Казахский язык

[Karaganda]

Только что, enhd сказал:

А если запихать в мешок как будет?    Тыру в мешок?

тығу

[Almaker]

1 час назад, enhd сказал:

И ещё, очень дилетантское мое мнение насчёт окончания инфинитива в тюрских языках.

На тувинском языке глагол инфинитив заканчивается обычно на "-р". Например:  поднимать - көдүрэр, лежать - чыдар.

И многих тюркских языках думаю заканчивается на "-мак".  Ну типа может быть   "көтирмек" или "жатымак".  (просто абстактно писал)

А на казахском языке заканчивается на "-у".

Здесь что я вижу?  Конечно очень дилетантно.

Конечно влияние монголизма или может быть рудиментный остаток монгольского языка ЗО-ы.

На монгольских языках инфинитив обычно "-ху".  Например слово "хараху" - смотреть, видеть .... на казахском стал "карау". Буква "х" просто потерялся.

 

О том то и речь: близкие по лексике слова, но наблюдается динамика словообразования - выпадение звуков и соответственно изменения окончаний, суффиксов...

Радует. что имеется общность. Некоторые термины перетекают в иные смыслы, как қонуш, қоңыс - в современном турецком и современном казахском...

Чем глубже я сама вникаю в анализ своего языка и стараюсь слушать живые звуки других тюркских языков, то прихожу к выводу, о чем выше уже высказывалась, что деление на тюркское и монгольское необоснованно... 

Изменено 15 января, 2019 пользователем Almaker
на казахском окончание в глаголах типа -р: келер, кетер, болар, көтерер, ... - форманты будущего времени в утвердительной форме; также и с окончанием -мак,-мек: көтермек, істемек,... - в сочетании с вспомогательным мүмкін істімек болар

[enhd]

1 minute ago, Karaganda said:

тығу

Ну не похоже нашему "тыр-" (тырыыр).

Но пхоже на монгольский "чих-"  (тыг-   --- чих- )  в смысле запихать до полна.

[enhd]

1 minute ago, Almaker said:

О том то и речь: близкие по лексике слова, но наблюдается динамика словообразования - выпадение звуков и соответственно изменения окончаний, суффиксов...

Радует. что имеется общность. Некоторые термины перетекают в иные смыслы, как қонуш, қоңыс - в современном турецком и современном казахском...

Чем глубже я сама вникаю в анализ своего языка и стараюсь слушать живые звуки других тюркских языков, то прихожу к выводу, о чем выше уже высказывалась, что деление на тюркское и монгольское необоснованно... 

қонуш, қоңыс  - в этом 100%-ное соотвествие с тувинском. На моем языке будет "хонуш, хоныш?"  точно таким же смыслом как у казахского.

[Almaker]

5 минут назад, enhd сказал:

А если запихать в мешок как будет?    Тыру в мешок?

Глагол запихать в казахском не связан с тырысу. В нашем языке тырысу остался,  скорее всего для передачи смысла переполнился, выпятился... Но и в этом смысле мы с Вами недалеко уходим друг от друга. В Вашем современном языке это слово, как я поняла, используется в широком контексте, включая и сам процесс наполнения...

В казахском языке наполнить, затолкать вербально передается словами

ішіне салу - ложить вовнутрь в контексте с предметом, к примеру, ішектің ішіне салу - ложить или вносить внутрь кишки (например, когда приготавливается қазы)

тығу - более откровенно, когда полость довольно узка, синоним этого глагола еңгізу - внесение, введение (в ИТ -Input)

ішіне итеру - толкать вовнутрь...

 

Запихать в мешок  я бы перевела на казахский: қапшықтың ішіне тырысқанша (затты) салу... Много слов, так как в исходнике задан глагол запихать , а не просто положить...

Просто положить в мешок - қапшыққа салу.

 

 

[Almaker]

10 минут назад, enhd сказал:

қонуш, қоңыс  - в этом 100%-ное соотвествие с тувинском. На моем языке будет "хонуш, хоныш?"  точно таким же смыслом как у казахского.

у турков - поговорить, обсудить и тд. 

[Almaker]

15 минут назад, enhd сказал:

Ну не похоже нашему "тыр-" (тырыыр).

Но пхоже на монгольский "чих-"  (тыг-   --- чих- )  в смысле запихать до полна.

Выше я привела и тырысу, и тығу... В казахском этим слова имеются...По крайней мере в глубинке Актюбинской области...

[enhd]

13 minutes ago, Almaker said:

Глагол запихать в казахском не связан с тырысу. В нашем языке тырысу остался,  скорее всего для передачи смысла переполнился, выпятился... Но и в этом смысле мы с Вами недалеко уходим друг от друга. В Вашем современном языке это слово, как я поняла, используется в широком контексте, включая и сам процесс наполнения...

В казахском языке наполнить, затолкать вербально передается словами

ішіне салу - ложить вовнутрь в контексте с предметом, к примеру, ішектің ішіне салу - ложить или вносить внутрь кишки (например, когда приготавливается қазы)

тығу - более откровенно, когда полость довольно узка, синоним этого глагола еңгізу - внесение, введение (в ИТ -Input)

ішіне итеру - толкать вовнутрь...

 

Запихать в мешок  я бы перевела на казахский: қапшықтың ішіне тырысқанша (затты) салу... Много слов, так как в исходнике задан глагол запихать , а не просто положить...

Просто положить в мешок - қапшыққа салу.

iшіне салу -  это же просто поставить или полжить внутрь.

ішіне итеру -  это же прсто толкать во внутрь.

Зачем так оочень широко рассуждать. 

Мы же говорим как раз запихать то есть когда уже заполнился, тгда силой туда запихывать. Конечно это никоим образом не салу- и также не итеру-.

[enhd]

5 minutes ago, Almaker said:

Выше я привела и тырысу, и тығу... В казахском этим слова имеются...По крайней мере в глубинке Актюбинской области...

тырысу - это похож на нашему тырыыр.

Интересно что "тырысу-" должно быть глагол 2-го порядка от глагола "тыру-".  Но такого "тыру-" в казахском нету?

[Almaker]

57 минут назад, enhd сказал:

Ну насчёт вашего дилетантизма "кат -> кет" в смысле сильно, твердо. Кончено имеет быть право как мои дилетантизмы.

Но, на тюркском "кат, кет, көт, кот, кут..." - все совсем разные словя по смыслу и пр. На монгольском тоже "хат, хэт, хөт, хут..." тоже такие.

Тюркский катты (каүахском)  == хатуу на монгольском.  На тувинском будет "кадыг" - твердый.

 

53 минуты назад, Karaganda сказал:

тығу

Выше я заметила. что тығу - несколько откровенный глагол... Тем не менее, Вы правы: қапшыққа тығу или еще быстрее қапшыққа жылдам тығып жіберу - самое короткое применение.

Но вместе с тем и архаичное, с точки зрения нынешнего, "приглаженного" под приличия, соглашусь, что в той же мере и искусственного, современного казахского языка, применение глагола... Не буду уточнять, почему говорю об "откровенности"...

Когда в 80-х мои атам мен енем проживали в глубинке, в затерянном в песках Жылтыре, мне доводилось, а может и посчастливилось, слышать живую казахскую речь людей преклонного возраста, ориентировочно 1900-1920 гг рождения. Для меня это были прекрасные времена среди совершенно көне-звучания... Более того, много различия как в обычаях, так и терминологии...

 

Изменено 15 января, 2019 пользователем Almaker
Там могли коротко и прямо сказать тығу. И нынче в быту это применяется.

[Almaker]

36 минут назад, enhd сказал:

тырысу - это похож на нашему тырыыр.

Интересно что "тырысу-" должно быть глагол 2-го порядка от глагола "тыру-".  Но такого "тыру-" в казахском нету?

Да, Вы правильно отмечаете это обстоятельство.

На мой взгляд, тырысу поначалу вместе с самим некогда существовавшим глаголом тыыр нес смысл переполнения полости или емкости с нетвердой оболочкой (кишечник, мешок и др). Кстати, как в тувинском используется этот глагол применительно к сосудам и полостям с твердой оболочкой?

Мне думается, в архаичном варианте казахского речь не шла о переполнении сосудов с твердым корпусом. Почему и свойство выпячивания благополучно переселилось в более поздние варианты казахского языка.

Вот контекст: қапшық тырысып тұр - мешок так наполнился, что выпячивается. 

Думаю, излишне в казахском языке препарировать слово тырысу до тыру. Скорее всего, при замене действий - наполнять, заталкивать, другими словами, с исходным корнем тыыр, вполне обоснованно существовавшем в архаичном варианте языка, произошло его выпадение из оборота, а в язык вошло понятие или категория степени крайнего переполнения - выпячивание в виде неделимого тырыс.

[Almaker]

1 час назад, enhd сказал:

Ну насчёт вашего дилетантизма "кат -> кет" в смысле сильно, твердо. Кончено имеет быть право как мои дилетантизмы.

Но, на тюркском "кат, кет, көт, кот, кут..." - все совсем разные словя по смыслу и пр. На монгольском тоже "хат, хэт, хөт, хут..." тоже такие.

Тюркский катты (каүахском)  == хатуу на монгольском.  На тувинском будет "кадыг" - твердый.

 

1 час назад, enhd сказал:

Ну насчёт вашего дилетантизма "кат -> кет" в смысле сильно, твердо. Кончено имеет быть право как мои дилетантизмы.

Но, на тюркском "кат, кет, көт, кот, кут..." - все совсем разные словя по смыслу и пр. На монгольском тоже "хат, хэт, хөт, хут..." тоже такие.

Тюркский катты (каүахском)  == хатуу на монгольском.  На тувинском будет "кадыг" - твердый.

В моем анализе нет перехода қат в кет.

С глаголом кет отдельный анализ идет ниже, от обратного, имея в виде тувинский перевод  этого слова, как одеваться.

В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе.

В казахском языке одевание передается глаголом кию, киіну, кигізу... Корень просматривается -ки. Сравниваем с Вашим -кет.

Кстати, в указываемом Вами словаре на стр 303 при изложении второго смысла кет приводится пример er tonin ketti, что на современном казахском звучит ер тонын киді.

[enhd]

18 minutes ago, Almaker said:

 

В моем анализе нет перехода қат в кет.

С глаголом кет отдельный анализ идет ниже, от обратного, имея в виде тувинский перевод  этого слова, как одеваться.

В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе.

В казахском языке одевание передается глаголом кию, киіну, кигізу... Корень просматривается -ки. Сравниваем с Вашим -кет.

Кстати, в указываемом Вами словаре на стр 303 при изложении второго смысла кет приводится пример er tonin ketti, что на современном казахском звучит ер тонын киді.

Quote

Almker said:

В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе.

Дорогой/ая - это не перевод. 

---------------- ---------------------------

"kию, киіну, кигізу." - это "кед-, кедин-, кедгиз-"   ----  где  "д" и "-j-" и    "    " переходы уже имеют многовековые доказательства от зрения лингвистики-науки.

Так что казахский "киiiм" === "кедим" ,  и т.д., т.п.

 

[enhd]

1 hour ago, Almaker said:

 

 

1 hour ago, enhd said:

қонуш, қоңыс  - в этом 100%-ное соотвествие с тувинском. На моем языке будет "хонуш, хоныш?"  точно таким же смыслом как у казахского.

у турков - поговорить, обсудить и тд. 

У турков да странно, по ходу мне не вспоминается никакого слова этого слова в смысле "поговорить, обсудить" на мною знаемых тюркских языках.

Думаю то иностранное или точнее средизмного моря слово.   Может греческого корня или может ещё другогокорня...

[RedTriangle]

2 часа назад, enhd сказал:

А на казахском языке заканчивается на "-у".

Здесь что я вижу?  Конечно очень дилетантно.

Конечно влияние монголизма или может быть рудиментный остаток монгольского языка ЗО-ы.

 

Раньше приводили на форуме из словаря Расулида. Там  монгольские глаголы в инфинитиве оканчиваются на -у.

Вопрос в том, почему у халха инфинитив на -х. Я смотрел видеоуроки, там отчетливо слышен звук -- х.

2 часа назад, enhd сказал:

кет II - сильно, крепко .... ....     Очень интересно это слово "хэт" на монгольских языках очень активное слово в сегодняшний день,  которое обозначает смысл более или выше. Например: "гашуун" - горький,  а "хэт гашуун" -

На казахском это слово өте

Горький, острый -- ашты(у нас)  или ащы(вроде на западе). Очень горький -- өте ашты/ащы. 

Хотя, лично у нас это слово почти не используется.

 

[RedTriangle]

30.08.2018 в 09:36, RedTriangle сказал:

Суффикс инфинитивной/неопределенной формы глагола в казахском языке

Легко заметить что во многих тюркских текстах средних веков инфинитивная форма тюркских глаголов оканчивается примерно на -- mak, mek, как даже и в современном турецком. Замечал это и в других тюркских языках, и долго думал откуда идет суффикс -- у в казахском языке.

Сегодня наткнулся на этом же форуме со списком слов из шестиязычного словаря Расулида, и там есть глаголы неопределенной формы. И как раз таки именно там зафиксирован этот суффикс в монгольском языке XIV века. (Из словаря легко понятно что монгольский язык в словаре совсем не тюркский. Речь только о суффиксе).

Проверил в ютубе как звучат глаголы в монгольском языке в неопределенной форме и понял что в нынешнем монгольском языке(в Монголии) суффикс -- ах, үх(все не знаю) четко произносятся.

Спасибо юзерам Altan Xangai и eleri за возможность ознакомиться с глаголами неопределенной формы того времени монгольского языка.

destruction. to devastate---------suitkegu------------------сүйтгэх

to loosen. To empty---------------sulatqagu----------------султгах

going out----------------------------gargu-------------------гарах

to grow----------------------------------urgugu----------------өргөх

listening, hearing--------------------sonangu---------------сонсох

opening. To open-----------------------------negu-----------------нээх

dispelling. Driving away. Chase expel---------kogolegu-----------хөөх

passing. To pass---------------------------------ongkergu------------өнгөрөх

to go-------------------------------------yorcigu----------------------Очих

Wiping clean. To clean-----------arcigu--------------------арчих

To be pleased. Being glad--------baqarqagu--------------бахархах

Praising. To praise------------------saisagu----------------сайшаах

 

 

[Almaker]

40 минут назад, enhd сказал:

Дорогой/ая - это не перевод. 

---------------- ---------------------------

"kию, киіну, кигізу." - это "кед-, кедин-, кедгиз-"   ----  где  "д" и "-j-" и    "    " переходы уже имеют многовековые доказательства от зрения лингвистики-науки.

Так что казахский "киiiм" === "кедим" ,  и т.д., т.п.

 

О чем тогда спор? 

[enhd]

1 hour ago, RedTriangle said:

.....

На казахском это слово өте

 

Спасибо, от этого "өте" мне вспомнили казахское слово "кете" точно в таком же смысле.

Во всяком случае наши монгольские казахи говорят "кете" == "өте".

Кете жүрди - слишком переехал.

Кете жедим - слишком поел.

Или казахи говорят "өте жүрдим"  и "өте жедим".?

 

[Almaker]

28 минут назад, RedTriangle сказал:

Раньше приводили на форуме из словаря Расулида. Там  монгольские глаголы в инфинитиве оканчиваются на -у.

Вопрос в том, почему у халха инфинитив на -х. Я смотрел видеоуроки, там отчетливо слышен звук -- х.

На казахском это слово өте

Горький, острый -- ашты(у нас)  или ащы(вроде на западе). Очень горький -- өте ашты/ащы. 

Хотя, лично у нас это слово почти не используется.

 

Насчет өте или қатты. С өте уходим в дебри. Отдельная тема. 

Хэт гашуун при раскладе это хэт - как сильно. читаем очень, а гашуун - горький. Это приведено для означения категории сильного хэт.

В казахском буквальном было бы сказано қатты ащы. Однако, в казахском этот adjenctive

3 часа назад, enhd сказал:

Спасибо, от этого "өте" мне вспомнили казахское слово "кете" точно в таком же смысле.

Во всяком случае наши монгольские казахи говорят "кете" == "өте".

Кете жүрди - слишком переехал.

Кете жедим - слишком поел.

Или казахи говорят "өте жүрдим"  и "өте жедим".?

 

Тува или Тыва, как правильно. Недавно я пересмотрела свои туристические предпочтения. И продолжаю убеждать себя, что место, куда стоит поехать на пару недель - это Тыва. 

Приводимые обороты не сразу понятны, без настоящего анализа. Благодаря приводимой связке кете--- өте можно понять.

У казахов много синонимов. Для передачи смысла  слишком в разном контексте могут использоваться синонимы.

Приведенные Вами сочетания на казахском звучали бы так:

Переехал (пересек целевую точку) - жүргенде асып кеттім,   баратын жеріме жүре асып кеттім.     Здесь асыру, асып кету - превысить пределы чего-либо. 

Переел (переел, съел слишком много) - тойдым, тамақты артық алып жібердім, өте көп жеп жібердім... Здесь артық , өте - превысить объемы чего-либо.

 

По поводу усложнения глаголов.  

Жүрдім - ходил, жедім - ел, кушал         -  глаголы прошедшего несовершенного вида.

Тогда как переехал и поел - прошедшее время совершенного вида, в связи с чем большинство глаголов прошедшего времени совершенного вида используются в форме:

жүріп келдім - ехал и приехал (завершил действие езды), или сразу с результатом жіргенде асып кеттім - ехал и переехал (завершил действие езды, превысив предел);

жеп болдым, жеп жібердім - поел (уже поел).

 

Өте подчеркивает превышение меры. К примеру очень долго (много) ехал:

өте көп журдім - очень много ехал (несовершенный вид);

өте көп жүріп келдім  - очень много проехал (совершенный вид);

өте ұзақ жірдім - очень долго ехал (несовершенный вид).

 

[enhd]

On 8/30/2018 at 11:36 AM, RedTriangle said:

Суффикс инфинитивной/неопределенной формы глагола в казахском языке

Легко заметить что во многих тюркских текстах средних веков инфинитивная форма тюркских глаголов оканчивается примерно на -- mak, mek, как даже и в современном турецком. Замечал это и в других тюркских языках, и долго думал откуда идет суффикс -- у в казахском языке.

Сегодня наткнулся на этом же форуме со списком слов из шестиязычного словаря Расулида, и там есть глаголы неопределенной формы. И как раз таки именно там зафиксирован этот суффикс в монгольском языке XIV века. (Из словаря легко понятно что монгольский язык в словаре совсем не тюркский. Речь только о суффиксе).

Проверил в ютубе как звучат глаголы в монгольском языке в неопределенной форме и понял что в нынешнем монгольском языке(в Монголии) суффикс -- ах, үх(все не знаю) четко произносятся.

..... ....

Да в этом мы двое одинакового мнения.

Я тоже всегда удивлялся схожести окончания инфинитива в монгольском и казахском языках.

[s_kair]

3 часа назад, enhd сказал:

Да в этом мы двое одинакового мнения.

Я тоже всегда удивлялся схожести окончания инфинитива в монгольском и казахском языках.

Ну так, казахский не один такой,  собратья на у - татары и башкиры. Думаю, что в близких ногайском и каракалпакском языках также. 

[RedTriangle]

4 часа назад, s_kair сказал:

Ну так, казахский не один такой,  собратья на у - татары и башкиры. Думаю, что в близких ногайском и каракалпакском языках также. 

кыргызы тоже в теме

[RedTriangle]

21 час назад, enhd сказал:

Спасибо, от этого "өте" мне вспомнили казахское слово "кете" точно в таком же смысле.

Во всяком случае наши монгольские казахи говорят "кете" == "өте".

Кете жүрди - слишком переехал.

Кете жедим - слишком поел.

Или казахи говорят "өте жүрдим"  и "өте жедим".?

 

По поводу этого я ничего сказать не могу.

Про монгольских казахов интересно получается. По-моему, тоже такое слышал, наверное у оралманов(репатриантов-переселенцев).

Слово өте скорее литературный. Сами(на востоке) в обычном разговоре не используем. В каких то регионах должно использоваться.

Мы это слово заменяем. Например сильно/очень острый -- вместо өте ашты, говорим:

аштыыы, ап-ашты, ашты дегенде ашты, кәдүмгүдүй ашты

[enhd]

19 minutes ago, RedTriangle said:

По поводу этого я ничего сказать не могу.

Про монгольских казахов интересно получается. По-моему, тоже такое слышал, наверное у оралманов(репатриантов-переселенцев).

Слово өте скорее литературный. Сами(на востоке) в обычном разговоре не используем. В каких то регионах должно использоваться.

Мы это слово заменяем. Например сильно/очень острый -- вместо өте ашты, говорим:

аштыыы, ап-ашты, ашты дегенде ашты, кәдүмгүдүй ашты

Насчёт слова "өте" думаю что это слово обозначает проходить свозь.

На тувинском "өтер, өдер" - проходить насквозь.

На тувинском языке ддя сравнения не используется слово "өте-", а применяется слово "ажа-, ажар'  которое в казахском "аша-, ашу" - переходить, превышать.

[s_kair]

26 минут назад, RedTriangle сказал:

По поводу этого я ничего сказать не могу.

Про монгольских казахов интересно получается. По-моему, тоже такое слышал, наверное у оралманов(репатриантов-переселенцев).

Слово өте скорее литературный. Сами(на востоке) в обычном разговоре не используем. В каких то регионах должно использоваться.

Мы это слово заменяем. Например сильно/очень острый -- вместо өте ашты, говорим:

аштыыы, ап-ашты, ашты дегенде ашты, кәдүмгүдүй ашты

Возможно, что это слово литературное для других регионов, у нас же обычное слово в обиходе. Причиной для бахвальства может быть то, что один из основоположников литературного языка Алтынсарин -  родом из наших краев, даже памятник стоит в лесу, на месте предполагаемого места рождения. Мы можем сказать: ыстық өте, ащы өте. Если поменять местами слова: өте ыстық, то, как будто, звучит искусственно))