На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[BAWIR$AQ]

Если внимательно вчитаться в выводы, которые делает Герасимов, то выясняется, что Тимур был… европейцем!

Великий антрополог так и не поверил в полученные результаты. Он всячески пытался иначе объяснить свое открытие. Ведь он прекрасно знал, что Тимур должен быть монголоидом. Но получил-то он портрет европейца! Герасимов не соглашался с полученными результатами и неустанно повторял: «Перед нами монгол», и — вновь описывал внешность европейца.

Вот она, реконструкция черепа Тамерлана Герасимовым:

Замечательная просто "внешность европейца" !

[Акскл]

Почитайте как тут монголы оскорбляют Calmouk'a будучи не в состоянии привести ни одного аргумента:

http://www.buryatia.org/modules.php?name=F...der=asc&start=0

[Гость Elch]

Отличный урок для тех кто постоянно повторяет в форумах свои размышления без малейших основании и доказательств...таких не так уж много... несутся во всех форумах центральной азии, "известные историки"!

[vbyubzy]

Речь идет о проекте по созданиию, как я понимаю, глобальной базы данных по сравнительной этимологии всех языков:

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi

Очень интересная штука.

Чем же вам не нравится предложенный вариант? Ведь некоторые слова со значениями "луна" и "сумерки" нередко этимологизируют от одного понятия - "свет, блеск". Конечно , прямого примера , в котором слова "луна" и "сумерки" происходили бы от одного корня нет (пока? ) , но ведь нужно не это, а просто привязка "сумерек" к "свету".

Вот , например, этимология слова gloaming, которое производят от glow:

С другой стороны и значение "луна" связана со "светом". В этимологии русского слова ЛУНА также имеется ссылка на диалектное "тусклый свет"

Латинское LUNA также связана со светом - ЛЮКСОМ

Может и в имя принцессы вкладывали какое нибудь СВЕТОВОЕ понятие, вроде толкиеновского АРВЕН - "вечерняя звезда" .

Или вот еще вариант, связанный со словом АР - "луна", перевертыш РА- "солнце", которое по Сулейменову было древнетюркским (кстати, что вы скажете по поводу этого значения слова АР? Есть варианты этимологии этнонима Аргын =Аргун - "белые гунны". Здесь "белый цвет" вполне может быть "лунным" ). Тогда "Ангиарм" на тюркско-древнетюркском будет "АНГИ-АР-М" - "сумеречная луна", т.е. искомая "Светлая Луна".

А вот тут , если вас не очень затруднит, можно поподробнее? Про что-то в этом роде я слышал. Не могли бы вы написать или привести некоторый обзор на тему принятой этимологии слова "темир" ? Заранее спасибо!

Тогда "Ангиарм" на тюркско-древнетюркском будет "АНГИ-АР-М" - "сумеречная луна", т.е. искомая "Светлая Луна".

Не лингвист, но укажу на созвучие исходного АНГИАРМ и калмыцкого САРГЕРЕЛ, т.е. лунный свет, когда-то весьма распространенное женское имя. Отмечу также, что в Калмыкии распространено имя ГИЛЯН, что также означает СВЕТ.

Существует ли какая-либо взаимосвязь между калмыцким именем ГИЛЯН и иранской провинцией ГИЛЯН, кроме созвучия, ответ дать не смогу :-)

[Акскл]

"Genghis Khan - Life, Death, and Resurrection" by John Man, Thomas Dunne Books, St.Martin's Press, New York, 2004

с. 64, 3 строка сверху

... Главной его целью было создание и укрепление союзов. Одним из потенциальных союзников было Тюркское племя Кераитов (Кереев - прим.А.) - соседей на западе...

с. 64, нижняя строка

...Лидеров Кераитов был Тогрул (в переводе с тюркского - "сокол" )...

[Ар_]

"Genghis Khan - Life, Death, and Resurrection" by John Man, Thomas Dunne Books, St.Martin's Press, New York, 2004

с. 64,  3 строка сверху

... Главной его целью было создание и укрепление союзов. Одним из потенциальных союзников было Тюркское племя Кераитов (Кереев - прим.А.) - соседей на западе...

с. 64, нижняя строка

...Лидеров Кераитов был Тогрул (в переводе с тюркского - "сокол" )...

Nostratic etymology :

Nostratic: *tVgV

Meaning: falcon

Altaic: *to/ga\ ( ~ c^-, -u-)

Indo-European: *tk'yein-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *to/ga\ ( ~ c^-, -u-)

Meaning: falcon

Russian meaning: сокол

Turkic: *dogan

Japanese: *ta/ka/

Comments: A Turk.-Jpn. isogloss. The root should be distinguished from *t`u/be/ q.v.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *dogan

Meaning: falcon

Russian meaning: сокол

Old Turkic: tog|an (OUygh.)

Karakhanid: tog|an (MK)

Turkish: dog|an

Middle Turkic: tog|an (Abush., Sangl.)

Uighur: tog|an

Gagauz: duan

Karaim: tug|an

Comments: VEWT 483, TMN 3, 351-352, ЭСТЯ 3, 247-248, Лексика 169. Cf. also *Togryl 'hunting falcon' (VEWT 484, TMN 3, 346-347).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ta/ka/

Meaning: falcon

Russian meaning: сокол

Old Japanese: taka

Middle Japanese: ta/ka/

Tokyo: ta\ka

Kyoto: ta/ka/

Kagoshima: ta/ka

Comments: JLTT 538.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *tk'yein-

Nostratic etymology:

Meaning: a k. of bird of prey

Old Indian: s/yena/- m. `hawk, falcon, eagle'

Avestan: sae:na- m. 'ein grosser Raubvogel, wohl Adler'

Armenian: chin, pl. gen. chnoch `Hu"hnergeier'

Old Greek: ikti:^no-s m.; ikti:/n (/ -i:/s), -i:^nos m. `der Weihe, Hu"hnergeier'

References: WP I 505

[Стас]

Избрандт Идес и Адам Брандт, ездившие в 1692-1695 гг. с русским посольством в Китай, писали:

"Сибирь населена повсюду татарскими народами, из которых самые главные калмыки, киргизы и монголы".

"Это воинственный народ (киргизы - В.К.) крепкий, высокий и плосколицый, одевается он по калмыцкой моде".

Избрандт Идес и Адам Брандт. Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695). М., 1967. С. 88, 281. Цит. по: Чертыков В.К. "Кыргызская земля и некоторые данные о численности енисейских кыргызов в XVII веке" // 60 лет ХакНИИЯЛИ. Учен. зап. Вып. XXII. Абакан, С. 57.

Кстати В.К. Чертыков - сам из сеока хыргыс (не "обрусевший держиморда", как я ).

Эта парочка - голландцы - самая высокорослая нация планеты, поэтому их оценка кондиций ен. кыргызов интересна.

Реть идет именно о ен. кыргызах, т.к. казахи, наверное, по ойратски не одевались.

Это еще одно свидетельство о контексте употребления термина "татарские народы", который мог относиться и к монголам и калмыкам.

[Ар_]

У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм а по-французски это значит «светлая луна».

Это какой именно тюркский язык? Казахский?

Казахский в том числе. Может, конечно, и корейский  , но скорее тюркский, чем монгольский. По- видимому, это имя - производное от слова IН(Г)IР, где буква "Н" - с хвостиком. Значение в тюркских языках - СУМЕРКИ, т.е. то самое время , когда на небе появляется СВЕТЛЫЙ ЛУННЫЙ ДИСК.

... много ли вы знаете языков, в которых слово, обозначающее "сумерки" стало значить "светлая луна". Я таких языков не знаю. Корейский действительно звучит более похоже, чем любая из тюркских форм. Так что объявлять этого татарина корейцем? Это опять не в пользу ваших фантазий. Впрочем, я отвергну и корейскую этимологию на том же основании. В корейском указанное слово означает "вечер", "темноту" - это никак не "светлая луна".  Так что ищите других кандидатов для этой "татарской" формы.

Есть такая фраза из книги "Мифы народов мира. Под ред. С.А. Токарева ", из которой следует, что определенная связь между словами IНIР = "сумерки, вечер" и "луна" имеет место быть. Связь , понятно, не прямая, а в виде IНIР ШОЛПАН = вечерняя "Венера", которая считалась ЛУННОЙ. Т.е. , таким образом имя АНГИАРМ ( например, так - IНIРЫМ = (моя) "лунная" ) вполне могло означать ЛУНУ вот таким метафорическим образом.

Солбон (бурят.), С 6лбан (хакас.), Чолмон (алт.), Чолбан, или Шолбан (тувинск.), Чолбон (якут., эвенкийск.), Цолвн (ойрат-калм.), в мифологии монгольских народов, сибирских тюрок и некоторых тунгусских народов персонификация или дух - хозяин планеты Венера, небесное божество. Выступает в ипостасях утренней и вечерней звезды. В алтайской шаманской мифологии утренняя звезда (Тапах Чолмон) характеризуется как солнечная, а вечерняя ( Иныр Чолмон) - как лунная .

[Акскл]

Халха-монголы к Чингиз хану не имеют никакого отношения - они переимeновали священную (!!!) гору Бурхан Халдун, на которой он молился - см ссылку 73 (c. 38 ):

Secret History

[Гость Василий]

Халха-монголы к Чингиз хану не имеют никакого отношения - они переимeновали священную (!!!) гору Бурхан Халдун, на которой он молился - см ссылку 73 (c. 38 )

:

Ну ты Аскл ты достал. Между тем всем давно известно, что Величайший рефор-

матор был меркитом, попробуй докажи обратное. Меркиты есть не только

среди казахов, но и среди хахха.

[Акскл]

Сравнительный ДНК анализ потомков Жолшы ("Джучи") может наконец решить многовековой вопрос об его отцовстве. Сам же Чингиз хан никакого отношения к меркитам не имеет.

[Акскл]

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.404 11-я строка сверху:

"...Князья Руси согласились вступить в альянс с кипчаками, но монголы (в кавычках - прим.А.) разбили их на реке Калке в южно-русских (на современных географических картах, а точнее уже - в южно -украинских - прим.А.) степях. По иронии, по-видимому, Субитай (Subetei) был сам из племени Урянхай (Uriangqai), которые были кипчаками... (т.е. тюрками - прим.А.)"

с.388

" ...Наиболее важными группами во времена Темуджина были его собственные племена - монголы (в кавычках - прим.А.), которые были частью большей татарской (Tartar) группы, чей центр лежал дальше на восток - вблизи Хинганских гор; тюркские и, частично несторианские, кереиты (Keraits, т.е. кереи - прим.А.), найманы в западной Монголии, чей правящий клан были вероятно тюрки-огузы (Oghuz Turks) и может быть тоже несториане, и меркиты Байкальского региона..."

[reicheOnkel]

togoril

po-mongol'ski etimilogiziruyu

togori-krutit'

togoril- krutyashee

eta ptitsa krutitsa v nebe. dumayu mongolisty menya poimut. eto vpolne logichnaya etimilogia.

[Гость Tul]

Togoril = Togru(khalkh mongolian)

crane(english), kranich(german)

[Акскл]

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.236 Примечание

"Кереиты" говорит Рокхилл (Rockhill, Rubruck, III, note), "жили на Орхоне и Туле, к юго-востоку от озера Байкал; Абульфарадж упоминает их обращение в Христианство в 1007 году несторианским епископом Мерва. Рашид-ад-дин, однако, говорит об их обращении во времена Чингиз хана (D"Ohsson, I, 48; Chabot, Mar Jabalaha, III, 14). D"Avezac (536) отождествляет кереитов, с некоторой достоверностью, я считаю, с "ки-ле" "Ki-le" (или "те-ле" - Tieh-le) ранних китайских анналов. Имя "ки-ле" применялось в 3 веке н.э. ко ВСЕМ тюркским племенам таким как хуэй-хэ (Hui-hu, Uigurs), Kieh-ku (Kirgiz), Alans, и. т.д. и они, говорят, были такими же точно как и Kao-ch"e, от которых произошли Kangle Рубрука (канглы - крупный казахский род - прим.А.). (T"ang shu, Bk 217, i.; Ma Tuan-lin, Bk.344, 9, Bk. 347, 4). Что касается меркитов - они были кочевым племенем тюркского происхождения (Turkic stock) с возможной примесью монгольской крови. Мусульманские авторы назвают их Uduyut, и они состояли из четырех племен. Они жили на нижней Селенге и ее притоках. (D"Ohsson, i.54; Howorth, History, I, pt.i, 22, 698). - Henry Cordier.

[reicheOnkel]

pochemu mongolov tyurkami nazyvayut?

da potomu chto v srednevekovyh musul'manskih istochnikah vse kochevye plemena tsentral'noi azii naszvany tyurkami.

v to vremya tyurk i kochevnik byli synonymami. i kak pravila eti zapadnye spetsialisty (kotorye tak lyubim dorogomu akskl-u) ispol'zuyut v bol'shinstvo svoem eti istochniki. i otsyuda vse my vdrug stanovimsa tyurkami.

rashid-addin daje tangutov otnosyat k tyurkam. eto naskol'ko ya ponimayu tibetskii narod s primesyu mongolov i tyurkov.

shto vy skajite na eto mn.uvajaemyi aksakal nash?

[Урянхаец]

Но Рашид кытаев не считает же тюрками? А ведь ССМ была написана на

кытаньском языке.

[tatarbi]

Арабский хронист Ибн аль Асир писал, что когда султан мамлюков Бибарс (кыпчак по происхождению) прислал в ставку хана Берке (брата Бату) письмо и его зачитали присутствующим татарским эмирам на тюркском языке, то эмиры возбрадовались.

[Акскл]

Чингис-хан. Все сошлись во мнении, что говорить он мог на каком-то из тюркских языков. Каком - а кто ж знает-то? Никаких письменных свидетельств тому, что он вообще был грамоте обучен, вроде, как и нет. А сейчас, например, в Казахстане появились монографии, что Чингиз, он же Темучин - казах. И вообще Казахстан современный - наследник империи чингизидов. Так что история - штука сложная и запутанная.

http://www.neplaneta.ru/radio_101.shtml

[Акскл]

А все географические названиа там почему-то тюркские, которые в настояще время уже почему-то совсем другие - халха-монгольские.

[Акскл]

Очень интересная диссертация о топонимике Крыма:

http://crimeatau.org.ua/history/articles/bush_teok.pdf

На стр.20 говорится об изготовлении фальшивого т.н. "тмутараканского камня" по заказу Екатерины Второй. Точно также скорее всего изготовили и пресловутый "чингисов камень", который демонстрируется в Эрмитаже

[reicheOnkel]

issleduya kakoi logike, eto nujen byl russkim? ved' stella nahodilas' v rossiiskoi territorii.

uvajaemye forumchane vam ne nadoeli razlichnogo roda fantazii "nebezizvestnogo" Akskl-a? ili je naslajdaetes' ego vyhodkami?

[Акскл]

Все эти "фантазии" и "выходки" подкреплены точными цитатами и ссылками на западные и российские (не советских времен) источники. Чего и вам желаю.

[Гость Эльтебер]

Я предлагаю вести обсуждение в конструктивном русле. Аксакал и ReicheOnkel к вам просьба быть более дипломатичными в своих сообщениях.

[Гость 03регион]

о чем спорите? конечно монголы повзаимствовали кучу тюрских слов, иначе как общаться с подвластными ему тюрками. У чингисхана при рождении жопа была синяя, а у вас была синяя?