На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Arsen]

Есугей взял в жену 100 монгольских женщин и 100 албатов, так возник род Борджигин.

Все хотел спросить - где можно узнать побольше по возникновению монгольских Борджигинов, по традиционной этимологии и проч и проч.?

[Sartuul Mongol]

Все хотел спросить - где можно узнать побольше по возникновению монгольских Борджигинов, по традиционной этимологии и проч и проч.?

chitai SSM.. tam vse izvestno

[Arsen]

Гыхы.. А помимо Сказания, может легенды еще какие сохранились, мнение ученых опять таки - ничего нет чтоли?

[Акскл]

У Есугея было всего две жены. А род Борджигин уже существовал и до него.

Доказательств тюркоязычия т.н. "монголов" я привел уже более чем достаточно - десятки, если не сотни цитат с точными указаниями ссылок на очень солидные источники и первоисточники.

То, что где-то далеко от территории современной Монголии живут небольшие монголоязычные группы не может являться доказательством монголоязычности "монголов" Чингиз хана. Мало ли как и когда они туда переселились или их переселили.

И напротив, неопровержимым доказательством тюркоязычности "монголов" Чингиз хана является современная тюркоязычность современных найманов, кереев, джалаиров, коныратов, уаков (онгутов), уйгур, татар.

Татары были тюрками и задолго до времен Чингиз хана - читайте Орхонские письмена.

Неужели они были тюрками во времена Культегина, потом стали вдруг монголоязычными во времена Чингиз хана, а потом опять стали тюркоязычными! Вот ведь до чего извратили историю горе-историки!

[Урянхаец]

НУ так вот уважаемый Боро, я всегда стоял на стороне монголов, а не кыпчако-огузов,

хоть и родственники они нам. Просто у меня научная точка зрения, у тебя она народная.

Ты думаешь, раз вы монголоязычны, мы тюркоязычны, мы абсолютно два разных этноса.

Я с этим абсолютно не согласен. Постольку у нас предки одни и те же. Сяньбийцы (хевенва

-эвенки), они не выходили из лесов, наоборот туда отступили под давлением палеоазиатов,

чтобы выйти из нее в 12 веке и начать наступление сначала на тюрков, потом и на киданей

и таджикские (арийские) народы. Тот кто не знает источники, тот может только утверждать,

что монголы это не лесовики? А как же Баргуджин-Тукум - прародина, Эргуне-кун, имеющие

хорошие эвенкийские этимологии?

[Boro]

Помоему Вы ошибаетесь. Об исключительности нет и речи. Да и не может быть. В империи Чингиса была уйма всевозможных языков, в том числе и среди его воинов. Зачем уходить в крайности?

Я с интересом читаю сообщения Аксакала и Урянхайца. Аксакал чаще всего пишет о происхождении самого Чингиса, а Урянхаец часто писал о Субедей-багатуре.

А вот, чтобы они отрицали все монголоязычные элементы в империи Чингиса... это не помню. Но ход Ваших мыслей мне нравится: значит все эти споры с Аксакалом берут свое начало из-за недопонимания его постингов.

Бывает. Мы не сомневаемся в патриотических чувствах монголов

Тоже согласен. Просто надо выяснить кого вы подразумеваете, когда говорите "монголы времен Чингисхана". По мне: он огуз, притом стопроцентный. Недаром мои предки (каджары) стояли на его охране. :tw2:

Ну... не обижайтесь. Обида плохо советчик. И плохой аргумент в научном споре. Я думаю, что монголы раньше вышли из " из своих лесов". Еще во времена Таншихая :tw1:

А вот это напрасно так. Тюрки просто прешли на контр-наступление после столетий спячки. Ни иранцы, ни монголы, ни германцы итд.. не должны думать, что если мы так долго были в спячке, то уже надо нас списывать. Мы живы.

С уважением к брату монголу

Уважаемый Зиядоглу, я то как раз и противник всякого рода "исключительности", уважаемый Акскл в своих рассуждениях о тюркоязычности Чингисхана отталкивается от исключительной тюркоязычности монголов 13 века (см. его последний пост в данной теме и почти все его другие сообщения), что касается его позиции то для меня никаких сомнений нет, что он является убежденным сторонником тюркоязычия монголов и Чингисхана, его позиция предельно ясно выражена...

Мои сомнения касаются уважаемого Урянхайца, вот его позиция для меня не совсем ясна...

Не могли бы вы указать основания считать Чингисхана именно огузом? Может быть вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)...

Никогда не сомневался в ваших патриотических тюркских чувствах.. при этом хотелось бы выяснить вашу позицию по отношению к М. Аджи: поддерживаете ли вы его теории о тюркоязычии арийцев, древних персов, монголов 13 века, этрусков, германцев эпохи Великого переселения народов и др. ?

Поясните связь каджаров и торгаудов (кещиктенов) Чингисхана?

С уважением к брату тюрку...

[Урянхаец]

Кто нибудь сумеет мне доказать тот факт, что старописьменный монгольский язык (созданный

на основе киданьского) не является государственным языком Монгольской империи?

Он же исключительно создан для письменных нужд, для ведения деловой переписки,

для общения представителей алтайских народов на основе всеобщей грамотности.

Если тюркские языки переживали эпоху варварства, дикости, первобытности и это отражается

в их языке, как и тунгусские, то монгольский сразу является как язык совершенный,

государственный, в пиьменном виде. Я например не знаю ни одного монгольского народа,

который бы не имел собственную письменность? Даже какие-то могулы в Афганистане

и то имели письменность. Т.е. весь их менталитет говорит о цивилизованности в прошлые

века, многовековом обитании среди культурной среды, в отличии от потомков кочевников.

Тюрки постольку долго не имели единый государственный (письменный) язык, сразу начинают

терять свой язык при столкновении с мощными, современными языками, вроде русского и английского.

А монголы в свою очередь быстро ассимилируются при встрече с раговорными языками

других кочевых племен, вроде тех же кайтагцев и хазарейцев, постольку их язык не

природный, а наводнен культурной лексикой, непригодной без существования письменности.

Т.е. монгольский язык - это язык элиты, высшего общества, тайный язык вождей тех же

сяньбийцев или хуннов. Поэтому хайтагцы или могулы наверное составляли потомков

Высшего руководства - ханов и эмиров, гвардии монгольских ханов, простой народ которого

сохранял свой тюркский язык. В якутском языке хоринский язык - это тайный язык,

шаманский язык, наполненный великой тайной. Монгольские слова в якутском не составляют

системы, они именно влияние письменного монгольского (киданьского?) языка, примерно

как русская культурная лексика ныне постепенно вытесняет наш древний язык.

[Boro]

НУ так вот уважаемый Боро, я всегда стоял на стороне монголов, а не кыпчако-огузов,

хоть и родственники они нам. Просто у меня научная точка зрения, у тебя она народная.

Ты думаешь, раз вы монголоязычны, мы тюркоязычны, мы абсолютно два разных этноса.

Я с этим абсолютно не согласен. Постольку у нас предки одни и те же. Сяньбийцы (хевенва

-эвенки), они не выходили из лесов, наоборот туда отступили под давлением палеоазиатов,

чтобы выйти из нее в 12 веке и начать наступление сначала на тюрков, потом и на киданей

и таджикские (арийские) народы. Тот кто не знает источники, тот может только утверждать,

что монголы это не лесовики? А как же Баргуджин-Тукум - прародина, Эргуне-кун, имеющие

хорошие эвенкийские этимологии?

Уважаемый Урянхаец, во первых, мы с вами не так хорошо знакомы, чтобы "тыкать" друг другу... конечно Инет - место демократичное, однако и в жизни и в Инете стараюсь придерживаться нейтрального тона, никогда никого на ты не называл, потому прошу придерживаться более официального тона (если вы хотите продолжить плодотворную дискуссию)...

Во-вторых, излишней скромностью вы очевидно не страдаете, даже если вы обременены научными званиями и степенями и обладаете солидным авторитетом в научном сообществе (в чем я лично сомневаюсь), это не дает вам никакого права априори ставить свою точку зрения на место научной, а позицию оппонента - на народную... Вы ничего пока не доказали, многие ваши сообщения как раз и похожи на фолк-историю в якутском варианте, источники вашей информации неясны...

В третьих, для меня длительное проживание монголов в лесах, притом в непосредственном контакте с тунгусо-маньчжурами, несомненно, от этого периода остались значительные следы в монгольских языках...

Только время выхода монголов из Эргунэ-кун, Баргуджин-токум я датирую конец 11 века - 12 век, а не в "постчингисхановское" время, как утверждает Акскл (правда хотя бы приблизительное время такого выхода - 14, 15, 16 века или позже - из его высказываний трудно вывести...

В четвертых, хотя конечно предки тюрок и монголов общие (хотя ув. Ашраф не согласился бы с этим), однако в настоящее время такого уж теплого отношения со стороны тюрок не ощущаем (хотя бывают счастливые исключения), кроме того предки у всей людей общие и все люди братья и сестры, только ведем мы себя не по братски...

Так какие же палеозиаты выдавили сяньбийцев в леса? Палеоазиаты понятие довольно широкое и неоднородное...

[Boro]

У Есугея было всего две жены. А род Борджигин уже существовал и до него.

Доказательств тюркоязычия т.н. "монголов" я привел уже более чем достаточно - десятки, если не сотни цитат с точными указаниями ссылок на очень солидные источники и первоисточники.

То, что где-то далеко от территории современной Монголии живут небольшие монголоязычные группы не может являться доказательством монголоязычности "монголов" Чингиз хана. Мало ли как и когда они туда переселились или их переселили.

И напротив, неопровержимым доказательством тюркоязычности "монголов" Чингиз хана является современная тюркоязычность современных найманов, кереев, джалаиров, коныратов, уаков (онгутов), уйгур, татар.

Татары были тюрками и задолго до времен Чингиз хана - читайте Орхонские письмена.

Неужели они были тюрками во времена Культегина, потом стали вдруг монголоязычными во времена Чингиз хана, а потом опять стали тюркоязычными! Вот ведь до чего извратили историю горе-историки!

Пока вы ничего не доказали, ваши цитаты - это цитаты из книг, а не источников, с таким же апломбом можно апеллировать к "трудам" Фоменко, Бушкова, Аджи, Даниярова - ведь эти "труды" заявлены как научные работы...

Так, как же вы можете объяснить монгольские элементы в языках миллионов хазарейцев (совсем небольшой народ ) и нескольких тысяч кайтагцев? По крайней мере после 13-14 веков современные монголы в те районы не переселялись... Ваш ответ "Мало ли как и когда переселились или были переселены" - ничего не объясняет, это не аргумент... А может монголы на самолете прилетели?

Не понял при чем тут современные уйгуры? Они в 13 веке были кочевниками, считались монголами ? Уйгурский идикут присоединился к Чингисхану уже после создания устойчивого государства, почему бы тогда не включить в состав монголов ханьцев, иранцев и русских, ведь они тоже входили в состав монгольской империи, и монголов 13 века можно считать ханьцами! Ведь их больше всего было?

И где в Орхонских надписях говорится про татар? Может укажете?

Откуда вы взяли, что современные казахские уаки - потомки онгутов? шато?

кереиты, найманы, джалаиры монголами стали считаться только после их покорения Чингисханом, только хунгираты считались монголами-нирунами...

Кроме того, есть ли связи между кереями (Средний жуз) и кереитами (Младший жуз)?

[Arsen]

Господа!

Прошу прощения, что несколько отвлекаю, но можно поподробнее про это:

род Борджигин уже существовал и до него.

и вот про это:

вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)...

Стыдно признаться, но я даже не понял, что скрывается под РАД - и вообще, чья это гипотеза и где можно вычитать подробнее?

Мне также интересно мнение монгольской науки - если я правильно понял, считается что Борджигины не существовали до Есугея?

[Boro]

Господа!

Прошу прощения, что несколько отвлекаю, но можно поподробнее про это:

и вот про это:

Стыдно признаться, но я даже не понял, что скрывается под РАД - и вообще, чья это гипотеза и где можно вычитать подробнее?

Мне также интересно мнение монгольской науки - если я правильно понял, считается что Борджигины не существовали до Есугея?

РАД - Рашид-ад-Дин для краткости... мады - это мидийцы

Мое мнение про борджигинов см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...537&st=40...

Пока все, извините мало времени...

С уважением...

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу, я то как раз и противник всякого рода "исключительности", уважаемый Акскл в своих рассуждениях о тюркоязычности Чингисхана отталкивается от исключительной тюркоязычности монголов 13 века (см. его последний пост в данной теме и почти все его другие сообщения), что касается его позиции то для меня никаких сомнений нет, что он является убежденным сторонником тюркоязычия монголов и Чингисхана, его позиция предельно ясно выражена...

Вы помоему не допонимаете Аксакала.

Давайте по порядку: речь идет о понятии "монгол". Вы же не будете утверждать, что до Чингисхана ваш народ назывался монголами?

Аксакал пишет, что Чингисхан мог быть тюрком и понятие монгол имеет тюркские корни... и приводит свои соображения и они научны (и честно, они мне очень нравятся). Но это рабочая версия и ничем не хуже общепринятой.

А другое дело "орда" Чингисхана под именем "монголы". В какое-то время там были всевозможные народы.

Мои сомнения касаются уважаемого Урянхайца, вот его позиция для меня не совсем ясна...

У Урянхайца тоже интересная позиция и он говорит, что монголы и тюрки слишком много обшего имеют, чтобы провести ясную и ограничительную черту между ними. Тем более в те времена: это сегодня можно провести ясную линию не только между монголом и тюрком, но и между тюркскими народами. Казах это не азербайджанский тюрок, кыргыз не казах, и саха это не узбек итд... несмотря на то, что ближе родственников найти (в этнологическом плане) трудно. Но если смотреть на историю, то мы увидим, что ясную ограничительную черту раньше проводить было трудно. Алп-Арслан туркмен или все таки азербайджанский тюрок? Бейбарс казах или ногаец? Кутуз огуз или кипчак? Итд.. итп. Ответ прост: не было в те времена таких ясной линии ограничения между туркменом и азербайджанским тюрком, как и не было между ногайцем или казахом.

Не могли бы вы указать основания считать Чингисхана именно огузом? Может быть вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)...

Поясните связь каджаров и торгаудов (кещиктенов) Чингисхана?

Просто: речь идет о схожести слов баяуд (баят), торгауд (тюркют) и о легенде, что каджары это племя Аргун-хана, который был кешиктеном Чингиса.

Каджары входят в племенной союз баятов. Очень уж схожи эти названия: баяты, баяуды, паяттар (самоназвание телеутов). Так вот... я подумал, что а чем мы хуже... вот: Чингис огуз, притом не просто огуз, а мой родственник. Вотттт!!!

Никогда не сомневался в ваших патриотических тюркских чувствах.. при этом хотелось бы выяснить вашу позицию по отношению к М. Аджи: поддерживаете ли вы его теории о тюркоязычии арийцев, древних персов, монголов 13 века, этрусков, германцев эпохи Великого переселения народов и др. ?

Причем тут Мурад Аджи? Вот здесь ошушается, что как-то стараетесь выстоят против "тюркой экспансии". А стоит ли? Во первых, Мурад Аджи не историк, а писатель и его книги полны интересных легенд, которых он умело связывает с фактами и домысливает. Это не наука, а просто интересная легенда, которая частично построена на историуческих фактах, легендах, гипотез ученых и собственных домыслов автора. Например, гипотеза, что Ахамениды это алтайцы-тюрки это не его идея, а до него это писал историк Насир Пурпирар (кстати, явный тюркофоб). И вот Аджи схватив идею там и тут, дополнив своими домыслами, используя легенды и факты сегодняшних дней (насчет присутствия тюрких слов в английском, например) создал книгу полную восхишения кипчаками. И вот получилась околонаучная и интересная книга. Это конечно выдавать за историческую работу трудно, но читается как книга Толкиена: я в восторге. Можно хороший фильм снять.

С уважением к брату тюрку...

Взаимно

[Стас]

Вы же не будете утверждать, что до Чингисхана ваш народ назывался монголами?

Монголы назывались монголами до Чингисхана.

Но это рабочая версия и ничем не хуже общепринятой.

Кроме того, что никак не подкрепелена источниками.

[Гость Зиядоглу]

Монголы назывались монголами до Чингисхана.

Не укажите на источник?

Кроме того, что никак не подкрепелена источниками.

Все претензии к Аксакалу. Я читаю его и нахожу всегда источники почему-то внизу его постингов. Или это видно только мне? Не стану утверждать, что я их проверяю и эта проблема этно-принадлежности Чингисхана для меня как-то не вполне ясна. Вернее не проблема, а ее существование. Например, никто Юлия Цезаря не называет итальянцем.

ПС: Кого интересует сколько из императоров Рима имели прямые германские корни?

[Стас]

Вот неплохой комментарий к "Мэн-да бэй-лу"

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/vved.htm

Название “монгол” впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). См. также: P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 146, прим. 1, и Хэй-да ши-люе, л. 1a, прим. Ван Го-вэя. В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй. Переводы из этих источников см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei etaient ils des Mongols?, — “Melanges de Sinologie”, I, Extrait, Paris, 1966, стр. 235 — 237, 237 — 238 (упоминания о мэн-у и мэн-ва на стр. 237, 238). По мнению П. Пельо и П. Рачневского, чтение “мэн-ва” появилось в результате графической ошибки при написании знаков “мэн-у” (P. Pelliot, L'edition collective, стр. 126, прим.; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 228, прим. 2 и стр. 238, прим. 5). О ши-вэй см.: Ван Го-вэй, Хэй цзюй-цзы ши-вэй као (“Исследование черноповозочных ши-вэй”), — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 3б; H.В. Кюнер, Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, M., 1961, стр. 60 — 64, 301 — 302, 351; P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 251. Литературу о языке племен — предшественников монголов см.: P. Ratchnevsky, Les Che-wei, стр. 225 — 226. П. Пельо подчеркивал монголоязычность племен ши-вэй (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 146). П. Рачневский считает, что племена ши-вэй, кочевавшие по долине р. Аргунь, возможно, были монголами (стр. 251). В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6).

В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160).

Доржи Банзаров (1822 — 1855) в свое время опубликовал статью “О происхождении имени монгол” (Д. Банзаров, Собрание сочинений, стр. 167 — 174). Однако этимология слова “монгол”, предложенная Д. Банзаровым, также не может считаться удовлетворительной (там же, стр. 306, прим. 274 Г.H. Румянцева). Мэн-гу, как известно, является только транскрипцией слова “монгол” — названия племен, группировавшихся вокруг Чингис-хана в конце XII — начале XIII в. Возможно, что mong?ol является древней формой множественного числа на -1 (ср. A. Mostaert, Sur quelques passages de l'Histoire secrete des Mongols, — HJAS, vol. 13, 1950, стр. 292). В связи с этим позволительно вспомнить, что монгольский этноним сарта'ул — сартул, очевидно, также является древней формой множественного числа на -ul, так как у Рашид ад-Дина (Рашид-ад-дин, т. III, стр. 195) мы находим “сарт” — форму единственного числа этого слова.

О монголах дочингисовской эпохи см.: Ван Го-вэй, Исследование о монголах, — “И-шу”, кн. 6, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичуpин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, ч. I, M. — Л., 1950, стр. 378 — 380; Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 172 — 174, прим. 47 и 78; Г.E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, Л., 1926, стр. 282, прим. 1 (содержащееся в прим. 1 Г.E. Грумм-Гржимайло утверждение о том, что этноним мэн-гу встречается в форме мань-го еще в Хоу Хань шу, является недоразумением); H.В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 63; К. A. Wittfogel and Feng Сhiа-sheng, History, стр. 346, 361, 592.

Племенное название “татары”, как следует из переведенного ниже примечания Ван Го-вэя (Мэн-да бэй-лу, лл. 1a — б), по-китайски транскрибировалось еще как да-да и та-тань. Из многих транскрипций здесь можно указать также на да-да и да-дань (P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, прим. І, стр. 147 — 148, прим. 1). Слово “татары” впервые встречается в орхонской надписи Кюль-тегина 731 — 732 гг. (W. Radioff, Die Altturkischen Inschriften der Molgolei, St.-Pbg., 1895, стр. 5, 11, 45, 64; V. Thomsen, Inscriptions de l'Orkhon, dechiffrees par..., Helsingfors, 1896, стр. 102, 126, 140; C.E. Maлов, Памятники древнетюркской письменности, M. — Л., 1951, стр. 30). Что касается китайских источников, то П. Пельо отмечал, что рассматриваемый этноним впервые встречается в форме *** письме Ли Дэ-юя от 842 г., адресованном, по-видимому, уйгуру Ормузду (P. Pelliоt, A propos des Comans, стр. 143, прим. 1). По этому вопросу см. также Ван Го-вэй, Да-да као, — “И-шу”, кн. 6, стр. 6б — 7а, и P. Pelliоt, L'edition collective, стр. 125. О татарах см.: ТИМ (E. Haenisch, Worterbuch, стр. 182); Шэн-у цинь-чжэн лу, лл. 6б и сл.; Юань ши, гл. 1, лл. 1б и сл.; Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 140 — 143; Ван Го-вэй, Да-да као, лл. 6б — 32б; его же, Мэн-гу као, лл. 1a — 13б; H.Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 376 — 378 (рассуждения H.Я. Бичурина о тождестве чернореченских мохэ и монголов не выдерживают критики); Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 169 — 174, прим. 47 и 48; Г. E. Грумм-Гржимайло, Западная Монголия и Урянхайский край, т. II, стр. 379 — 381; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; P. Pelliot, A propos des Comans, стр. 143, 147 — 148; Campagnes, стр. 2-9; R. Stein, Leao-tche, — TP, vol. XXXV, 1940, стр. 56; K. A. Wittfogel and Feng Chia-sheng, History, стр. 101 — 102; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, Social Forces in Medieval China, Leiden, 1952, стр. 91, прим.; P. Poucha, Geheime Geschichte, стр. 57 — 58.

Надо отметить, что татары, упоминаемые в орхонской надписи, а также те, о которых сообщается в ТИМ, Шэн-у цинь-чжэн Лу, Юань ши и у Рашид ад-Дина, являются конкретными татарскими племенами. Китайцы, которые столкнулись с некоторыми из этих племен, распространили их название на все монгольские и даже немонгольские племена, обитавшие на территории современной Внешней и Внутренней Монголии и Западной и Южной Маньчжурии.

[Ар_]

И вот получилась околонаучная и интересная книга. Это конечно выдавать за историческую работу трудно, но читается как книга Толкиена: я в восторге.

Тут есть другой момент.

Т.н. "научные" книги не многим отличаются от книг Толкиена или Аджи. А многим из этих книг произведения Аджи или Толкиена еще и фору дадут в плане "историчности".

[Гость Зиядоглу]

Вот неплохой комментарий к "Мэн-да бэй-лу"

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/vved.htm

Дорогой Стас, ведь прекрасный пример вы привели.

Оставим в сторону татаров, а вот корень "мэнг" могло быть хорошей рабочей гипотезой для изучения этнонима "монгол". Но это еще не докозательство тому, что именно этот китайский "мэнг" и есть корень слова "монгол", не говоря уже о том, что "мэнг" указывал на монгольские народы.

[Гость Зиядоглу]

Тут есть другой момент.

Т.н. "научные" книги не многим отличаются от книг Толкиена или Аджи. А многим из этих книг произведения Аджи или Толкиена еще и фору дадут в плане "историчности".

Уверен!

[enhd]

Хе, хе. Акскл цитирует из тысячи страниц книги какого то конкретнего предложения и выводит свои гениальные доказательства.

Вроде как это: Путин говорил два часа с Назарбаевом , это как мог говорить Путин с Назарбаевым не зная казахского, так что он и есть самый настоящий казах потому что без переводчика зазубрил с почтенным Назарбаевым так долго .

Или ещё далее: г-н Назарбаев беседовал 20 минут с г-ном Бушем и время от времени хохотали очень дружно. Странно, этот Буш заокеанский "гай" как смог так свободно толковать с нашим почтенным Назарбаевым , он наверное знает казахский, далее он казах самый и есть.

Дорогой Стас, ведь прекрасный пример вы привели.

Оставим в сторону татаров, а вот корень "мэнг" могло быть хорошей рабочей гипотезой для изучения этнонима "монгол". Но это еще не докозательство тому, что именно этот китайский "мэнг" и есть корень слова "монгол", не говоря уже о том, что "мэнг" указывал на монгольские народы.

Дорогой Зияддынг оглу и поныне китайцы нас монголов называют как "мэнг" у них просто нету такого составляющего иероглифа который бы читалось "монгол" , это официально а народных разговорах нас называют "дикими татарами".

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

:kz1:

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

У-у-у!Ребята как у Вас запущено....Страшно читать.....

[Гость Зиядоглу]

Хе, хе. Акскл цитирует из тысячи страниц книги какого то конкретнего предложения и выводит свои гениальные доказательства.

Вроде как это: Путин говорил два часа с Назарбаевом , это как мог говорить Путин с Назарбаевым не зная казахского, так что он и есть самый настоящий казах потому что без переводчика зазубрил с почтенным Назарбаевым так долго .

Или ещё далее: г-н Назарбаев беседовал 20 минут с г-ном Бушем и время от времени хохотали очень дружно. Странно, этот Буш заокеанский "гай" как смог так свободно толковать с нашим почтенным Назарбаевым , он наверное знает казахский, далее он казах самый и есть.

Дорогой Зияддынг оглу и поныне китайцы нас монголов называют как "мэнг" у них просто нету такого составляющего иероглифа который бы читалось "монгол" , это официально а народных разговорах нас называют "дикими татарами".

Друг enhd, давай не будем искажать друг друга ники.

Поныне много чего по другому: аварами называют кавказоязычных народов, а нашего народа название менялось в зависимости от времени: нас называли огузами, туркманами, турками, татарами, а сейчас называют азербайджанцами или азери.

Китайцы могут сегодня вас назвать как угодно. Я говорю о том времени: означали ли тогдашний "мэнг" монголом (это первый вопрос). Какие народы называли монголом тогда? (второй вопрос) Почему кроме китайцев ни один народ до Чингиса не использовал "мэнг"-"монгол"?

[Стас]

Мне представляется, что только китайцы и должны были использовать этот пресловутый "мэнг", т.к. это китайское слово. Как русские называют крупный центральноазиатский народ "казахами", например, в соответствии со своей фонетикой. Это - русское слово, есть в словарях. На основе русского слова нельзя строить предположения о происхождении этнонима.

А у монголов эпохи Тан еще не было письменности.

Важно, что сам народ уже был известен. А как его записывали китайцы - это вопрос китайской исторической фонетики и письменности.

[Урянхаец]

В эвенском (среднекитайское овень) мэнэл означает серебро.

[Sartuul Mongol]

В эвенском (старинное ханьское ухуань) мэнгу означает серебро.

Mongolskom yazyke -MO:NGO:- означает серебро