Монголизмы или манджуризмы в старославянском языке

[nik1]

ХОРУГВА

Съществително нарицателно име, женски род, тип 41

Етимология

старобълг. хорѫгы σκη̃πτρον „жезъл“ (Супр., Борил. син.). Праслав. *хоrǫgу (u-основа) (сърбохърв. хоругва, хоруга, словен. karogla, ст.-чеш. korúhva, чеш. korouhev, слов. korúhev „знаме“, пол. chorągiew „знаме; воински отряд“, chorąży „байрактар“, г.-луж. khorhoj, д.-луж. chórugoj, chórgoj „знаме“, ст.-рус. хоругы „знаме, хоругва, племе“, рус. хоруговь, укр. хоругов, диал. корогва) е с несъмнен източен произход. Обикновено се смята за заемка от ст.-монг. oruŋɣa, калм. орңh „знаме, знак“. Тези форми обаче са най-вероятно заети от езика на руан-руаните, срв. мандж. χoroŋɣo/χoroŋɣu „могъществен, величествен, воинствен“, произв. от χoron „величие, могъщество; воинственост, храброст; титла“, χoroŋɣo toose „голяма власт“ (ССТМЯ, т.І: 416), със специализация на значението „власт“ > „символ на власт, insignia“ > „знаме, жезъл“.

Слово является или "Аваризм" (европейские авары), или "Хунизм" (евройеские хуны)?

[nik1]

"Дол (долина)"? Корен является не-ИЕ-ское слово (имеет не-ИЕ произхождение), съществует только при славянами и германцами.

------

"Tal/тала" в монголском языке означает "равное място", "степь", "равнина";

"Таллама" ("таллага", "таллака","теллакан") означает "равнина", "изравняване на земя", "равно място", в ТМ языки..

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/t.pdf

____

* название "Доллар" (валута) произходит из наименование серебряного "Йохимс-таллера" ("Йохимс тал" - букв. перевод "долина Йоахимса", Богемская серебряная мина), самая разпространеная валюта в Европе в XVI- XIX веке..

[nik1]

"Дол (долина)"? Корен является не-ИЕ-ское слово (имеет не-ИЕ произхождение), съществует только при славянами и германцами.

------

"Tal/тала" в монголском языке означает "равное място", "степь", "равнина";

"Таллама" ("таллага", "таллака","теллакан") означает "равнина", "изравняване на земя", "равно място", в ТМ языки..

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/t.pdf

____

* название "Доллар" (валута) произходит из наименование серебряного "Йохимс-таллера" ("Йохимс тал" - букв. перевод "долина Йоахимса", Богемская серебряная мина), самая разпространеная валюта в Европе в XVI- XIX веке..

А что означает "Манджур"?

Болгарская фамилия "Манджурови" ("Манджуров", "Манджурова"):

http://www.google.bg/search?q=%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2&hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=s&start=20&sa=N

http://www.google.bg/search?hl=bg&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&q=%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

[tatarbi]

А почему не тюркизмы?

Дала, например, - степь

Хоругвь<хорунга (отсюда же хорунжий) от древнетюркского урунгу - знамя. В современном татарском занавеска - оьленге, от древнего ритуала вывешивания ритуального знамени в доме покойного.

[tatarbi]

Кстати,есть тибетское: hrongo - знамя

[Aza]

А почему не тюркизмы?

Дала, например, - степь

Хоругвь<хорунга (отсюда же хорунжий) от древнетюркского урунгу - знамя. В современном татарском занавеска - оьленге, от древнего ритуала вывешивания ритуального знамени в доме покойного.

Степь на монгольском тал и хээр.

[nik1]

А почему не тюркизмы?

Дала, например, - степь

Хоругвь<хорунга (отсюда же хорунжий) от древнетюркского урунгу - знамя. В современном татарском занавеска - оьленге, от древнего ритуала вывешивания ритуального знамени в доме покойного.

Насчет "дол"/"долина": Кажется ето слово не имеет связь с "тал/тала", или "дала".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9322

Това е абсолютно изключено. Думата dal "долина", dalaþ "надолу" се среща в готския превод на евангелието (от 4 век, т.е. чисто времево хуните или прабългарите не се вписват в картинката), освен това лексемата е общогерманска (и не означава "степ" или "равно място", ами форма на релефа с подчертано вдлъбната форма като "дере", "долчинка" и подобни) и се среща и в келтските езици. С две думи, ограниченото географско разпространение и семантиката (ландшафтен термин) говорят в полза на субстратния й произход, а не на някакви абсолютно измислени монголски аналози.

Насчет "хоругва": возможно ето древнотюрское заимствание : со счетом что слово пришло с хунами, и европейские хуны говорили на некотором древно-тюркском диалекте; Здесь имеем разные мнения; см. Омелян Притсак

Насчет авары - жужане: они (на моим взглядом) говорили на некотором ТМ диалекте, или, на некотором монголском диалекте, т.е они, европейские авары являтся не-тюрки . Вероятно они предствляют сбегавшие жужане, после тюрского переворота в каганате, которое увлекли со собой и некоторые средне-азиатскые (предположително ираноезиные) номады (кочевники):

http://helimski.com/2.170.PDF

---

Из етого линвиста:

Баян (- ср. монг. bajan áîãà÷, áîãàòûé, òþðê baj (íî ÷óâàø. pujan < *bajan ). Ñì.

Однако данная основа - в том же виде и с тем же значением - имеет практически повсеместное распространение и в тунгусо-маньчжурском: эвенк. негид. маньчж. bajan, ороч. удэг. ульч. орок. baja(n-), нан. baja~ богатый, богач (с притяжательным суффиксом также богатство ), чжурчж. póh-yâng богатый. См. ТМС 1: 65, где приводится и значительное количество дериватов от данной основы. При этом если глагольный дериват солон. baja¾i- разбогатеть, нан. bajačI- жить богато следует, очевидно, считать монголизмом (письм.-монг. baja¾i- ‘to become rich’), что позволяет видеть монгольское заимствование и в соответствующей именной основе, то многие другие дериваты свидетельствуют если не об исконности рассматриваемой основы, то по крайней мере об ее устойчивом и многовековом бытовании в тунг.-маньчж. языках. Ср. эвенк. Bajagir ~ Bajak(название рода), богатая чем-то местность, богатеть обогатить, начальник, бог, негид. разбогатеть, ороч. ульч. богатеть, ороч. обогащать, ульч. удэг. богатеть, маньчж. разбогатеть, обогащать, богатеть, гвардия (и др.). Вероятно, именно в силу этого авторы ТМС указывают монг. и тюрк. формы лишь как параллели, но не как источники тунг.-маньчж. слов. Такой подход можно признать правомерным. Даже если согласиться с версией Г. Дерфера и ряда других авторов (монг. > тунг.-маньчж., см. NNN Joki 80; TMEN II: 259-260, Nr. 714; Doerfer 1985: 77, Nr. 69), то заимствование - с учетом присутствия слова в чжурчжэньском и т.д. - должно быть отнесено к столь давней эпохе, что в Восточную Европу интересующего нас периода оно вполне могло быть принесено тунгусо-маньчжурами, а не монголами ."

[АксКерБорж]

Степь на монгольском тал и хээр.

Азе, дружище: Как обычно тюркизмы в халхаских наречиях сокращены под свою фонетику, много согласных и мало гласных, т.е. звучания: дала - тал, кыр - хээр и т.д. и т.п.

Нику1: Считаю будет правильным, если сперва определиться, что Вы имеете в виду под старославянским языком и с его периодом и как могли монголизмы и маньчжуризмы попасть в оное. А там и дальше можно копать. А то кажется сам посыл неверен. Я так считаю.

[nik1]

Насчет "дол"/"долина": Кажется ето слово не имеет связь с "тал/тала", или "дала".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9322

Насчет "хоругва": возможно ето древнотюрское заимствание : со счетом что слово пришло с хунами, и европейские хуны говорили на некотором древно-тюркском диалекте; Здесь имеем разные мнения; см. Омелян Притсак

Насчет авары - жужане: они (на моим взглядом) говорили на некотором ТМ диалекте, или, на некотором монголском диалекте, т.е они, европейские авары являтся не-тюрки . Вероятно они предствляют сбегавшие жужане, после тюрского переворота в каганате, которое увлекли со собой и некоторые средне-азиатскые (предположително ираноезиные) номады (кочевники):

http://helimski.com/2.170.PDF

---

Из етого линвиста:

Баян (- ср. монг. bajan áîãà÷, áîãàòûé, òþðê baj (íî ÷óâàø. pujan < *bajan ). Ñì.

Однако данная основа - в том же виде и с тем же значением - имеет практически повсеместное распространение и в тунгусо-маньчжурском: эвенк. негид. маньчж. bajan, ороч. удэг. ульч. орок. baja(n-), нан. baja~ богатый, богач (с притяжательным суффиксом также богатство ), чжурчж. póh-yâng богатый. См. ТМС 1: 65, где приводится и значительное количество дериватов от данной основы. При этом если глагольный дериват солон. baja¾i- разбогатеть, нан. bajačI- жить богато следует, очевидно, считать монголизмом (письм.-монг. baja¾i- ‘to become rich’), что позволяет видеть монгольское заимствование и в соответствующей именной основе, то многие другие дериваты свидетельствуют если не об исконности рассматриваемой основы, то по крайней мере об ее устойчивом и многовековом бытовании в тунг.-маньчж. языках. Ср. эвенк. Bajagir ~ Bajak(название рода), богатая чем-то местность, богатеть обогатить, начальник, бог, негид. разбогатеть, ороч. ульч. богатеть, ороч. обогащать, ульч. удэг. богатеть, маньчж. разбогатеть, обогащать, богатеть, гвардия (и др.). Вероятно, именно в силу этого авторы ТМС указывают монг. и тюрк. формы лишь как параллели, но не как источники тунг.-маньчж. слов. Такой подход можно признать правомерным. Даже если согласиться с версией Г. Дерфера и ряда других авторов (монг. > тунг.-маньчж., см. NNN Joki 80; TMEN II: 259-260, Nr. 714; Doerfer 1985: 77, Nr. 69), то заимствование - с учетом присутствия слова в чжурчжэньском и т.д. - должно быть отнесено к столь давней эпохе, что в Восточную Европу интересующего нас периода оно вполне могло быть принесено тунгусо-маньчжурами, а не монголами ."

ПС

"урунгу" - ето монголизм?

Proto-Turkic: *bAd-rak / *bAd-ruk

Altaic etymology:

Meaning: banner, flag

Russian meaning: знамя, флаг

Old Turkic: badruq (OUygh.)

Karakhanid: batraq (MK: 'a lance with piece of silk at its head')

Turkish: bajrak

Tatar: bajraq

Middle Turkic: bajraq (Pav. C.)

Uzbek: bajrɔq, (dial.) bajdaq

Uighur: bajraq, vajraq, (dial.) bajaq

Azerbaidzhan: bajraG

Turkmen: bajdaq

Kazakh: (dial.) bajraq

Noghai: bajraq

Bashkir: bajraq

Balkar: bajraq

Gagauz: bajraq

Karaim: bajraq

Karakalpak: bajraq

Kumyk: bajraq

-------

Оригиналные татары - монголское племя?

[АксКерБорж]

ПС

"урунгу" - ето монголизм?

Proto-Turkic: *bAd-rak / *bAd-ruk

Altaic etymology:

Meaning: banner, flag

Russian meaning: знамя, флаг

Old Turkic: badruq (OUygh.)

Karakhanid: batraq (MK: 'a lance with piece of silk at its head')

Turkish: bajrak

Tatar: bajraq

Middle Turkic: bajraq (Pav. C.)

Uzbek: bajrɔq, (dial.) bajdaq

Uighur: bajraq, vajraq, (dial.) bajaq

Azerbaidzhan: bajraG

Turkmen: bajdaq

Kazakh: (dial.) bajraq

Noghai: bajraq

Bashkir: bajraq

Balkar: bajraq

Gagauz: bajraq

Karaim: bajraq

Karakalpak: bajraq

Kumyk: bajraq

-------

Оригиналные татары - монголское племя?

Уважаемый Ник1, но есть и много других сведений о тюркоязычности татар.

Если исходить из позиций юзеров, представляющих Халх, Буряат и Хальмг, то все тюркское на свете - это заимствованное от них: язык, титулатура, культура, религия, быт и пр. Но оставим эту позицию на совести самих аффтаров.

Другая и основная позиция, на которой базировалась советская школа и продвигаемая на форуме ее сторонниками, это то, что начиная с 12-13 вв. это все халхаское.

Есть и третья, более логичная и правдоподобная позиция, согласно которой всё приписываемое халхасцам это все тюркское, но восточного крыла великого тюркского мира. Если всё связанное с западным крылом (тюркским миром) все более или менее известно и неоспоримо, то с восточным стало то, что мы и имеем.

[Aza]

Уважаемый Ник1, но есть и много других сведений о тюркоязычности татар.

Если исходить из позиций юзеров, представляющих Халх, Буряат и Хальмг, то все тюркское на свете - это заимствованное от них: язык, титулатура, культура, религия, быт и пр. Но оставим эту позицию на совести самих аффтаров.

Другая и основная позиция, на которой базировалась советская школа и продвигаемая на форуме ее сторонниками, это то, что начиная с 12-13 вв. это все халхаское.

Есть и третья, более логичная и правдоподобная позиция, согласно которой всё приписываемое халхасцам это все тюркское, но восточного крыла великого тюркского мира. Если всё связанное с западным крылом (тюркским миром) все более или менее известно и неоспоримо, то с восточным стало то, что мы и имеем.

Уважаемый Керейт.

Предлогаю вам прочитать здесь.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D1%82%D1%8B/page__st__800

[nik1]

Азе, дружище: Как обычно тюркизмы в халхаских наречиях сокращены под свою фонетику, много согласных и мало гласных, т.е. звучания: дала - тал, кыр - хээр и т.д. и т.п.

Нику1: Считаю будет правильным, если сперва определиться, что Вы имеете в виду под старославянским языком и с его периодом и как могли монголизмы и маньчжуризмы попасть в оное. А там и дальше можно копать. А то кажется сам посыл неверен. Я так считаю.

"Монголизмы или манджуризмы в старославянском языке" - те слова которые существули в болшинство (или во всех) славянских наречиями/говороми, в передписменного периода (до 7 веке)..

[АксКерБорж]

"Монголизмы или манджуризмы в старославянском языке" - те слова которые существули в болшинство (или во всех) славянских наречиями/говороми, в передписменного периода (до 7 веке)..

Тем более, уважаемый Ник1, тогда надо сперва обосновать исторические контакты между славянами и монголами, маньчжурами до 7 века...

[nik1]

Тем более, уважаемый Ник1, тогда надо сперва обосновать исторические контакты между славянами и монголами, маньчжурами до 7 века...

1) Helimski, о ТМ-язычност надписами сокровище Над Сент Миклош-а (NAGY-SZENTMIKLÓS). Сокровище имеет аварское призхождение(принадлежност) или протоболгарское такое.

2) Омелян Притсак, о языке европейских хун..

[nik1]

ХОРУГВА

Слово является или "Аваризм" (европейские авары), или "Хунизм" (евройеские хуны)?

МЕЧ

http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D1%87

Proto-Mongolian: *mese

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=+449&root=config

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1262&root=config

[nik1]

Drugie:

1. "быт/бывает" (rus, тоже славянское), "be" (eng) < глагол, вспом. глагол, тоже и корен "би" (ТМ)

2. "Бивак"/"Бывак", "белег" /бѣлѣгъ (староболгарское), т.е < "бивук", "билег" (ТМ), из етого корня

------

?

3. "Хапя" /"хапает" (rus, тоже славянское)/"happen" (germ)< "хап-хап-хап",звукоподражателъное,(ТМ)

("hap-" използуется только при славянами и германцами)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9322&pid=106756&st=0entry106756

Изменено 17 июня, 2010 пользователем nik1

[nik1]

Drugie:

1. "быт/бывает" (rus, тоже славянское), "be" (eng) < глагол, вспом. глагол, тоже и корен "би" (ТМ)

2. "Бивак"/"Бывак", "белег" /бѣлѣгъ (староболгарское), т.е < "бивук", "билег" (ТМ), из етого корня

------

?

3. "Хапя" /"хапает" (rus, тоже славянское)/"happen" (germ)< "хап-хап-хап",звукоподражателъное,(ТМ)

("hap-" използуется только при славянами и германцами)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9322&pid=106756&st=0entry106756

Другие:

"пан" (жупан), "бан" < (прото)- аварское ТМ "župan" (Хелимский**)- аваризм и праболгаризм;

"белый"* < "бэли"(ТМ) - избелвам, побледнявам

бел/бял < "бэленкэ", "бэли", "бэлки" (ТМ) - бледоликий, избелвам, побледнявам, белвам (побеля), също блед, светъл

стр.64

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/b.pdf

*В славянские язики имеем "блед" < PIE *bhleg, сродна с lat, neoroman "blanco" (с произход от немската дума, която произхожда от ПИЕ)

"*blank, from Proto-Germanic *blangkaz (“‘white, bright, blinding’”) from Proto-Indo-European *bhleg-[/b] (“‘to shine’”). Compare Old High German blanch (“‘shining, bright, white’”) (German blank), Old English blanc (“‘white, grey’”), blanca (“‘white steed’”), Dutch blank."

**стр 6

http://helimski.com/2.170.PDF