Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

Плетнева же привела данные языка кимаков - он оказался монгольским.

Поскольку о языке кыпчаков ничего не известно, будем полагать его монгольским. Поэтому то с ними так монголы и разговаривали свободно.

[alp-bamsi]

Плетнева же привела данные языка кимаков - он оказался монгольским.

Поскольку о языке кыпчаков ничего не известно, будем полагать его монгольским. Поэтому то с ними так монголы и разговаривали свободно.

У Плетневой это просто ее предположение. У огузов тоже было племя - кайи.

К тому же Кашгари прямо говорит что кимаки - тюрки:

"йемек было племя тюркского языка, как мы сказали кыпчак"

Почему о языке кипчаков ничего не известно? А Кашгари, мамлюки?

[Стас]

Кашгари не считает кыпчаков тюрками.

И нигде их с ними не путает.

[alp-bamsi]

Кашгари не считает кыпчаков тюрками.

И нигде их с ними не путает.

"Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык.

Близки к нему наречия Йамак и Башгирт."

[Стас]

Ну, вот у них не тюркский язык, а какое-то наречие другое.Он не считает их тюрками.

[alp-bamsi]

Ну, вот у них не тюркский язык, а какое-то наречие другое.Он не считает их тюрками.

Вы кимаков имеете ввиду?

Если половцы-кипчаки:

Вот половецкая поговорка:

Avzum ačsam, öpkäm körünir

Используется казахами до сих пор:

Auzymdy ashsam, okpem koriner

[Стас]

И кимаков и кыпчаков. Откуда Вы взяли, что эта пословица отражает кыпчакский язык 10-12 вв.?

[alp-bamsi]

И кимаков и кыпчаков. Откуда Вы взяли, что эта пословица отражает кыпчакский язык 10-12 вв.?

Вы шутите? Или думаете что, кто-то тюркизировал половцев?

[Стас]

Да, не шучу. Их не тюркизировали. Их уничтожили их бывшие соплеменники, только рангом повыше - монголы.

[alp-bamsi]

Язык мамлюков:

Абу Хаян Гаранти - Казахский:

кёзсуз - слепой - кёзсыз - (буквально) безглазый

курт - червь, волк - курт - червь

там - крыша, кровля - там - дом, комната

бежик - люлька - бесик - люлька, колыбель

муйуз - рог - мюйыз - рог

кичичук - маленький - киши, кишкене - маленький

эрта - рано - ерте - рано

кайгур - печаль, скорбь - кайгы - печаль, скорбь

семуз - тучный, жирный - семиз - жирный, тучный

тур - вставать - тур - вставай

кусу - рвота - кусу - рвота

кусха - короткий - кыска - короткий

Эттухфат-уз-закия фи Лугат-ит-туркия- Казахский

агур - тяжелый, увесистый - ауыр - тяжелый

ал - взять - ал - взять

багур - печень, сердце - бауыр - печень

бекли - закрывать, запертый - бекиту - закрыть, запереть

бугдай - пшеница - бидай - пшеница

салам - салома - шоп-салам - салома

хорла - храпеть - корылдау - храпеть

хар - целое, каждый - ар - каждый, всякий

игне - иголка - ине - иголка

иринчек - ленивый - ериншек - ленивый

ииигрен - вызывать отвращение, тошноту - жирену - отвращение, мерзость

келичи - часто приходящий - келуши - приходящий

бираз - часть, немного - бираз - немного

кюндюз - дневное время - кюндюз - день, дневной

соглук - здоровье - саулык - здоровье

шубун - муха, комар - шыбын - муха

тамаг - горло, глотка - тамак - горло, гортань

тан - утро, рассвет - тан - утро, рассвет

угру - вор, разбойник - уры - воровство

дост - друг, приятель - дос - друг, приятель

хороз - петух - кораз - петух

иекинду - время после полудня - екинди - время после полудня

иомарт - щедрый - жомарт - щедрый

нишан - мишень - нысан, нысана - цель, мишень

киик - газель - кийик - сайгак

[Стас]

Это все какого века источники?

[alp-bamsi]

Почему тогда мы разговариваем на кипчакском языке?

[Стас]

Искусственная научная традиция именования. 100 лет назад ни один казах бы не сказал, что разговаривает на кипчакском языке.

[alp-bamsi]

Это все какого века источники?

Это язык мамлюков

[alp-bamsi]

Искусственная научная традиция именования. 100 лет назад ни один казах бы не сказал, что разговаривает на кипчакском языке.

Зато сейчас известно

[Стас]

Где кыпчаки и где мамлюки. Грузины не кыпчаки, а их было много среди мамлюков. Но это не грузинские слова.

Известно, плохо, что не известно на каком языке говорили собственно кыпчаки. Пока только про монголоязычие понятно.

[alp-bamsi]

Личные имена мамлюков присутствуют на казахском языке и до сих пор используется казахами:

Алибай

Актай

Айбек

Ашкар - Аскар

Айтамиш - Отемис

Адил

Атабек

Байдар

Бердибек

Бекташ - Бектас

Джанибек

Даулетбай

Джанболат

Джанберди

Зенги - Зенги Баба

Аккёбек

Каитбай

Кушарбек

Килидж - Кылыш

Тургай - Торгай

Таза

Табылхан

Туманбай

Тарабай

Тамзак - Тамызык

Тангри Берди - Танирберди

Малбай

Назук - Назик

Санджар

Сункур - Сункар

Сакал

Шадибег

Хаирбек

[alp-bamsi]

Где кыпчаки и где мамлюки. Грузины не кыпчаки, а их было много среди мамлюков. Но это не грузинские слова.

Известно, плохо, что не известно на каком языке говорили собственно кыпчаки. Пока только про монголоязычие понятно.

Это вполне казахские слова

Откуда взяли бред, о том что кипчаки говорили на монгольском?

[Стас]

Так это мамлюки. А причем тут половцы, т.е. предполагаемые кыпчаки 10-12 веков?

Мы знаем только то, что их не считали тюрками и монголы считали их своими холопами. Кроме того, они выбрались откуда-то из Монголии.

[alp-bamsi]

Так это мамлюки. А причем тут пловцы, т.е. предполагаемые кыпчаки 10-12 веков?

Мы знаем только то, что их не считали тюрками и монголы считали их своими холопами. Кроме того, они выбрались откуда-то из Монголии.

Имена половцев также тюркские:

Таз

Итлар

Кобяк

Карлы

Котян

Кончак

Куртык

Сугр

Тюпрак

Бегубарс (сравните с мамлюкским Бибарс)

Отмечу многие имена связаны с собакой

Тазы, ит, копек, каншык - на казахском языке слова связанные с собаками.

[alp-bamsi]

Да, не шучу. Их не тюркизировали. Их уничтожили их бывшие соплеменник, только рангом повыше - монголы.

Их не уничтожали, просто они вошли в состав пришлых племен

[alp-bamsi]

Мне у Плетневой интересно другое указание языка:

Изначально кимако-кипчакское объединение было монголоязычным. Поэтому то Субэдэй и именовал половцев конюхами и рабами.

Плетнева:

Изваяния, воздвигаемые у курганов-святилищ, сооруженных в виде квадратных оградок из битого камня и щебня, являются самой характерной и яркой чертой культуры кипчаков. Статуи представляли собой простые неровные стелы нередко без всякой деталировки фигур. Лица у них прочерчены глубокими врезными линиями, часто «сердечками». Женские статуи отличались от мужских изображениями круглых «грудей». Сооружение небольших святилищ-оградок, посвященных предкам, со статуей (или статуями) внутри стало отличительной особенностью кипчаков с конца IX в. (Чариков, 1979). До них — в VI—IX вв. — аналогичные святилища со статуями умерших воинов и многочисленными отходящими от оградок «балбалами» (вереницами камней, символизирующими убитых умершим предком врагов) ставились тюрками и уйгурами. Позднее с гибелью каганатов они забыли этот обычай, а кипчаки-половцы — единственные из тюркоязычных народов сохранили его.

[Стас]

А до тюрков подобные изваяния ставили скифы-иранцы и непонятные носители культуры "оленных камней".

Камни молчат и ничего не могут поведать о языке своих создателей.

А памятники кипчакского языка неизвестны.

[Аrсен]

Кто вы «армяно-кипчаки»?

Пять лет тому назад среди армян, проживающих в России, разразился настоящий скандал, отголоски которого дошли и до Еревана. Некий Эдуард Вартанов ни с того ни с сего взял и напечатал в газете «Ростов официальный» (12.02.2003 г.)весьма интересную статью с шокирующим заголовком «Миф о переселении армян». Автор, опираясь на исторические документы, излагал, что «доводы об освоении армянами Причерноморья и юга России – вымышленная история, не имеющая под собой какой-либо основы. Реальные «крымские» и «донские» армяне – это половцы, кипчаки, принявшие армяно-григорианское христианство», которых сегодня и лингвисты, и историки условно определяют как «армяно-кипчаков». Даже в современной жизни «армяно-кипчаков», как излагал автор, прослеживается тюркская лексика, обычаи и обряды их прадедов. Например, национальные костюмы донских армян почти не отличаются от татарских. О донских армянах Вартанов писал и следующее: «Армян из исторической Армении они не понимают. Отсюда и отчуждение, заметное до наших дней. Так и остались они особым этносом, называемым «донскими армянами»".

Статья не стала сенсацией в серьезных научных кругах, хотя, надо сказать, она в Армении была встречена «в штыки», что и не удивительно, ибо ее содержание противоречило установившейся в армяноведении концепции происхождения «армяно-кипчаков» от армян.

Следует отметить, что исследователи давно занимаются этой проблемой. Еще в 1896 г. при Московском археологическом обществе для изучения «армяно-кипчакских» документов была создана отдельная комиссия в составе ученых Ф. Корша, С. Сакова и А. Крымского. Еще тогда Ф. Корш в своем лингвистическом докладе приводил немало параллелей, взятых из кумыкского языка, который он в то время изучал. Однако ни тексты, ни доклад Корша не были тогда опубликованы. Французский тюрколог Жан Денир [Deny] в 1921 г. и польский тюрколог Тадеуш Ковальски в 1929 г., а вслед за ними и украинский филолог Агафангел Крымский, занимавшиеся изучением указанных текстов, писали о сходстве армяно-кипчакского языка с языком памятника 13-14 вв. «Codex Cumanicus», диалектом луцких караимов и кумыкским языком. Армяно-кипчакскими памятниками в 1940 – 50-е гг. занимался и ученик А. Е. Крымского Т. И. Грунин. Свое краткое описание армяно-кипчакского языка дал в трехтомных «Основах тюркской филологии» (1959) американский украинский востоковед академик Омельян Прицак. Настоящую же революцию в изучении армяно-кипчакского языка и его письменного наследия совершил Александр Гаркавец, директор Центра евразийских исследовании «Дешт-и Кипчак», главный научный сотрудник Института истории и этнологии НАН Казахстана. В результате тщательного изучения самих т.н. «армяно-кипчакских» текстов и их публикации неопровержимо было установлено, что армяно-кипчакский язык являлся прямым средневековым наследником куманско-половецкого языка и почти не отличался от караимского, крымчакского, крымско-татарского, кумыкского и других языков западно-кипчакского типа.

Как показывают источники, сами носители армяно-кипчакского языка эрменилер («армяне») обозначали свой язык трояко: хыпчах тили «кипчакский язык», бизим тил «наш язык» (в частности, в противоположность армянскому) и татарча «по-татарски». На этом языке в 16 – 17 вв. на Украине в Каменец-Подольске и Львове было издано немало литературы.

Первую в мире кипчакскую книгу в своей типографии во Львове в 1618 году напечатал Ованнес Кармадененц. Благодаря этому подвижнику мы в этом году будем праздновать всем миром 400-летие кипчакского книгопечатания.

Это – «Алгыш битики» – напечатанный армянскими буквами по-кипчакски «Молитвенник для простых христиан» по армянскому канону. Единственный экземпляр этого бесценного памятника хранится в библиотеке Лейденского университета в Германии.

Центр евразийских исследований «Дешт-и Кипчак» подготовил к печати научное издание этой удивительной реликвии.

Теперь, что касается исконно этнической принадлежности «армяно-кипчаков». Хотя, как мы уже отметили выше, в армяноведении и установилось мнение о них как об армянах, перешедших на кипчакский язык. Исторически наболее достоверной точкой зрения на их происхождение представляется та, которая считает их кипчаками, принявшими армяно-григорянское христианство и называвшими себя «эрмени». Примеры этого имели место и в истории самой Армении. Так, по данным эпиграфики, которые исследовали ученые Г. Ачаря, Э. Хуршидян, современное село Арич Артикского района Ширакской области Армении прежде носило название Кыпчагь, а в 12 в. в этом селе возник даже монастырь, который был назван Хпчахаванк (из арм. хпчах+ванк «монастырь, обитель») и который стоит до сих пор. Понятно ведь, что не было никакой необходимости переводить армянские тексты (священные книги (псалтыри), судебные документы) на кипчакский язык, если бы его носители были армяне. Косвенным доказательством этого может служить и то, что у нас, в Дагестане, например, во многих случаях под армянами издревле подразумевались вообще любые представители христианского вероисповедания. На это указывает и ученый-востоковед Г. Оразаев, который в статье «Армянский элемент в топонимии Дагестана» отмечает, что в топонимических легендах, рассказывающих о пребывании «армян» в том или ином месте (а таких мест на Кумыкской равнине и предгорьях немало), могла быть отражена конфессиональная принадлежность былого населения, т. е. бытование христианства у местных жителей до принятия ислама. Из истории, например, также известно, что в 9 в., когда верхушка хазарского каганата перешла в иудаизм, часть хазар – кабары, не приняв новой религии, ушли с Северного Кавказа в Венгрию. Такая же судьба могла постигнуть и кипчаков, исповедующих христианство армяно-григорианского толка.

Опубликовано:

газета «Ёлдаш/Времена», 28-03-2008

[Rust]

Так это мамлюки. А причем тут половцы, т.е. предполагаемые кыпчаки 10-12 веков?

Мы знаем только то, что их не считали тюрками и монголы считали их своими холопами. Кроме того, они выбрались откуда-то из Монголии.

А где источник, который указывал бы на монголоязычие кыпчаков? В каких именно источниках кыпчаки именуются не тюрками? Указание на холопство - это что указание на их язык?

Вот цитата человека, который лично общался с кыпчаками 11 века Махмуда Кашгари, уж куда более историчнее?

...далее Киркиз, Кифджак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский язык. Близки к ним наречия Буогал, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума... Махмуд Кашгари, Диван Лугат ат-турк / Перевод З.-А. М. Ауэзовой / С. 70 (Предисловие).

И откуда из Монголии выбрались кыпчаки? Источники, плиз.