На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость Kuchluk]

Мой пред ыдущий пост не Сколоту, а Найман казаку. Случайно вышло.

[Акскл]

Русский академик-востоковед В.П. Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних восточных источников давно установил, что название и самоназвание родного этноса Чынгыз хана было "не иное как Татар", что это название никоим образом не было "общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии", это было название "только одного племени и единоплеменных с ним поколений" (то есть - народа), примерно с VII века уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чынгыз хана и сам он "не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским" (то есть не говорили на халха-монгольском языке).

http://tatar.yuldash.com/249.html

[Акскл]

МАРКО ПОЛО

КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА

DIVISAMENT DOU MONDE

(пер. И. М. Минаева)

Текст воспроизведен по изданию: Джованни дель Плано Карпини. История монгалов., Гильом де Рубрук. Путешествия в восточные страны., Книга Марко Поло. М. Мысль. 1997

ГЛАВА VII

Как великий хан спрашивает братьев о делах христиан

Спрашивал он их еще об апостоле, о всех делах Римской Церкви и об обычаях латинян. Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали...

ГЛАВА VIII

Как великий хан отправляет братьев послами к римскому апостолу

Услышал великий государь Кублай-хан, владетель всех татар в мире, всех стран, царств и областей в этой обширной части света, все, что ему братья толком и по порядку сказывали о латинянах, [195] очень ему все это понравилось, и решил он отрядить посла к апостолу. Стал он просить братьев идти в этом посольстве вместе с одним из его князей. Братья отвечали, что приказ его исполнят, как бы веление своего государя.

Позвал великий хан Когатала, одного из своих князей, и объявил ему свою волю, чтобы шел он с братьями к апостолу.

«Государь, — отвечал тот, — на то я твой раб, чтобы исполнять сколько есть моих сил твои приказания».

Велел потом великий хан изготовить на турецком языке грамоты для отправки к апостолу, передал их братьям и тому князю, да поручил им также и на словах сказать от своего имени апостолу. В посольской грамоте да в словах значилось, знайте, вот что: просил великий хан апостола к нему около ста христиан, умных, в семи искусствах 10 сведущих, в спорах ловких, таких, что смогли бы идолопоклонникам и людям других вер толком доказать, что идолы в их домах, которым они молятся, — дело дьявольское, да рассказали бы язычникам умно и ясно, что христианство лучше их веры...

ГЛАВА XVI

Как великий хан посылает Марко своим послом

Марко, сын Николая, как-то очень скоро присмотрелся к татарским обычаям и научился их языку и письменам. Скажу вам по истинной правде, научился он их языку, и четырем азбукам 21, и письму в очень короткое время, вскоре по приходе ко двору великого хана. Был он умен и сметлив. За все хорошее в нем да за способность великий хан был к нему милостив...

ГЛАВА LXV

Как Чингис стал первым ханом татар

Случилось, что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингисхан, был человек храбрый, умный и удалой; когда, скажу вам, выбрали его в цари, татары со всего света, что были рассеяны по чужим странам, пришли к нему и признали его своим государем. Страною этот Чингисхан правил хорошо. Что же вам еще сказать? Удивительно даже, какое тут множество татар набралось...

[Акскл]

ГЛАВА LXX

Здесь описываются татарский бог и татарская вера

А вера у них вот какая: есть у них бог, зовут они его Начигай 163 и говорят, что то бог земной; бережет он их сынов и их скот да хлеб.

Почитают его и молятся ему много; у каждого он в доме. Выделывают его из войлока и сукна и держат по своим домам; делают они еще жену того бога и сынов. Жену ставят по его левую сторону, а сынов — перед ним; и им также молятся. Во время еды возьмут да помажут жирным куском рот богу, жене и сынам, а сок выливают потом за домовою дверью и говорят, проделав это, что бог со своими поел, и начинают сами есть и пить.

Пьют они, знайте, кобылье молоко; пьют его, скажу вам, таким, словно как бы белое вино, и очень оно вкусно, зовется «шемиус»...

Русский перевод - просто вранье! И плюс проблемы с оглавлением.

Вот как в английском тексте:

Chapter LIII

v.I, pp.256-257

This is fashion of their religion. [They say there is a Most High God of Heaven, whom they worship daily with thurible and incense, but they pray to Him only for health and body. But] they have [also] a certain [other] god of theirs called Natigay, and they say he is the god of Earth, who watches over their children, cattle, and crops. They show him great worship and honour, and every man hath a figure of him in the house, made of felt and cloth; and they also make in the same manner images of his wife and children. The wife they put onthe left hand, and the children in front...

...Their drink is mare's milk, prepared in such a way that you would take it for white wine; and a right good drink it is, called by them Kemiz.....

У казахов это излюбленный напиток "кымыз"(т.е. кумыс по-русски), а у халха-монголов - "айраг", да и то - они его практически не употребляют.

Русский переводчик якобы не знает что такое кумыс и придумал какой-то неведомый "шемиус", плюс умолчал о главном боге - Небе (т.е. Тенгри).

[Стас]

А я полагал, что книга Марко Поло уж точно написана не на английском языке.

[Boro]

Это вряд ли относится к кочевому элементу в Империи Чингисхана - тюркам. В отличие от иранского населения Мавераннарха и начинавших оседать карлуков и огузов уровень культуры у кочевых тюрков не отличался от такого же у монголов. Остается только один повод для подражания - язык. Но почему-то именно его они не только не переняли, но и наоборот навязали "оккупантам" - явление беспрецедентное.

Не согласен, прецедентов навязывания покоренными народами своего языка "оккупантам" много, достаточно вспомнить историю Китая (южные хунны, табгачи, муюны, кидани, маньчжуры и др.), где уровень культуры, образ жизни, психология и все, все, все у ханьцев и кочевников было абсолютно разным, чуждым друг другу. Тем не менее, через после покорения ханьских территорий проходило 70-100 лет и хунны, табгачи и прочие свой язык забыли и говорили только на ханьском, стали практически во всем подобны ханьцам, осталось только самоназвание. А тюрки и монголы и сейчас близки друг другу, а раньше тем более.

Другие примеры:

1) болгары Аспаруха и Крума, и современные балканские болгары, кто найдет в современном болгарском языке следы тюркского (или угорского по другой версии) языка кочевых болгаров? (только некоторые личные имена, те же Аспарух, Крум) Лечге найти тюркизмы из турецкого.

2) тюрки-османы и боснийские славяне-мусульмане в Боснии, тюрки-османы и албанцы (шкиптар) в Западной Македонии, массовый переход на боснийский (сербско-хорватский) и албанский языки, смена этнического самосознания и в целом вход в состав указанных народов. Остались только тюркские фамилии-прозвища типа: Карабег, Курт, Резбег, Карахасан и др.

Вывод: если уж народы переходили с тюркского и монгольского на ханьский, славянский, албанский языки (совершенноим не родственные, чуждые), то тем более легче перейти с монгольского (где много тюркизмов и общих "алтайских" слов) на тюркский.

P.S. Зря залез в эти разборки, но не мог пройти мимо такого высказывания.

С уважением

[KestaS]

Boro полностью прав.

Таких примеров полно и в Западной и Центральной Европе - например, германцы франки, вандалы, бургунды, готы - завоевали в 5-7 веках пол Европы и через несколько поколений полностью забыли свой родной язык.

В 9-11 веках северные германцы - викинги (норманы, варяги) - тоже завоевали множество стран - от Англии, Нормандии и Руси до разных городов на побережьях Черного моря - и тоже очень быстро перешли на языки завоеванных ими народов.

[Гость Qasqyr]

А вы уровень культуры хунну, табгачей и прочих с китайским сравнивать не пробовали? Особенно в условиях, когда первые "играли" на культурном поле последних, переняв их образ жизни.

Про болгаров вопрос темнее темного. Если не осталось в болгарском языке ни малейшего следа от языка кутригуров и утригуров, то был ли он вообще там изначально?

Турки на Балканах ни ассимлировали кого-либо, ни сами ассимилировались в ком-либо. Турецкие общины, сохранившие турецкий язык, известны в Санджаке, Косова (Призренские турки), Македонии (ускупские), те же пресловутые болгарские турки (из которых Наим Сулейманоглу). Из перечисленных сеттлерами можно назвать только болгарских турков. Все остальные - потомки "гарнизонного" населения (тымарные спахии, чиновный люд Белградского пашалыка). Так что об ассимиляции турков на Балканах говорить не приходится. Мало ли что там могли написать ангажированные российские, югославские или греческие историки. Я имел возможость общаться практически со всеми представителями балканских народов кроме словенцев. Сведения о турках, как говорится, из первых рук.

Про германцев и римлян, тот же самый аргумент, что и про хунну и китайцев.

А вот между монголами Чингис-Хана и остальными тюрками никаких различий культурного или энвиронментального характера не было и быть не могло.

Соответственно совершенно логичным образом монголам Чингис-хана было впору навязать свой язык тюркам, таким же кочевникам, как и они сами, а не учить язык завоеванных. Смысл в этом изучении их язык отсутствует. Ничему новому тюрки их научить не смогли бы.

Вывод напрашивается простой: монголам Чингис-Хана незачем было учить язык тюрков, потому что они сами на нем говорили.

[Boro]

А вы уровень культуры хунну, табгачей и прочих с китайским сравнивать не пробовали? Особенно в условиях, когда первые "играли" на культурном поле последних, переняв их образ жизни.

Про болгаров вопрос темнее темного. Если не осталось в болгарском языке ни малейшего следа от языка кутригуров и утригуров, то был ли он вообще там изначально?

Турки на Балканах ни ассимлировали кого-либо, ни сами ассимилировались в ком-либо. Турецкие общины, сохранившие турецкий язык, известны в Санджаке, Косова (Призренские турки), Македонии (ускупские), те же пресловутые болгарские турки (из которых Наим Сулейманоглу). Из перечисленных сеттлерами можно назвать только болгарских турков. Все остальные - потомки "гарнизонного" населения (тымарные спахии, чиновный люд Белградского пашалыка). Так что об ассимиляции турков на Балканах говорить не приходится. Мало ли что там могли написать ангажированные российские, югославские или греческие историки. Я имел возможость общаться практически со всеми представителями балканских народов кроме словенцев. Сведения о турках, как говорится, из первых рук.

Про германцев и римлян, тот же самый аргумент, что и про хунну и китайцев.

А вот между монголами Чингис-Хана и остальными тюрками никаких различий культурного или энвиронментального характера не было и быть не могло.

Соответственно совершенно логичным образом монголам Чингис-хана было впору навязать свой язык тюркам, таким же кочевникам, как и они сами, а не учить язык завоеванных. Смысл в этом изучении их язык отсутствует. Ничему новому тюрки их научить не смогли бы.

Вывод напрашивается простой: монголам Чингис-Хана незачем было учить язык тюрков, потому что они сами на нем говорили.

Про болгар: все исторические источники сообщают, что болгары-кочевники завоевали Фракию, населенную славянским населением, и создали свое государство - Болгарское ханство (каганат), титул государя - хан (каган), имена первых ханов явно не славянские - Аспарух, Крум. Святослав Киевский пытался завоевать титул болгарского кагана. Еще в 13 веке у болгар оставались навыки кочевого хозяйства, боеспособная легкая конница (которая всегда отсутствовала у славян, польские уланы - заимствование у тюрок) которую они поставляли Ногаю как вассалы. Оспаривать существование болгар - значит оспаривать историческую достоверность всех источников Восточной Европы и Балкан того времени. Другое дело, кто были болгары по языку - тюрки или угры, тут много неясностей, но мне более верной представляется тюркская версия если учитывать бесспорную тюркоязычность волжских булгар.

Про степных кочевников, германцев и римлян: согласен с наличием огромного разрыва в культурном уровне, однако не всегда более культурный покоренный народ навязывает свой язык более "диким" завоевателям. Примеров тут множество: вспомним хотя бы тюрок в Мавераннахре (бесспорно что сарты (иранцы) были куда более "культурнее" чем тюрки).

На мой взгляд вопрос об изменении языковой среды в какой либо районе зависит от многих факторов: 1. Общее соотношение завоеванных и покорителей. 3. Религиозная принадлежность 2. Статус языка 3. Близость или чуждость сосуществующих языков и др.

Рассмотрив эти факторы:

1. население Монголии (Внутренней и Внешней) и сейчас немногочисленно (по сравнению хотя бы с Казахстаном), а в 13 веке тем более численность населения была в разы меньше.

В завоевательный поход на Запад (Мавераннахр) Чингисхан не мог отправить всех монголов, в это же время продолжалось завоевание Китая, которое требовало намного более многочисленных людских ресурсов. Требовалась оставить и воинов для охраны своего улуса. В поход на запад были мобилизованы также чжурчжени, ханьцы, кидани (китайские и семиреченские), карлуки, уйгуры (тангуты отказались давать воинов, за что их государство было разрушено Чингисханом после западного похода) и многие другие народы. Так что собственно монголов в том походе было немного.

Бату-хану в его походе было вообще предоставлено 4000 хинов (чжурчженей), в его войске монголы составляли только руководяющий аппарат (начиная с сотника) и небольшое количество элитных отрядов "мэнгу" и не все они после окончания похода остались с Бату, многие были отозваны обратно в коренной улус.

2. в Иране, Семиречье, Золотой Орде чингисиды быстро перешли на язык покоренных народов, приняли ислам, что в свою очередь лишило монгольский язык положения статусного (языка руководства, правительства), тем более что первоначально делопроизводство велось на уйгурском.

3. Как уже говорилось и это общепризнано. тюркский и монгольский языки самые близкие друг другу, есть общие "алтайские" слова, в монгольских языках много тюркских заимствований. Тюрку и сейчас легче понять монгола, чем русского или араба, китайца.

наконец важно, что родной язык закладывается у человека с первых лет жизни, общается и слушает слова новорожденный от своей матери, впоследующем человеку трудно научиться "думать" на другом языке для достижения той же легкости, непринужденности, что и на родном языке.

В западном завоевательном походе участвовало мало монголов, женщины практически не участвовали - не все воины остались в завоеванных землях - те кто остались, женились на местных тюркских женщинах - для детей рожденных от тюркских матерей, родным языком становился тюркский.

Если на Запад и переселялись родо-племенные группы (пример барласы), то живя в Мавераннахре в тюркском и мусульманском окружении после потери Чагатаидами реальной власти, они естественно, восприняли язык и религию соседей для адаптации в окружаещем мире. И то, еще при Тимуре Ленге барласы сохраняли в культуре остатки своего "монгольского" прошлого, резко отличаясь от соседей сартов и "старых" тюрок.

Никто не отрицает, что в составе войска Чингисхана было большое количество тюрок, но главным, связующим элементом войска и государства являлись монголоязычные народы.

P.S к чему для того чтобы возвеличить себя, отрицать право соседа на его же историю? У тюрок есть многие славные исторические традиции и великие свершения, но ни один народ не может всегда идти от победы к победе, иногда бывают и поражения. Зачем следовать примерам русских и китайских псевдоисториков, приписывающих к себе Чингисхана, и свое поражение на конкретном историческом отрезке, пытающихся превратить в свою победу?

Братья-тюрки! Призываю вас не превращать современных монголов в потомков каких то "лесных" племен, полностью отрицая их права на их же историю, такой взгляд никогда не найдет признания и понимания у нас и служит только обострению отношений между нами, взаимной неприязни, высокомерию и раздутии национал-шовинизма.

"Унижая соседа, ты не станешь великим - ты смешон".

С уважением ко всем участникам форума!

[Урянхаец]

Разве монголы 12 века не вышли из лесов, из какого-то ущелья?

И кто же поверить тому, что многомиллионные потомки конгратов, найманов, кереев,

дорбенов, барласов, катаганов в составе тюркоязычных этносов - это потомки

каких-то кыпчаков, полностью разгромленных ими.

Т.е. факт что бывшие монголы приняли тюркский язык, как и в прошлом часть саков

и усуней-асов, т.е. они понимали что без этого языка передового человечества

никто их серьезно воспринимать на Востоке не будет! И вам и всем советую

того же.

[Boro]

Разве монголы 12 века не вышли из лесов, из какого-то ущелья?

И кто же поверить тому, что многомиллионные потомки конгратов, найманов, кереев,

дорбенов, барласов, катаганов в составе тюркоязычных этносов - это потомки

каких-то кыпчаков, полностью разгромленных ими.

Т.е. факт что бывшие монголы приняли тюркский язык, как и в прошлом часть саков

и усуней-асов, т.е. они понимали что без этого языка передового человечества

никто их серьезно воспринимать на Востоке не будет! И вам и всем советую

того же.

А какой тюркский язык следует учить, чтобы быть серъезно воспринятым на Востоке? И на каком Востоке? (на Ближнем - арабский, на Дальнем Востоке - ханьский). Учить языки огузской, кипчакской, карлукской группы? Что тюрки Сибири и Алтая могут понять в турецком или уйгурском за исключением несколько десятков "основных" слов? Где общепринятый "тюрки" который я бы мог выучить, чтобы приобщиться к "передовому человечеству"?

(монгольские языки за исключением дунсянского, монгорского, даурского, все ВЗАИМОПОНИМАЕМЫ, человек, владеющий "тодо бичиг" легко прочитает тексты на монгольском, бурятском, калмыцком языках)

Замечу, что языки "передового человечества" - тувинский и в меньшей степени якутский (саха) языки имеют огромное количество прямых "монголизмов" (до 40 % в тувинском, до 25 % - в якутском), заимствований в таком количестве которые нельзя объяснить только общими "алтайскими" корнями, но можно объяснить прямым влиянием монголоязычных соседей на язык и культуру представителей "передового человечества" - тувинцев и саха.

И вообще подобного рода заявления о "передовом" языке попахивают идеями шовинизма, национапьной исключительности, ксенофобии, разделения народов на "передовые" и "отсталые". Это мы все проходили: от европейских теорий неполноценных рас 10 века до германского фашизма 20..

Что теперь на очереди?

[Boro]

Предположим постулаты ув. Акскла верны, и Чингисхан - тюрок, и все его "монголы" тоже тюрки, а предки современных халха, бурят и калмыков (ойратов) - есть те самые "лесные люди", языка которых "монголы" не понимали.... Что из этого следует?

1. Один из главных аргументов сторонников тюркоязычности "монголов" Чингисхана - тюркская титулатура найманов и в меньшей степени других племен. - Выводить язык народа из титулов его правителей неточно, титулы правителей могут быть заимствованы из языков других народов:

для начала повторю аргумент ув. Стаса: если глава государства Казахстан называется президент, из этого "неоспоримо"вытекает, что в этом государстве проживают индоевропейцы . Дальше: тюркский титул "бег" заимствован и другими народами (кавказцы, боснийцы и др.), из этого должно "бесспорно" следовать, что все указанные народы являются тюрками далее: арабский титул "султан" использовали большое количество народов, в том числе и казахи - вывод все народы Азии, кто использовал данный титул, в том числе и казахи - арабы

Веселая логика получается? Точнее отсутствие всякой логики.

2. В период становления Монгол Улус, найманы, кереиты, джалаиры, хунгираты, барласы и др. племена, на наличие одноименных подразделений в составе тюркских народов указывают сторонники "тюркской" версии, все проживали не в Казахстане и Ср. Азии, а в Монголии, самые западные - найманы - жили на Алтае. Западнее жили кыпчаки и др. народы

Замечу, что вышеперечисленые племена, список которых может быть продолжен участниками форума, НЕ ИСЧЕРПЫВАЮТ ВЕСЬ ПЕРЕЧЕНЬ СТЕПНЫХ НАРОДОВ И ПЛЕМЕН, ОБЪЕДИНЕННЫХ ЧИНГИСХАНОМ! тем более что они не составляли первоначальную основу его государства, не избирали Тэмуджина ханом, и были подчинены силой (так хунгираты долгое время поддерживали противников Тэмуджина несмотря на родственные связи с ним и подчинились ему "в силу сложившихся обстоятельств")

Принципы военно-государственного устройства империи Чингисхана не предполагали сохранение прежних родо-племенных образований в качестве военного или административного подразделения. Государство и войско делилось на три части, при формировании которых родо-племенная принадлежность не учитывалась, была безразлична (не было тумена найманов, тумена кереитов и др., тумены делилисть в зависимости от принадлежности к правому или левому крылу или центру и определялись по именам темников). Именно в этом истоки того, что со времен Чингисхана у монголов родо-племенная структура была разрушена. Этноним "монгол" распространился на все покоренные монголоязычные племена, конечно люди не могли в один момент забыть о своем происхождении, так военачальник Хулагу Кит-Буха был по происхождению найман, однако он был не нойон найманов, а нойон-найман.

3. Далее: если признать верным, что после завоевания Средней Азии найманы, кереиты и др. "монголы" Чингисхана,переселились на завоеванные территории, вытеснив и частично ассимилировав местное население, живя под властью Джучидов и Чагатаидов, ТО КТО ЖЕ ОСТАЛСЯ В КОРЕННОМ МОНГОЛЬСКОМ УЛУСЕ? КТО ПОД НАЧАЛОМ МУНКЭ И ХУБИЛАЯ ПРОДОЛЖАЛ ЗАВОЕВАНИЕ КИТАЯ И ЯВЛЯЛСЯ ОПОРОЙ ПРЕСТОЛА ИМПЕРИИ ЮАНЬ? КОГО ВЫРЕЗАЛИ КИТАЙЦЫ В ХОДЕ СТАНОВЛЕНИЯ ИМПЕРИИ МИН? ПО АКСКЛУ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ВСЕ "ИСТИННЫЕ" МОНГОЛЫ УШЛИ НА ЗАПАД, А ТУЛИДЫ НА КОГО ОПИРАЛИСЬ? НА "ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ", КОТОРЫЕ АКСКЛ СЧИТАЕТ НАШИМИ ПРЕДКАМИ? АБСУРД, ДАЖЕ НЕ СМЕШНО.

Согласно принципам государства Чингисхана не могло быть такого разделения: "тебе Джучи и тебе Чагатай - найманы, кереиты, джалаиры, тебе Тулуй - "лесные народы".

4. Родо-племенная структура монголов не могла сохраниться при империи чингисидов (согласно Гумилеву - военно-кочевая орда имманентно враждебная родо-племенной структуре), если на запад и ушла какая то часть, то могли уйти только остатки, пытающиеся сохранить родо-племенную структуру. На западе эти остатки могли встретить благоприятное окружение тюрок, живших родо-племенным строем, тем более такого разгрома и уничтожения кочевников (за исключением канглов) как в Мавераннахре не было, впоследствие кыпчаки были включены в состав войска Бату. Статус победителей позволил распространить свой прежний этноним на соседей.

"Ренессанс" родо-племенного строя у монголов связан с ойратами, расселившихся на юг в Джунгарию и ассимилировавших местных тюрок, с чем связан большая "тюркизация" ойратов. По Гумилеву ойраты воевали с восточными монголами в 14 веке ввиду противоречий между родо-племенным строем (ойраты) и военной ордой (монголы).

Такие некоторые соображения...

С уважением!

[Урянхаец]

Вот именно! Великие монголы и буртэ-чиносцы (буряад) не имеют никакого отношения к

всяким диким "лесным братьям"! Они хори-туматы, усухани и прочие лесовики предки

тунгусов и прочих якутов! А монголы и буряты это потомки Алан-гоа из куралас.

Так вы не считаете многочисленных кунгратов, кураласов, найманов, кереев, катаганов,

уйсынов, барласов в составе тюрков за потомков великих монголов Шынгыса?

[Boro]

Вот именно! Великие монголы и буртэ-чиносцы (буряад) не имеют никакого отношения к

Так вы не считаете многочисленных кунгратов, кураласов, найманов, кереев, катаганов,

уйсынов, барласов в составе тюрков за потомков великих монголов Шынгыса?

to ув. Урянхаец

Отнюдь, редко бывает дым без огня, они такие же потомки племен Монголии времен Чингисхана, но НЕ ТОЛЬКО ОНИ, как стараются доказать наши казахские участники форума.

ЧИНГИСХАН ЧАСТЬ ИСТОРИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ МНОГИХ НАРОДОВ, НО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ МОНГОЛОВ. ДЕЛОМ ВСЕЙ ЕГО ЖИЗНИ ЯВЛЯЛОСЬ СОЗДАНИЕ И ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ "МОНГОЛ УЛУС", ПОЧИТАЙТЕ ЕГО СЛОВА О МОНГОЛЬСКОМ НАРОДЕ В СОКРОВЕННОМ СКАЗАНИИ И ВЫ ПОЙМЕТЕ КЕМ ЧИНГИСХАН СЧИТАЛ СЕБЯ И КАК ОН ОТНОСИЛСЯ К СВОЕМУ НАРОДУ. ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ У ВАС ДАЖЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ ВОПРОС КЕМ БЫЛ ЧИНГИСХАН.

С уважением!

[KestaS]

История Монголии (Монгольской империи) очень похожа на историю Литвы (Великого Княжества Литовского) и историю Киевской Руси.

Все три государства в начальном этапе создавали сравнительно не многочисленные народы (племена), которые сумели (ввиду сложившихся разных благоприятных обстоятельств) за сравнительно короткое время завоевать и присоединить к империи очень широкие территории, на которых жили очень многочисленные народы.

То же самое в свое время совершили и кельты (галы), франки, готы, вандалы, бургунды, лангобапрды и многие другие народы (племена).

Конечный результат мы знаем - основная масса завоевателей не на своей коренной территории довольно скоро ассимилировалась в среде более многочисленных союзных и завоеванных народов (племен), часто оставив в наследство потомкам только свое имя в названии завоеванной территории или разных провинций, городов, сел и фамилиях (именах) (Русь, Россия, Гудия (литовское название нынешней территории Беларуси - от гудха (по готски - человек) - самоназвания готов, которые там некоторое время жили), Галия, Франция (от франков), Андалузия (от вандалов), Ломбардия (от лангобардов), деревни Литвы, фамилии Литвины и Литвиненко в Беларуси и Украине, и так далее).

Интересно, что норманы (викинги, варяги) после себя оставили не только свое местное название - рус, но и слово ворог (враг) (от варяг) в русском и других восточнославянских языках. Само слово варяг происходит от германского слова war (война). Норман - северный человек, викинг - человек идущий в поход (купеческий или грабительский) - для скандинавов того времени это было одно и тоже - с сильными торговали, слабых - грабили.

[Гость SaBiNa]

скажите, можно ли как-нибудь связаться с вышеназванным Калибеком Данияровым. Очень нужно. Пожалуйста, отправьте ответ на neko_forever@mail.ru

[Акскл]

J. J. Saunders "The History of the Mongol Conquests" Univ. of Pennsylvania Press

на с.69 пишет, что чингизхановская Яса (Жаза, Ясак)) была принята в модифицированном виде в мамелюкском Египте, который, как известно, никогда не был завоеван т.н. "монголами". Это служит доказательством того, что чингизхановская Яса - это чисто тюркское явление.

на с. 207 ссылка 21 он ссылается на две статьи, в которых утверждается, что т.н. "китайский календарь" с годами животных на самом деле изобретение кочевников, а не китайцев.

У казахов есть этот календарь. А как у халха-монголов?

[Boro]

J. J. Saunders "The History of the Mongol Conquests" Univ. of Pennsylvania Press

на с.69 пишет, что чингизхановская Яса (Жаза, Ясак)) была принята в модифицированном виде в мамелюкском Египте, который, как известно, никогда не был завоеван т.н. "монголами". Это служит доказательством того, что чингизхановская Яса - это чисто тюркское явление.

на с. 207 ссылка 21 он ссылается на две статьи, в которых утверждается, что т.н. "китайский календарь" с годами животных на самом деле изобретение кочевников, а не китайцев.

У казахов есть этот календарь. А как у халха-монголов?

Есть, конечно, такой календарь является главным и определяет практически все стороны жизни.. год рождения спрашивают не 1980, а в какой год родился: "железная обезъяна" и др.

А учитывают ли казахи в свой жизни летоисчисление от хиджры и как соотносится "животный календарь" с исламом?

[Гость demon]

Трубецкой сказал, точно фразу не помню, поэтому скажу своими словами: Россия это ребенок Монголов Чингисхана(отец) и киевской Руси(мать). Но еще в детстве России, ее отец ушел. Россия воспитывалась мамой, но сохранила характер отца. Поэтому нося фамилию матери она так не похожа на своих однофамильцев-славян. Азия у нее в крови. То же самое с тюркскими народами: Чингисхан наш батя.

[Урянхаец]

ТОчнее, наш Чынгыс стал монголам единственным отцом, ради этого он у нас

все отнял и отдал весь МИр им!

[Акскл]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они при переводе Сокровенного Сказания постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык":

References to the so-called "Orkhon Turkish dialect" in the Urgunge Onon's "Secret History":

72. Tenggis - ocean океан

79. Soqor - blind слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river - течь или колесо по-казахски means "to flow" or a "wheel" in Kazakh (dongheleg), and not related to "deresu" - "mat-thorn grass" as Urgunge Onon proposes.

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish

83. Kol - lake озеро

86.-lar, -nar plural ending inTurkic

125. Shinqor - kind of falcon (Sunqar in Kazakh), bilge -wise, beki - "another Orkhon Turkish title" (сункар - сокол по-казахски)

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire" ("ot" in Kazakh -A.)..." " Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect..." от - огонь по=казахски

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish... "Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ...

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish...

141. The text says "older brother" (aqa) (agha in Kazakh ага по-казахски)

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"...

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..." (quda means relatives through marriage in Kazakh, and not derived from "qudaldaqu - to sell", as Urgunge Onon proposes - A.) кудА - все родственники через брак

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish...

166. Bekter... derives form the Orkhon Turkish word for armour and military equpment more generally.

170. The word "otermeleju" transllated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill (oltir in Kazakh).

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear...

208. Maliyasuqay"sacrifice" was an Orkhon Turkish word...

209. ...yeke maqalay (big hat)... - (malakhay - Turkic word even in Russian - A.) малахай - большая шапка

и т.д. и т.п.

[Sartuul Mongol]

Привет Akskl.

Мои предки - от Хорезм, улаженного вокруг Харахорум. Монгол Хаан Батманх Даян хаан включал Сартуулa в Халх формирование Монгола.

Теперь я - гордый Халх Монгол- потомки Великыи Империя Монголов. Вы Казахи также то же самое

Почему-Вы создаете весь ети ерунда

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

между прочим, все эти слова - монгольские слова. проверьте online словарь-http://mongol.h1.ru/slovar.htm

[Sartuul Mongol]

ТОчнее, наш Чынгыс стал монголам единственным отцом, ради этого он у нас

все отнял и отдал весь МИр им!

Но МОНГОЛЫ - сироты без матери. Рука отцов не была то, что мягка подобно маме

[Урянхаец]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они при переводе Сокровенного Сказания постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык":

Сам себе противоречишь дорогой, сказал бы что халха это не монголы, а кыпчаки-зонтикодержатели,

тогда я бы с тобой согласился. Чингисхан монгол самый настоящий, и даже велел переименоваться

своим татарским воинам срочно монголами!

Сортол, почему тогда сартаулы упомянуты как нирунское племя в ССМ

[reicheOnkel]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они при переводе Сокровенного Сказания постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык":

Сам себе противоречишь дорогой, сказал бы что халха это не монголы, а кыпчаки-зонтикодержатели,

тогда я бы с тобой согласился. Чингисхан монгол самый настоящий, и даже велел переименоваться

своим татарским воинам срочно монголами!

Сортол, почему тогда сартаулы упомянуты как нирунское племя в ССМ

eto gde je v Sokrovennom Skazanii Mongolov tak napisano esli vas ya pravil'no ponyal. tam voobshe pro nirunov ni slova.