасти лошадей, жылқышы - конюх или табунщик, жылқы еті - конина и т.д.)

 

2) Ат - лошадь (используется для полезных характеристик лошади - в качестве русского аналога термина "конь", для обозначения рабочей лошади, верховой, тягловой, для обозначения мастей, ее принадлежности и т.д., например: атқа міну - сесть верхом на лошадь, ақ боз ат - светло-сивый конь или көк ат - серый конь, бәйге ат - скаковая лошадь, ат жарыс - конные состязания, киіт ат - лошадь для главного свата, ат арба - конская телега, ат сайман - сбруя, атқа мінер жақ - левая сторона лошади или сторона, с которой садятся верхом, ат үйрету - обучать лошадь, ат жегу - запрягать лошадь и т.д.)

 

У казахов использовать один термин вместо другого нельзя, это будет выглядеть не знанием языка и вызовет у окружающих справедливый смех. Для не знающего языка грань между двумя терминами очень тонкая и не знающему применить в нужной ситуации тот или иной термин трудно, но для полноценно владеющего языком это не проблема и они применяются автоматически верно.

 

Например, нельзя назвать конину "аттың еті", сказать сесть на коня словами "жылқыға міну", а скачет на лошади "жылқымен шабу" или сказать косяк лошадей словами "ат үйірі".   

 

--------------------------------------------------------------

 

Как бы не противились мои монголоязычные друзья в спорах прошлого года, что мол монгольский термин "адуу" не обозначает лошадь, могу сказать, что в монгольских языках аналогично приведенным примерам с казахского языка тоже в разных ситуациях используется 2 термина по отношению к лошади, имхо, первый заимствован из тюркских языков, второй - из тунгусо-маньчжурских языков:

 

1) Адуу - лошадь (используется как общее видовое наименование этого вида скота и название конины, например: адуу бэлчээхийг – пасти лошадей,

адууч - конюх или табунщик, адуу мах - конина и т.д.)

 

2) Морь, Морин - лошадь (используется для полезных характеристик лошади - в качестве русского аналога термина "конь", для обозначения рабочей лошади, верховой, тягловой, для обозначения мастей, ее принадлежности и т.д., например: морины дээр авах - сесть верхом на лошадь, гэрэл морь - светло-сивый конь, морин тэрэг - конская телега, морины тоног - сбруя, конные скачки - морины уралдан и т.д.)

[reicheOnkel]

Ваши познания в монгольском языке очень глубоки.

 

З.Ы. откуда же современные "монголы" взялись то? все у них то тюркское то тунгусо-маньчжурское.

[АксКерБорж]

Есть ли такое разделение применения терминов у братьев кыргызов и у других народов? 

 

Tynych, что молчим?

[Tynych]

Tynych, что молчим?

Прошу прощения..Мимо прошел и не заметил вопроса..

 

ж.

ат; жылкы (как родовое название);

беговая лошадь күлүк ат, байге аты;

верховая лошадь минилүүчү ат;

ломовая лошадь жүк ташуучу ат;

коренная лошадь ортонку ат;

закладывать лошадей ат чегүү;

седлать лошадей аттарды токуу;

верхом на лошади атчан, атка минип.

 

жылкычы

конепас, конский пастух;

тун бакыры жылкычы страдалец ночи - конепас (среди других наёмных рабочих положение конепаса было самым высоким, а работа его - самой трудной);

жылкычынын бир көргөнүн кан, бир көргөнүн ит көрбөйт погов. того, что испытывает конепас, с одной стороны, не испытывает (даже) хан, а с другой - не испытывает (даже) собака;

жылкычынын ичкенин бирде ит ичпейт, бирде кан ичпейт погов. конепас иногда питается тем, что и собака есть не будет (так скверно), иногда так, что и хан не ест (так изысканно; пастухи жили впроголодь, но когда издыхал жирный конь, они его прирезывали и ели самые вкусные части);

[АксКерБорж]

Прошу прощения..Мимо прошел и не заметил вопроса..

 

ат;            жылкы

 

Вы не поняли воспроса. Я спросил о другом, используются эти 2 термина в различных ситуациях раздельно? Или можно их менять местами как угодно? 

 

Петушки Peacemaker'a и чепуха про кастрацию удалена. Наверно человек настойчиво просится в отпуск, на дворе ведь июнь.  

[Peacemaker]

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B0

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=%D0%B0%D0%B3%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%85

[Tynych]

Вы не поняли воспроса. Я спросил о другом, используются эти 2 термина в различных ситуациях раздельно? Или можно их менять местами как угодно? 

Да..также как описано в посте № 1347

[Тулга]

Монгольские языки:

 

"залаа" - кисточка

 

грива - "дэл"

 

 

Казахский язык:

 

"жалау" - флаг, стяг, знамя

"жалаулы найза" - копьё со стягом

 

основа:

 

"жал" - 1) грива 2) гребень, гряда

 

"жал" - развеваться, колыхаться

 

 

Привлекаю ДТС:

 

грива - "жал"

 

залаа -лента, улаан залаатай монгол

 кисточка вы нас путаете с калмыками. Жалайр-залайр. Хотя бы посмотрите фото наших борцов, там наглядно

[Мерген]

Вы не поняли воспроса. Я спросил о другом, используются эти 2 термина в различных ситуациях раздельно? Или можно их менять местами как угодно?

Да..также как описано в посте № 1346

У калмыков получается также, потому как "агт" - мерин

[АксКерБорж]

Перепост из темы "Происхождение монголоязычных народов" для того, чтобы сделать ряд предположений в конце них: 

 

Скотоводческая монгольская лексика (на примерах древнетюркского, казахского и халхаского языков):

 

Лошади:

 

Лошадь:

Казахский - at ~ ĝїlqї

Древнетюркский - adїγ, aduγ

Халх-монгольский - aduγun

 

Жеребец:

Казахский - aǰγïr

Древнетюркский - adγïr

Халх-монгольский - aǰirγa

 

Мерин:

Казахский - at

Древнетюркский - axta

Халх-монгольский - aγtan

 

Кобыла:

Казахский - bye

Древнетюркский -

Халх-монгольский - gegün

 

Жеребенок до года:

Казахский - qulun

Древнетюркский - qulun

Халх-монгольский - unaγan

 

Двухгодовалый жеребенок:

Казахский - tay

Древнетюркский - tay

Халх-монгольский - daγan

 

Иноходец:

Казахский - ĝorγa

Древнетюркский - jorïγa

Халх-монгольский - ǰiruγa

 

Скакун:

Казахский – arγïmaq (kölük - транспорт)

Древнетюркский - kölük

Халх-монгольский - kölge ~ argamak

 

Дикая лошадь:

Казахский – taγy ~ qulan

Древнетюркский -

Халх-монгольский – tahy ~ hul ~ hulan

 

Табун:

Казахский – üyür ~ tabyn

Древнетюркский - adїγ, aduγ

Халх-монгольский - aduγun

 

Команда идти:

Казахский - ču

Древнетюркский - ču (от čur - иди вперед, трогайся?)

Халх-монгольский - ču

 

Команда остановиться:

Казахский - trr

Древнетюркский - trr (от tur - остановись, стой, стоп?)

Халх-монгольский - trr

 

Элементы сбруи (на примерах: недоуздок, седельная торока, чепрак):

Казахский - noqta, qanĝїγa, toqym

Древнетюркский -  

Халх-монгольский - nogto, ganzaga, tohom

[АксКерБорж]

Крупный рогатый скот:

 

Бык:

Казахский - buqa

Древнетюркский - buqa

Халх-монгольский - buh ~ buqa

 

Корова:

Казахский - sїyїr (ögüz - холощенный бык, üker - мычать)

Древнетюркский - öküz, inek

Халх-монгольский - üker, üniyen

 

Теленок до года:

Казахский - buzau (töl - приплод)

Древнетюркский - buzaγu

Халх-монгольский - tuγul

[АксКерБорж]

Верблюды:

 

Верблюд:

Казахский - tuye

Древнетюркский - tebä

Халх-монгольский - temegen

 

Холощеный верблюд:

Казахский - atan

Древнетюркский - atan

Халх-монгольский - atan

 

Верблюжонок:

Казахский - bota ~ botаqan

Древнетюркский - botu

Халх-монгольский - botuγan

 

Трехгодовалый верблюд:

Казахский - qunan

Древнетюркский - γunan

Халх-монгольский - γunan

 

Самец верблюда:

Казахский - bura

Древнетюркский - buγra

Халх-монгольский - buγura

 

Верблюдица:

Казахский - ingen

Древнетюркский - ingen

Халх-монгольский - inggen

 

Повод верблюда:

Казахский - murundyq

Древнетюркский - burunduq

Халх-монгольский - buruntaγ

 

Команда преклонить ноги, опуститься:

Казахский - šök

Древнетюркский - čök (от čök - пригнись, будь пониже?)

Халх-монгольский - čök

[АксКерБорж]

Козы:

 

Коза:

Казахский - ečkü

Древнетюркский - jïmγa

Халх-монгольский - imaγan

 

Козленок:

Казахский - ulaq ~ laq

Древнетюркский - ečkü

Халх-монгольский - išige

 

Козел:

Казахский - teke

Древнетюркский - tekke

Халх-монгольский - teke

 

Холощенный козел:

Казахский - serke

Древнетюркский - serke

Халх-монгольский - serke

[АксКерБорж]

Овцы:

 

Овца:

Казахский - qoj

Древнетюркский - qon ~ qoj

Халх-монгольский - qonin

 

Баран:

Казахский - qošqar

Древнетюркский - qoč

Халх-монгольский - quča

 

Ягненок:

Казахский - qozï

Древнетюркский - qozï

Халх-монгольский - quraγan

 

Валух:

Казахский - erkek qoj ~ isek ~ sek

Древнетюркский - irk

[АксКерБорж]

Выводы:

 

Практически все термины древнетюркские, за исключением трех терминов: "morin" (лошадь), "gegün" (кобыла) и "unaγan" (жеребенок до года), которые, вероятно, заимствованы монголоязычными народами из тунгусо-маньчжурских языков, в которых они существуют в формах: "morin" (лошадь), "geo ~ geγ" (кобыла) и "unuqan" (жеребенок до года).

 

... продолжение следует ...

[АксКерБорж]

А теперь собственно то, для чего в качестве примеров и сделаны перепосты.

 

 

Анатолий Железный в своих книгах "Новое слово о Полку Игореве. Нетрадиционный взгляд" и "Очерки предыстории Киевской Руси" в обоснование существования в древнерусском и русском языках огромного массива тюркской лексики называет существующее лингвистическое правило - заимствования из иностранных языков делаются, как правило, в тех случаях, когда в своем собственном отсутствуют подходящие слова для обозначения импортированных предметов или понятий.

 

Но сразу же отсекает его, потому что вряд ли древние русские не знали таких элементарных предметов и понятий как белка, соболь, кабан (АКБ: прихватизируемый форумными монгольскими юзерами в виде "хабан"  , кречет, хмель, камыш, ковыль, лошадь, конь, уют, очаг, лачуга, кафтан, кушак, сарафан, сапог, каблук, серьга, амбар, лабаз, пшено, калач, мёд, базар и т.д. и т.п.

 

Он заключает - тюрко-славянские лексические схождения это не элементарные заимствования у соседей, а указывают на реальное существование в прошлом тюрко-славянской общности.

 

Я попробую примерить это правило к тюрко-монгольским языковым связям.

 

Крайне трудно также поверить в то, что предки монголоязычных народов не знали всех перечисленных мной выше домашних животных.

 

Поэтому я тоже могу предположить, что тюрко-монгольские лексические схождения в монгольском языке это не элементарные заимствования у тюрков соседей, а указывают на реальное существование в прошлом тюрко-монгольской общности.

 

Далее автор книги пишет:

 

"Видимо, именно эта революционность (АКБ: Олжаса Сулеменовай в книге "АЗиЯ") и напугала ортодоксальных филологов-славистов. Ведь если раньше наличие в русском языке тюркских слов можно было и далее объяснять простым заимствованием у тюркских соседей, то скрытые, внешне славяноподобные тюркизмы могли навести на "кощунственную" мысль о совместных тюрко-славянских корнях древнерусского (русского) лексикона. А отсюда уже недалеко и до осознания древних родственных связей тюрков со славянами."

 

Это высказывание рассмотрим опять же в свете тюркизмом в монгольском языке.

 

Да, поверхностных, очевидных тюркизмов в монгольском языке огромная масса. Но никто пока не искал и не исследовал вопрос о в монгольском языке скрытые, внешне монголоподобные тюркизмы, существуют ли они? Если да, то по примеру о совместных тюрко-славянских корнях древнерусского (русского) лексикона и древних родственных связей тюрков со славянами, почему бы не говорить о совместных тюрко-монгольских корнях древнемонгольского (монгольского) лексикона и древних родственных связей тюрков с монголами?"

 

Автор резюмирует:

 

"Признание этих фактов повлекло бы за собой ревизию давно и прочно устоявшейся исторической концепции, целиком и полностью базирующейся на славянской природе древнерусской народности. Всё это было неприемлемо с политической точки зрения, так как могло нарушить установившийся этнический баланс, согласно которому только славяне (русские) считаются государственно-образующим народом, а татары, казахи, киргизы и все прочие "инородцы" представляют собой лишь дополнительный, побочный материал для строительства русской государственности. Поэтому общими усилиями возмутитель спокойствия был поставлен на место, а его "опасная" книга больше у нас не переиздавалась (АКБ: речь идет об О. Сулейменове)".

 

Позвольте и мне резюмировать такое предположение касательно природы монгольского языка:

 

"Признание этих фактов повлекло бы за собой ревизию давно и прочно устоявшейся исторической концепции, целиком и полностью базирующейся на монгольской природе татар Чингизхана. Всё это было бы неприемлемо с политической точки зрения".

 

По моему, к современному монгольскому языку применимо и другое высказывание автора:

 

"Известно, что при скрещивании двух языков в конечном итоге побеждает один, тот, который занимает более выгодное, господствующее положение, а второй исчезает. В нашем случае, как мы знаем, победил славянский язык (АКБ: в моих сравнениях - монгольский язык), но я назвал бы эту победу "Пирровой", так как в язык-победитель проникло не только бесчисленное количество тюркских слов, но также и ряд тюркских грамматических форм. Иными словами, "отюрчиванию" подвергся не только лексикон славяно-русского языка (АКБ: у меня - монгольского языка), но и его морфология. Моя идея проста: на пространствах Среднего Поднепровья (АКБ: у меня - Халхаского нагорья и Ордоса) путём  генетического и культурного смешения двух различных субстратов - местных тюрков-булгар и новгородских словен (АКБ: у меня - местных тюркских кочевых скотоводческих племен и пришедших предков монголов) сформировалась новая устойчивая тюрко-монгольская общность, которая постепенно, путём взаимной ассимиляции превратилась в единый народ - тот, который мы сегодня называем монгольским. Веским подтверждением справедливости именно такого хода древнемонгольского этногенеза являются тюркские атавизмы в монгольской грамматике и тюркское происхождение множества монгольских слов".

 

Правильность предположений автора о смешанной тюрко-славянской этнической основе современного русского народа или мое аналогичное предположение л смешанной тюрко-монгольской этнической основе современного монгольского народа, по моему, могут для интереса перепроверить наши специалисты на форуме в области днк-генеалогии, Asan-Kaygy и другие и здесь изложить свои мнения. 

[АксКерБорж]

И в заключение еще одна моя предположительная параллель:

 

О. Сулемейнов и А. Железный сетуют, что фантастическому чтению "Слова о полу Игореве" русским литературоведам, филологам и лингвистам (славистам), когда порой совершенно искажался оригинальный смысл некоторых частей источника, способствовали:

1. Отрицание причастности к летописи тюркского языка

2. Не знание и не использование ими тюркского языка

 

Моя параллель:

 

Я сетую тоже, что фантастическому чтению татарских ярлыков (мунгальских текстов), когда порой совершенно искажался оригинальный смысл некоторых частей источника, к примеру, того же послания Куюк-хана, по которому он стал "Морским владыкою"  , литературоведам, филологам и лингвистам (славистам), способствовали:

1. Отрицание причастности к языку делопроизводства, гос. языку татар Чингизхана тюркского языка

2. Не знание и не использование ими тюркского языка

[АксКерБорж]

Анатолий Железный своими идеями сподвиг меня и к следующим возможным аналогиям.

 

 

Он в своих книгах "Новое слово о Полку Игореве. Нетрадиционный взгляд" и "Очерки предыстории Киевской Руси" дает, по моему, очень точную краткую характеристику рассматриваемого вопроса (выделено мной):

 

"Русь сформировалась на мощном фундаменте уже существовавшей здесь тюркской цивилизации - Великой Булгарии, границы которой в какой-то момент простирались от Волги до Дуная, и затем Русского каганата Аскольда. И вот эта тюркская цивилизация, подвергшаяся на землях Среднего Приднепровья крещению и славянизации, трансформировалась в новую тюрко-славянскую общность, которую ныне принято называть древнерусской".

 

"В результате такого хода исторических событий выработался некий тюрко-славянский суржик, впитавший в себя и тюркскую, и славянскую лексику. Только приняв это во внимание, можно понять язык и правильно перевести текст "Слово о полку Игореве".

 

Здесь нужен, по моему, сделать обязательный акцент на том, что несмотря на то, что образовавшийся таким образом древнерусский, а затем и более поздний русский язык, вобрали в себя огромный пласт тюркской лексики, он, русский язык, выступает совершенно иным языком от тюркского, не может считаться родственным и не понятен тюркам.

 

После такого акцента попытаюсь перефразировать высказывание исследователя к аналогично близкой ситуации с монгольскими языками:

 

"Монгольские народы сформировались на мощном фундаменте уже существовавшей здесь до них тюркской цивилизации - Тюркских каганатов, границы которых в какой-то момент простирались от Кореи и Маньчжурии до Семиречья, и затем Мугулистана Чингизхана. И вот эта тюркская цивилизация, подвергшаяся на землях Халхи и смежных земель ламаизации и монголизации, трансформировалась в новую тюрко-монгольскую общность, которую ныне принято называть старомонгольской".

 

"В результате такого хода исторических событий выработался некий тюрко-монгольский суржик, впитавший в себя и тюркскую, и монгольскую лексику. Только приняв это во внимание, можно понять язык и правильно перевести текст "Юань-чао Би-ши" (ССМ)".

 

Здесь, по моему, тоже нужно сделать обязательный акцент на том, что несмотря на то, что образовавшийся таким образом старомонгольский или письменный монгольский, а затем и более поздний монгольский язык, вобрал в себя огромный пласт тюркской лексики, он, монгольский язык, выступает совершенно иным языком от тюркского, не может считаться родственным и не понятен тюркам.

 

 

Перефразирую и другое высказывание автора:

 

"В русском языке существует множество официально признанных и еще больше скрытых тюркизмов. Их так много и они обозначают такие понятия, что без них стало бы просто невозможным общаться на русском языке".

 

В моей трактовке в отношении тюрко-монгольских связей это должно звучать так:

 

"В монгольском языке существует множество официально признанных и еще больше скрытых тюркизмов. Их так много и они обозначают такие понятия, что без них стало бы просто невозможным общаться на монгольском языке".