На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Илья]

Неужели вы всерьез полагаете, что венецианцы Поло и прочие "прото-итальянцы" типа Монте Корвино не понимали что такое Tartar язык, и не могли его отличить от других, совершенно других языков... И если они черным по белому абсолютно ясно и однозначно пишут о Tartar языке, то это без всяких сомнений, на все 100% имеется в виду ТЮРКСКИЙ И НИКАКОЙ ДРУГОЙ ЯЗЫК!

Очень странно такое слышать от лингвиста

Дорогой Акскл. Вы опять ничего не поняли. Естественно, я вполне готов признать, что они понимали, что такое Tartar язык, как вы пишете. И конечно они могли его отличить от других языков. Но откуда вы взяли, что под словом Тартар они подразумевали именно тюркский язык. Этого я решительно не понимаю. Более того, есть многочисленные примеры того, как название ТАРТАР применялось к различным языкам алтайской семьи.

Докажите, пожалуйста, что если некие иностранцы пишут о некоем языке "TARTAR", то имеется в виду именно тюркский и никакой другой язык. Противоположный пример я привел.

МОгу привести еще один. Не далее как позавчера, читал работу Владимирцова (надеюсь, вы согласитесь, что это достаточно авторитетный ученый) про записи анонимного грузинского историка 13 века.

В этой работе, в частности, приводятся несколько предложений из речи некоего татарского воина. Если не забуду, попробую раскопать цитату. Так вот, эта фраза несомненно монгольская и никак не тюркская ( в частности, помню, что там используется послелог metu 'как, подобно').

Да, и вы так и ушли от прямого ответа на неудобный для вас вопрос, в какую мусорную корзину следует выбросить огромное количество монголоязычных официальных документов чингисидов 13 века, написанных квадратным письмом. Мне его задавать каждый раз или все-таки ответите?

Я как лингвист стараюсь опираться на лингвистические факты, вы пока не приводите никаких разумных лингвистических аргументов. Жду.

[Акскл]

Венецианцы и генуэзцы по словом "тартар" подразумевали ТОЛЬКО тюркский язык и никакой другой. В те времена тюркский язык имел самое широчайшее распространение - примерно такое же как и русский язык на территории СССР.

На черноморском побережье халха-монгольского языка никогда не было!

И то, что какой то из воинов разговаривал на монгольском языке - это вполне возможно, так как, например, ойраты были союзниками чингизидов, и обязаны были поставлять войска. В этой теме я же привел десятки цитат - примеров тюркской речи.

С таким же успехом и я могу задать вопрос - а как объяснить наличие документов эпохи чингизидов на тюркском, или персидском языке? Документы выпускали, наверное, для того, чтобы их могли прочесть соответствующие подданные.

А квадратное письмо использовалось в Китае для всех языков - и не только одного старомонгольского - лишь одного из многочисленных языков империи чингизидов:

http://www.viahistoria.com/SilverHorde/res...gsPaScript.html

... Meant for Mongol, Turkic, Chinese, Arabic, Tibetan and foreign words...

Чингизиды свободно разговаривали на ТЮРКСКОМ языке, поскольку кереи, найманы, джалаиры, коныраты, свободно общавшиеся с ними - тюрки, географические названия в "Сокровенном Сказании" все - тюркские. На Руси, в России, не было абсолютно никакого "узнавания" появившихся на несколько веков позже калмыков - ближайших сородичей халха-монголов. Субедей и Джучи сыграли на своем "братстве" с кипчаками, уговорив их уйти из коалиции с кавказцами во время своего знаменитого рейда через Персию, Кавказ и Южную Русь в обход Каспийского моря. Найман (якобы "монгол") Кетбука и кипчак-мамелюк Кутуз разговаривали на одном - тюркском - языке после завершения битвы при Айн-Джалуте. Джалаир Мукали был наместником Чингиз хана в Китае. Жена и мать Чингиз хана были из рода конырат. Зятьями Чингиз хана были правители онгутов (казахский род уак), и идикуты тюрков-уйгуров. Канцелярию чингизидов вели тюрки-уйгуры, учителями молодых чингизидов были тюрки-найманы и тюрки-уйгуры, послами Чингизхана были тюрки-мусульмане из Средней Азии, переводчиками в Каракоруме служили тюрки-кипчаки, письмо Папе Римскому начинается с приветствия на тюрки, при завоевании хори-туматов - предков современнных бурят - народа самого близкого к халха-монголам, чингизиды почему-то имели непреодолимые языковые и культурные проблемы, Британская Энциклопедия пишет что непонятно каким образом на традиционных тюркских территориях Орхона и Керулена в 12 веке оказались "монголы" т.е. якобы халха-монголы. И т.д. и т.п.

[Илья]

Венецианцы и генуэзцы по словом "тартар" подразумевали ТОЛЬКО тюркский язык и никакой другой.

Сильное утверждение, но бездоказательное.

На черноморском побережье халха-монгольского языка никогда не было!

Опять вы, Акскл, воюете с мельницами, ну при чем тут вообще халха-монгольский язык????. Я хоть слово сказал про наличие халха-монгольского языка во времена Чингис-хана? Зачем с такой горячность защищать и без того очевидный тезис.

какой то из воинов разговаривал на монгольском языке - это вполне возможно

Пойнт был не в том, что воин монгольской армии говорил по-монгольски. В этом действительно нет ничего удивительного. А то, что грузинский историк, живший в условиях чингизидского нашествия, ничтоже сумняшеся называет его татарином и приводит его монгольскую речь.

Что касается документов на персидском, тюркском и китайском - да были. И вопрос только в том, какой именно язык считался официальным государственным языком. Для юаньской династии - это были определенно монгольский и китайский.

Про географические названия я по-моему вам уже много раз писал, но вы либо пропустили случайно, либо проигнорировали.

Топонимы в Сокровенном сказании разные, не только тюркские, но и монгольские, и китайские. Топонимики нам не говорит ровным счетом ни о чем.

На Руси половина названий угро-финские. О чем это говорит? О том, что когда-то угро-финские народы жили на территории Руси. В том, что тюрки жили на территории Монголии еще во времена первого тюркского каганата, никто и не сомневается. Только монголы (сяньби, кидани) там тоже жили, вот в чем проблема.

Какое отношение топонимика Сокровенного Сказания имеет к языку Чингиса и его потомков вы можете объяснить?

письмо Папе Римскому начинается с приветствия на тюрки

Это вы случайно не имеете в виду письмо Хана Гуюка, внука Чингиса папе римскому Иннокентию. Это письмо написано по-персидски, но на нем сверху стоит монгольская печать, которая гласит:

Мєнх тэнгэрийн хїчин-дур их Монгол Улсын Далай Хааны зарилаг болгоод

иргэн дор хїрвээс биширтїгэй айтугай.

Почему хулагуиды Ирана - Хан Аргун (письмо 1289 года к королю Франции), Улзийт-хан (1305г. - письмо Филиппу Красивому) писали свои письма на старомонгольском языке? Вряд ли для того, чтобы короли Франции их лучше понимали. Может этот язык был для них родной?

Эти документы и прочие письма ханов-чингизидов на монгольском языке опубликованы, в частности, в книге

Weiers, M.: Untersuchungen zu einer historischen Grammatik des präklässischen Mongolisch

В собраниях Лигети (Monumenta lingae mongolicae)

в России, не было абсолютно никакого "узнавания" появившихся на несколько веков позже калмыков - ближайших сородичей халха-монголов.

Какого узнавания калмыков вы хотели, тоже непонятно. Объяснитесь, я не вполне понял вашу мысль. Как вы себе это представляете? И не следует опять поминать несчастных халха-монголов, мы же не их здесь обсуждаем.

Канцелярию чингизидов вели тюрки-уйгуры

Владевшие, заметим, монгольским языком - кто-то же издавал императорские эдикты монгольской империи на монгольском языке.

Субэдей, кстати, тувинец, а следовательно будь Чингис-хан казахом, у него были бы большие проблемы в понимании.

Британская Энциклопедия пишет что непонятно каким образом на традиционных тюркских территориях Орхона и Керулена в 12 веке оказались "монголы" т.е. якобы халха-монголы. И т.д. и т.п.

А в каком веке по-вашему монголы оказались на территориях Орхона и Керулена?

при завоевании хори-туматов - предков современнных бурят - народа самого близкого к халха-монголам, чингизиды почему-то имели непреодолимые языковые и культурные проблемы,

По-видимому, вы имеете в виду вот этот отрывок из МНТ:

Пленение же Хорчи произошло при следующих обстоятельствах. Чингис-хан разрешил ему взять себе в жены тридцать самых красивых Туматских девушек. Он и поехал за Туматскими девушками. Тогда покорившиеся было перед тем Туматы восстали и захватили нойона Хорчи в плен. Узнав о пленении Хорчи, Чингис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен.

И где здесь языковые проблемы?

А что до культурных, то вполне очевидно, что у лесных и степных монголов вполне могли быть этические и прочие различия.

Потом, Акскл, у вас общая методологическая ошибка. Вы все время пытаетесь отождествить языки и названия племен. А это совсем разные вещи.

Еще тот же Владимирцов писал, что всегда надо принимать во внимание работая с лингвистическими фактами именно "монгольские языки", а не с "монгольские племена".

Вы, например, автоматически предполагаете, что хори-туматы говорили по-бурятски, ну или по-монгольски, а джалаиры по-казахски. Это совсем неочевидно и каждый раз должно быть доказано.

[Акскл]

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA, English translation 1999 (from German)

(first published 1991)

(перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат (предков бурят - прим.А.) была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чингиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.

Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.

Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, New York 2000, p.215

Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея.

Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Эти «лесные народы» и есть предки современных халха-монголов, бурятов, калмыков.

[Акскл]

Марко Поло www.vostlit.narod.ru

ГЛАВА IV

Как братья прошли через пустыню и прибыли в Бухару

Перейдя через пустыню, пришли они в Бухару. Город большой, величавый. Бухарою зовется и вся страна. Царствовал там Барак 8. Во всей Персии Бухара самый лучший город. Пришли братья туда, а оттуда ни вперед идти, ни назад вернуться нельзя было, и прожили они там поэтому три года. И когда они там жили, пришло посольство от Алау (т.е. т.н. Хулагу), восточного царя, к Кублаю 9, великому царю всех татар. Подивился немало посланник, увидев Николая и Матвея; в той стране никогда не доводилось ему встречать латинян.

«Господа, — сказал он братьям, — будет вам и прибыль большая, и почет великий, коль вы меня послушаетесь».

Отвечали ему на это братья, что охотно послушаются в том, что смогут сделать.

«Господа, — говорил им посланник, — великий царь всех татар [194] никогда не видел латинян, а видеть он очень желает. Коль вы со мной пойдете, уверяю вас, с радостью и с почетом примет вас великий царь и будет щедр и милостив. Со мною же пройдете беспрепятственно и безопасно».

ГЛАВА V

Как братья повстречали посланника к великому хану

В ответ на посольские речи говорили братья, что пойдут с ним охотно. Пошли они вместе. Целый год шли на север и на северо-восток и только тогда пришли. Много разных диковин видели они там; но теперь о них не будет рассказываться. Марко, сын Николая, видел все это также и дальше в книге ясно опишет.

ГЛАВА VI

Как два брата пришли к великому хану

Пришли Николай и Матвей к великому хану, и принял он их с почетом, с весельями да с пирами; был он очень доволен их приходом. Обо многом он их расспрашивал: прежде всего расспрашивал он об императорах, о том, как они управляют своими владениями, творят суд в своих странах, как они ходят на войну, и так далее о всех делах; спрашивал он потом и о королях, князьях и других баронах.

ГЛАВА VII

Как великий хан спрашивает братьев о делах христиан

Спрашивал он их еще об апостоле, о всех делах Римской Церкви и об обычаях латинян. Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали.

ГЛАВА VIII

Как великий хан отправляет братьев послами к римскому апостолу

Услышал великий государь Кублай-хан, владетель всех татар в мире, всех стран, царств и областей в этой обширной части света, все, что ему братья толком и по порядку сказывали о латинянах, [195] очень ему все это понравилось, и решил он отрядить посла к апостолу. Стал он просить братьев идти в этом посольстве вместе с одним из его князей. Братья отвечали, что приказ его исполнят, как бы веление своего государя.

Позвал великий хан Когатала, одного из своих князей, и объявил ему свою волю, чтобы шел он с братьями к апостолу.

«Государь, — отвечал тот, — на то я твой раб, чтобы исполнять сколько есть моих сил твои приказания».

Велел потом великий хан изготовить на турецком языке грамоты для отправки к апостолу, передал их братьям и тому князю, да поручил им также и на словах сказать от своего имени апостолу. В посольской грамоте да в словах значилось, знайте, вот что: просил великий хан апостола к нему около ста христиан, умных, в семи искусствах 10 сведущих, в спорах ловких, таких, что смогли бы идолопоклонникам и людям других вер толком доказать, что идолы в их домах, которым они молятся, — дело дьявольское, да рассказали бы язычникам умно и ясно, что христианство лучше их веры.

Поручил также великий хан братьям привезти масла из лампады, что у Гроба Господня в Иерусалиме 11.

Так-то, как вы слышали, снарядилось посольство к апостолу, и послал туда великий хан двух братьев.

ГЛАВА IX

Как великий хан дал братьям золотую дщицу с приказаниями

Великий хан, сказав братьям и своему князю все, что нужно было передать на словах апостолу, вручил им золотую дщицу 12; было на ней написано, чтобы во всех странах, куда придут три посла, давалось им все необходимое — и лошади, и провожатые от места к месту. Изготовили все нужное Николай с Матвеем и третий посланец, простились с великим ханом, сели на коней и пустились в путь

ГЛАВА CXCVIII

Здесь описывается Великая Турция

В Великой Турции — царь Кайду; он племянник великого хана, сын сына Джагатая, кровного брата великого хана 427. Много у него городов и замков, и очень он силен. Он татарин, и народ его татарский, славные они воины, да и неудивительно: все они к войне привычны.

Кайду, скажу вам, великому хану не подчиняется и все с ним воюет. Великая Турция — на западе от того пути в Курмоз, о котором мы рассказывали; она за рекою Ион 428 и к северу идет вплоть до земель великого хана. Много раз бился Кайду с войсками великого хана. Расскажу вам об их распре...

ГЛАВА СС

Здесь описывается сильная и храбрая дочь царя Кайду

У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм, а по-французски это значит «светлая луна».

Рассказали вам о левантских татарах; оставим их теперь и вернемся к Великой Турции; но о Великой Турции мы рассказали уже прежде, как там царит Кайду, поэтому нечего больше о ней рассказывать. Пойдем отсюда и расскажем вам о странах и людях к северу.

ГЛАВА CCXVI

Здесь описывается северный царь Канчи

На севере, знайте, есть царь Канчи 448. Он татарин, и все его подданные татары; держатся они татарского закона, а закон этот дикий; но соблюдают они его так же точно, как соблюдал Чингисхан и другие истые татары; делают они своего бога из войлока и называют его Начигай; делают ему и жену, называют двух богов [368]

[Акскл]

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.236 Примечание

"Кереиты" говорит Рокхилл (Rockhill, Rubruck, III, note), "жили на Орхоне и Туле, к юго-востоку от озера Байкал; Абульфарадж упоминает их обращение в Христианство в 1007 году несторианским епископом Мерва. Рашид-ад-дин, однако, говорит об их обращении во времена Чингиз хана (D'Ohsson, I, 48; Chabot, Mar Jabalaha, III, 14). D'Avezac (536) отождествляет кереитов, с некоторой достоверностью, я считаю, с "ки-ле" "Ki-le" (или "те-ле" - Tieh-le) ранних китайских анналов. Имя "ки-ле" применялось в 3 веке н.э. ко ВСЕМ тюркским племенам таким как хуэй-хэ (Hui-hu, Uigurs), Kieh-ku (Kirgiz), Alans, и. т.д. и они, говорят, были такими же точно как и Kao-ch'e, от которых произошли Kangle Рубрука (канглы - крупный казахский род - прим.А.). (T'ang shu, Bk 217, i.; Ma Tuan-lin, Bk.344, 9, Bk. 347, 4). Что касается меркитов - они были кочевым племенем тюркского происхождения (Turkic stock) с возможной примесью монгольской крови. Мусульманские авторы назвают их Uduyut, и они состояли из четырех племен. Они жили на нижней Селенге и ее притоках. (D'Ohsson, i.54; Howorth, History, I, pt.i, 22, 698). - Henry Cordier.

[Акскл]

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.336 Примечание

(Палладий говорит (с.37), что в китайских документах "монгольские" гарнизоны расположенные вблизи китайских городов упоминаются под словом AOLU (т.е. аул - прим.А.), но никакого объяснения этому термину не дается).

с. 337 Марко Поло пишет:

...Есть у татар и такой обычай: когда они изготовляются и ждут битвы, прежде нежели накар забьет, поют они и тихо играют на двухструнных инструментах (НА ДОМБРЕ - казахском национальном инструменте - прим. А.); поют, играют и веселятся, поджидая схватку...

[Акскл]

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.268 Примечание 2

"У них не было пастухов или кого бы то ни было, чтобы смотреть за их скотом, поскольку законы тюрков (т.е. тартар) (Turks, i.e. Tartars) против воровства так суровы... Человек, в чьем владении окажется краденая лошадь, обязан вернуть ее и отдать девять раз больше такого же по цене; если он не может, то у него забирают его детей в качестве компенсации, если у него нет детей, то его просто режут как овцу. (Ибн Батутта, II, 364). "

[Акскл]

"Khubilai Khan - His Life and Times" Morris Rossabi, University of California Press, 1988

с. 4

... Не существовало никакого централизованного лидерства, и независимые тюркские племена, включая уйгуров, найманов, кереидов и онгутов продолжали проживать на той же территории...

с.16

(Кублай хан) как и его дед (Чингиз хан) полагался на уйгурских тюркских советников и официальных, лиц которых он использовал как военных советников, и как переводчиков (advisors, translators and interpreters) (67). Христианин-несторианин Шибан - главный секретарь Кублай хана, и Мунгзуз (по-кит. Meng-su-ssu) - один из его наиболее влиятельных советников и позднее зятя (brother-in-law), были двумя наиболее выдющимися уйгурскими советниками (counselor).

Paul Ratchnevsky "Genghis Khan - His Life and Legacy" Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA

с. 8 Этногенезис "монголов" проблематичен (raises problems), и мы не можем туда вдаваться тут (cannot be gone into here), но хотя Рубрук отметил, что "монголы" не хотели, чтобы их называли Tartars, Ta-Ta в целом принималось в качестве коллективного названия кочевников на территории "Монголии". Zhao Hong пишет в Meng-Da beilu (Полное Описание Монголо-Татар), что Мукали (он был из казахского рода джалаир или жалайыр - прим.А.), монгольский" сановник и военоначальник, говорил о себе как "мы, та-та", и что "Они не знают , ни то что они были Meng[gu?], ни то, что вообще это слово означает". 44

[Илья]

Дорогой Акскл.

Вы привели множество цитат, но ценность их по-прежнему невелика.

Рассмотрим их подробнее.

Во-первых, вы утверждаете, что лесные народы не имели никакого отношения к Чингису, а были предками современных северно-монгольских народов, верно я вас понял?

Начнем с Рачневского. Он, очевидным образом, взял всю свою информацию по данному месту из Сокровенного сказания (с этим, я надеюсь, вы согласны).

Обратимся же к первоисточнику:

В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шихшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам.

Как видим, к лесным народам относятся не только ойраты и буряты, но и тувинцы (тубасы), а также киргизы и, по-видимому, хакасы. Обычаи всех этих народов знал ойрат Кудуки?

Тут же, у Ботохой-Толстой, в плену у Туматов находились и Хорчи-нойон с Худуха-беки. Пленение же Хорчи произбшло при следующих обстоятельствах. Чингис-хан разрешил ему взять себо в жены тридцать самых красивых Туматских девушек. Он и поехал за Туматскими девушками. Тогда покорившиеся было перед тем Туматы восстали и захватили нойона Хорчи в плен. Узнав о пленении Хорчи, Чннгис-хан послал к Туматам Худуху, как хорошего знатока Лесных народов. Но и Худуха-беки был также схвачен

Интересующее нас место выглядит следующим образом:

Qorči Tumat-da bariqdaĵuu, keen Čiŋķis-qağan medeĵu, Hoai-in irķeno yabudal Quduqa medemuĵe! keeĵu, ileesu, Quduqa-beki basa bariqdaĵuu.

Когда Чингис-хан узнал о пленении Хорчи Туматами, то сказал: "Кудука ведь знает образ жизни лесных народов и послал его. Кудука-беки также был схвачен" (перевод мой).

(Если бы, Акскл, я бы использовал Ваши методы аргументации, то непременно подчеркнул бы здесь, что Чингис-хан сказал эти слова по-монгольски ).

Итак, не ясно, что вы пытались доказать приведенными выдержками из Рачневского.

Я нисколько не возражаю против того, что часть монгольских и тюркских народов во времена Чингис-хана жила в забайкальской тайге. При этом. я не сомневаюсь, что во времена Чингис-хана часть монгольских и тюркских народов жила в степи. Естественно образ жизни степных и лесных народов несколько различался. Чингис отправил этого ойрата к лесным народам, как человека, который всю жизнь среди этих лесных народов жил, что тут удивительного? Это ничего не говорит об этнической и тем более языковой принадлежности Чингис-хана.

Кроме того, Вы Акскл, чуть ранее утверждали, что при завоевании лесных народов Чингис-хан столкнулся с "непреодолимыми языковыми проблемами" (ваш пост от 28.01.2005 ). Я жду доказательств этого утверждения, но их, по-видимому, у вас нет.

Кроме того, вы несколько раз подчеркивали, как имеющий для вас особую значимость факт, что зятьями Чингиса были тюрки. Из приведенной мною цитаты неопровержимо следует, что среди его зятьев были также ойраты. Говорит ли это что-нибудь о языке Чингиса - нет, равно как не говорит об этом и заявленная вами тюркоязычность других его зятьев.

Что касается приведенных цитат, про так называемых "татарских царей", то я уже приводил информацию о том, что татарами называли кого ни попадя, в частности тунгусо-маньчжуров. Даже столь уважаемый вами Рачневский, в приводимой вами же цитате, говорит следующее:

Ta-Ta в целом принималось в качестве коллективного названия кочевников на территории "Монголии".

То есть, что все кочевники, без различия национальности именовались татарами. Так о чем спорить то? Татары - просто общее название.

Да, и кстати объясните, на какой именно язык указывает вот такая ваша цитата:

У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм а по-французски это значит «светлая луна».

Это какой именно тюркский язык? Казахский?

поют они и тихо играют на двухструнных инструментах (НА ДОМБРЕ - казахском национальном инструменте - прим. А.)

Почему вы решили, что имеется в виду именно Домбра, и именно казахская домбра, а не скажем монгольский Морин Хуур. Это ваша фантазия.

(Палладий говорит (с.37), что в китайских документах "монгольские" гарнизоны расположенные вблизи китайских городов упоминаются под словом AOLU (т.е. аул - прим.А.), но никакого объяснения этому термину не дается

С тем же успехом могло иметься в виду и монгольское слов аjil 'группа юрт'.

(Кублай хан) как и его дед (Чингиз хан) полагался на уйгурских тюркских советников и официальных, лиц которых он использовал как военных советников, и как переводчиков

Хазарские каганы тоже полагались на еврейских советников, что же они от этого утратили свой тюркский язык и тюркское происхождение?

[Ар_]

Да, и кстати объясните, на какой именно язык указывает вот такая ваша цитата:

У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм а по-французски это значит «светлая луна».

Это какой именно тюркский язык? Казахский?

Казахский в том числе. Может, конечно, и корейский , но скорее тюркский, чем монгольский.

По- видимому, это имя - производное от слова IН(Г)IР, где буква "Н" - с хвостиком. Значение в тюркских языках - СУМЕРКИ, т.е. то самое время , когда на небе появляется СВЕТЛЫЙ ЛУННЫЙ ДИСК.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

інір

полумрак

сумерки

У этого АЛТАЙСКОГО слова первоначальноые значения - СУМЕРКИ, РАССВЕТ, ВОСХОД (как утренний, т.е. восход солнца, так и вечерний, т.е. восход ЛУНЫ), причем основное значение ЦВЕТОВОЕ, т.е. БРЕЗЖИТЬ, СВЕТЛЕТЬ и т.п.

Значение в тунгусских языках - ДЕНЬ, звучит как ИНЕН, т.е. без конечного "Р". Наиболее близко к имени "Ангиарм" - корейское звучание АНИРИМ. Корейские значения - СУМЕРКИ, ВЕЧЕР. В монгольских языках родственного слова , согласно Старостину, не отмечено.

Так что принцесса была названа , скорее всего, тюркским именем.

Алтайская этимология :

Праформа: *i>/na

Значение: dawn, dusk

Тюркская праформа: *yn|yr

Тунгусская праформа: *ine-

Корейская праформа: *@\n/y\r-ym

Комментарии: Лексика 81-82. The Turk. form reflects a velar suffix (cf. PTM *ine-n|i 'day, dawn'). Cf. perhaps OJpn. ina-(bjikari) 'lightning' ('light in darkness'?).

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *yn|yr

Значение: dusk

Древнетюркский: in|ir (? yn|yr) (OUygh.)

Караханидский: in|ir (MK), imir (MK Oghuz)

Турецкий: inirik, in|rik (dial.), u"mez 'fog'

Туркменский: u"mu"r, in|rik

Халаджский: a"/n|gu"r, a"/n|gu".r

Сарыюгурский: in|er, jin|yr

Татарский: i>n|gi>r

Киргизский: in|ir, yn|yrt, in|irt

Казахский: i>n|i>r, ymyrt, imirt

Балкарский: in|ir

Каракалпакский: in|ir, ymyrt

Узбекский: u"mu"r, imir

Башкирский: i>n|i>r

Хакасский: i:r

Алтайский: in|ir, i:r, ynyr

Шорский: i:r, ynar

Чувашский: @n@r@k; @ner 'yesterday'

Якутский: im 'morning and evening dawn'

Долганский: im 'morning and evening dawn'

Комментарии: EDT 162, 188, VEWT 172, ЭСТЯ 1, 354-356, Егоров 64-65, Лексика 34-35, 81, 83. Mudrak (Лексика 83) separates forms with -m-, comparing them with Evk. umulge 'shadow'.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *ine-n|i:

Значение: day

Эвенкийский: inen|i:

Эвенский: inъn|

Негидальский: inen|(i)

Солонский: ineg|i, inen|i

Маньчжурский: inen|gi

Совр. маньчжурский: in@n|@ (2657)

Чжурчженьский: inen|i 'sun, day' (3)

Нанайский: ini

Ульчский: inen|ni

Орокский: inen|gi

Орочский: inen|i

Удэйский: inen|i

Комментарии: The deriving stem is PTM *ine- 'to dawn, begin (of day)', see ТМС 1, 318-319.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Праформа: *@\n/y\r-ym

Значение: 1 evening, dusk 2 dark, dusky

Совр. корейский: @syrym 1, @syre-hada 2

Среднекорейский: @\n/y\r-ym 1

Комментарии: Nam 363, KED 1132.

[Урянхаец]

Раз лингвист Илья доказывает, что Чингисхан разговаривал на татарском

или кытайском языке, то хори-туматы ясное дело говорили на своем

тюркском (якутском) языке. Это доказывает, что хори-туматы это

предки якутов, а не монголов Внутренного Китая.

[Стас]

Илья пишет о том, что Субедей был тувинцем (?). Вроде бы он относился к "лесным урянхайцам". Если даже допустить, что лесные урянхайцы не были монголоязычными в отличие от степных урянхайцев, то почему они связаны с тувинцами? "Урянхайцы" ведь у моноголов ближе ко времени возникновения собственно тувинцев (век, эдак 18-19) - соционим, причем довольно бранный. В русском языке термин "урянхаец" тоже довольно уничижителен.

Допустим, что тувинцы (тыва) связаны с древним этнонимом "дубо", но он применялся к раннесредневековому населению правобережья Енисея (вероятно, в пределах Минусинской котловины). Первым аж до Косогола на юг "вытянул" дубо, по моему, Бартольд. А в источнике - на юге живут до большого озера. Туматы тоже современную Тыву задевали краем (непроходимой тайгой, там сейчас живут тофалары). Покорив, с востока на запад, от ойратов и бурят, тубасов, Джучи подступил к Тумен-Кыргызам. Т.е. "тубасы" жили восточнее кыргызов.

К приходу русских на правом берегу Среднего Енисея размещался Тубинский улус кыргызов. После разгрома красноярским воеводой, с характерной фамилией Многогрешный, тубинцев - уцелевшие довольно широко разбрелись. В том числе отошли и объясачили центральную территорию современной Тывы. Ранее этого события (сер. 17 в.) не приходится говорить о том, что этноним дубо/тува вообще когда-либо применялся к населению "Кэм-кэмджиута". Хотя Вайнштейн, наверное, не согласился бы с этим.

Таким образом, Субедея тоже предлагаю оставить монголам, а также их родовую гору Бурхан-Халдун, объявленную Чингисханом национальной святыней. Это уж вообще далеко от Тывы и тувинцев.

[Илья]

1) Аксклу

Спасибо за приведенную цитату из написанного мною (среди прочих) словаря.

А теперь потрудитесь объяснить, много ли вы знаете языков, в которых слово, обозначающее "сумерки" стало значить "светлая луна". Я таких языков не знаю. Корейский действительно звучит более похоже, чем любая из тюркских форм. Так что объявлять этого татарина корейцем? Это опять не в пользу ваших фантазий. Впрочем, я отвергну и корейскую этимологию на том же основании. В корейском указанное слово означает "вечер", "темноту" - это никак не "светлая луна". Так что ищите других кандидатов для этой "татарской" формы.

2) Урянхайцу

Раз лингвист Илья доказывает, что Чингисхан разговаривал на татарском или кытайском языке

Либо это шутка, которую я не понял, либо Вы не поняли моей идеи совершенно.

Еще раз повторю: у нас нет никаких надежных фактов о том, на каком языке говорил Чингис-хан. У нас есть только монголоязычные документы его детей и внуков. Никаких доказательств в пользу тюркоязычия Чингис-хана я не вижу. И ни один из аргументов Акскла пока не является сколько-нибудь убедительным.

3) Стасу

Про то, что Субедей был тувинцем я написал исключительно потому, что урянхайцев вроде бы традиционно отождествляют с тувинцами. Впрочем, здесь могу быть не прав и готов выслушать любые аргументы.

[Ар_]

1) Аксклу

Спасибо за приведенную цитату из написанного мною (среди прочих) словаря.

А теперь потрудитесь объяснить, много ли вы знаете языков, в которых слово, обозначающее "сумерки" стало значить "светлая луна". Я таких языков не знаю. Корейский действительно звучит более похоже, чем любая из тюркских форм. Так что объявлять этого татарина корейцем? Это опять не в пользу ваших фантазий. Впрочем, я отвергну и корейскую этимологию на том же основании. В корейском указанное слово означает "вечер", "темноту" - это никак не "светлая луна".  Так что ищите других кандидатов для этой "татарской" формы.

Вы перепутали Акскл-а со мной.

Словарь действительно хорош. И Старостину, и вам - спасибо за этот словарь. Скажите, вы не принимаете участие в составлении и организации словаря на сайте университета в Санта-Фе?

И еще вопрос - почему в словаре Старостина нет слова ТЕМИР - "железо"?

Насчет "светлой луны". Я же вроде ясно сказал про ВОЗМОЖНУЮ связь "сумерек" и "светлой луны". Там было еще про "восход, рассвет", но не было сказано , что ИНГИР это "луна". Все могло быть значительно проще - на вопрос Марко Поло о значении имени принцессы ему просто ткнули пальцем на вечернее небо с восходящей луной.

Ну и алаверды вам. Может и вы потрудитесь, и попытаетесь объяснить откуда Марко Поло взял и имя Ангиарм и значение "светлая луна"? У вас есть объяснение, кроме самого простого - фантазии никуда не ездившего венецианца?

[Илья]

Приношу свои извинения и Аксклу и Ар_. Виноват, поверхностно взглянул на строчку с именем автора.

Впрочем, суть остается той же. Данная "татарская" форма пока не этимологизируется на материале известных нам языков. Впрочем, может кто и предложит более подходящий вариант.

Про словарь на сайте Санта-Фе я не очень понимаю. Если вы имеете в виду алтайский словарь, так он закончен и опубликован, в том числе частично и в интернете.

Слово темир, насколько я помню, считается китайским заимствованием, а в Этимологическом словаре алтайских языков приведены только исконные слова, а не заимствования.

Откуда взялось слово ангиарм я не знаю. Несомненно, это некоторое искажение, но источник я определить не могу и не буду говорить про то, что не знаю.

[Ар_]

Про словарь на сайте Санта-Фе я не очень понимаю. Если вы имеете в виду алтайский словарь, так он закончен и опубликован, в том числе частично и в интернете.

Речь идет о проекте по созданиию, как я понимаю, глобальной базы данных по сравнительной этимологии всех языков:

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/main.cgi

Очень интересная штука.

Впрочем, суть остается той же. Данная "татарская" форма пока не этимологизируется на материале известных нам языков. Впрочем, может кто и предложит более подходящий вариант.

Чем же вам не нравится предложенный вариант? Ведь некоторые слова со значениями "луна" и "сумерки" нередко этимологизируют от одного понятия - "свет, блеск". Конечно , прямого примера , в котором слова "луна" и "сумерки" происходили бы от одного корня нет (пока? ) , но ведь нужно не это, а просто привязка "сумерек" к "свету".

Вот , например, этимология слова gloaming, которое производят от glow:

gloaming 

O.E. glomung, formed (probably on model of æfning "evening") from glom "twilight," related to glowan "to glow," hence "glow of sunrise or sunset," from P.Gmc. *glo- (see glow). Fell from currency except in Yorkshire dialect, but preserved in Scotland and reintroduced by Burns and other Scottish writers after 1785.

glow

O.E. glowan "to shine as if red-hot," from P.Gmc. base *glo- (cf. O.S. gloian, O.N. gloa, O.H.G. gluoen, Ger. glühen "to glow"), from PIE *ghlo-. First record of glow-worm is from c.1320.

С другой стороны и значение "луна" связана со "светом". В этимологии русского слова ЛУНА также имеется ссылка на диалектное "тусклый свет"

Слово: луна/

Ближайшая этимология: I. название планеты; диал. "зарница, отблеск на небе", лунь ж. "тусклый свет", луни/ть "бросать тусклый отблеск", укр. луна/, лу/но "отблеск, зарево", "эхо", ст.-слав. лоуна sel»nh, болг. луна/, сербохорв. лу/на, словен. lu/na, чеш. lunа "зарево", стар. "луна", слвц. luna, польск. l/unа "отблеск пламени, зарево", стар. "луна", полаб. la"unа "луна".

Дальнейшая этимология: Из *louksna:, родственного др.-прусск. lаuхnоs мн. "светила", лат. lu:nа "луна", пренест. losna, авест. rаo:x|s^nа- ср. р. "свет", поздне-д.-в.-н. liehsen "lucidus", греч. lЪcnoj м. "светильник", далее сюда же луч, а также др.-инд. ro:саs, ro:ci/s., авест. rаo:c^аh- "свет, блеск"; см. Педерсен, IF 5, 67; Бернекер 1, 745; Торп 373; Уленбек, Aind. Wb., 250; Траутман, Арr. Sprd. 370; ВSW 152; Мейе, E/t. 130, 444. Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Страницы: 2,533

----------------------------------------------------------------------------------------------

Слово: лунь

Ближайшая этимология: I., ж. "бледный отблеск"; ср. близкие формы на луна/, а также авест. rao:x|s^ni- "светлый, блестящий, блеск" (Бартоломэ 1488).

Страницы: 2,534

Латинское LUNA также связана со светом - ЛЮКСОМ

lunar 

"of or pertaining to the moon," 1626, from O.Fr. lunaire, from L. lunaris "of the moon," from luna "moon," (with capital L-) "moon goddess," from *leuksna- (cf. O.C.S. luna "moon, O.Pruss. lauxnos "stars," M.Ir. luan "light, moon"), from the same source as lux, lumen "light." The luna moth (1884) so called for the crescent-shaped markings on its wings.

Может и в имя принцессы вкладывали какое нибудь СВЕТОВОЕ понятие, вроде толкиеновского АРВЕН - "вечерняя звезда" .

Или вот еще вариант, связанный со словом АР - "луна", перевертыш РА- "солнце", которое по Сулейменову было древнетюркским (кстати, что вы скажете по поводу этого значения слова АР? Есть варианты этимологии этнонима Аргын =Аргун - "белые гунны". Здесь "белый цвет" вполне может быть "лунным" ). Тогда "Ангиарм" на тюркско-древнетюркском будет "АНГИ-АР-М" - "сумеречная луна", т.е. искомая "Светлая Луна".

Слово темир, насколько я помню, считается китайским заимствованием, а в Этимологическом словаре алтайских языков приведены только исконные слова, а не заимствования.

А вот тут , если вас не очень затруднит, можно поподробнее? Про что-то в этом роде я слышал. Не могли бы вы написать или привести некоторый обзор на тему принятой этимологии слова "темир" ? Заранее спасибо!

[Ар_]

Возможен и тюрко-монгольский вариант СУМЕРЕЧНОЙ ЛУНЫ = ИНГИ(Р-С)АРА, где САРА - "луна" на монгольском.

Кстати, вопрос Илье: не связан ли корень, от которого Старостин производит монгольское САРА - "луна" и тюркское ЖАРЫК - "свет" с упомянутым выше названием луны - АР?

Алтайская этимология :

Праформа: *ze:ra

Значение: light; moon, moon cycle (year)

Тюркская праформа: *jar-

Монгольская праформа: *sara

Тунгусская праформа: *se:

Корейская праформа: *s@:r / *sa>r

Японская праформа: *sa/tu/ku/i

Комментарии: Lee 1958, 116 (Kor.-TM), АПиПЯЯ 294. Mong. jara- 'to shine, glimmer', which is usually compared with the PT form (see KW 216, Владимирцов 317, VEWT 189) is an obvious loanword from Turkic. Illich-Svitych (ОСНЯ 1, ХV) regards Mong. sara as a prosodic variant of sira- 'yellow', which is hardly the case. Jpn. tone seems to contradict TM length, but the root is only attested in compounds and may be itself a contraction (see below), so the tone may well have been displaced. If the Jpn. word is indeed to be analysed as *sa- 'early spring' (+ *tukui 'month', 'moon'), then its original meaning must have been '(beginning of a new) moon cycle, season' - cf. the meaning 'season' in Kor. and TM, and especially 'beginning of the year' in Kor. (note that TM *se: biaga has also the meaning 'first month of the year' > Manchu se-bija, Jurch. sei-bi(a)ha, see the discussion in Lee 1958). The form *sa itself has to be explained as reflecting a suffixed *ze:r(a)-gV or *ze:r(a)-n|V - cf. Jurch. sejn|e-r and Mong. *sara-g|u-l.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Праформа: *jar-

Значение: 1 to shine 2 to dawn 3 light 4 candle

Древнетюркский: jaru- 1, jaruq 3 (Orkh., OUygh.)

Караханидский: jaru- 1, jaruq 3 (MK)

Среднетюркский: jary- (AH), jaru- (Abush.) 1, jaruq 3 (Бор. Бад., Abush.)

Турецкий: jaryk 3 (dial.)

Туркменский: jaryq 3 (dial.)

Саларский: jarux 3

Татарский: jaryq 3 (dial.)

Киргизский: z^|ar-, z^|ary- 1, z^|aryq 3

Казахский: z^aryq 3

Ногайский: jaryq 3

Балкарский: z^|aryq 3

Кумыкский: jaryq 3

Каракалпакский: z^aryq 3

Узбекский: jo|ri- 1, jo|rug| 3

Уйгурский: joru- 1, joruq 3

Башкирский: jaryq 3 (dial.)

Хакасский: c^ary- 1, c^aryx 3

Алтайский: jar-, d/ary- 1, d/aryq 3

Шорский: c^ar-, c^ary- 1

Чувашский: s/or-da 4

Якутский: sara:- 2 (but also syrda:-)

Долганский: hyrda:- 2

Комментарии: EDT 956, 962, 963, ЭСТЯ 4, 134-135, VEWT 189 (there are hardly reasons to consider the Chuv. word a borrowing), Федотов 2, 145, Stachowski 119. Turk. (Bulg.?) > Hung. gyertya 'candle', see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Праформа: *sara

Значение: moon

Письменно-монгольский: sara(n) (L 674)

Среднемонгольский: sara (HY 1, SH), s.ara:, saran (IM), sara (MA)

Халха: sar

Бурятский: hara

Калмыцкий: sar@

Ордосский: sara(n)

Дунсяньский: sara

Баоаньский: sare, sera

Шарыюгурский: sara

Монгорский: sara (SM 326)

Дагурский: saru:l 'moon', sar 'month' (Тод. Даг. 162), sare 'month', sareule 'moon' (MD 206)

Комментарии: KW 313, MGCD 593.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Праформа: *se:

Значение: year, age

Маньчжурский: se

Совр. маньчжурский: se: (2725)

Чжурчженьский: sejn|-n|er (82)

Нанайский: se:

Ульчский: se:

Орочский: se:

Удэйский: se

Комментарии: ТМС 2, 133.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Праформа: *s@:r / *sa>\r

Значение: year, age

Совр. корейский: sal; s@:l 'beginning of the year'

Среднекорейский: s@:r / sa>r

Комментарии: Nam 290, 300, KED 896, 950.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Праформа: *sa/tu/ku/i

Значение: fifth month of the moon calendar

Древнеяпонский: satuki

Токио: sa\tsuki

Киото: sa/tsu/ki/

Кагосима: satsu/ki

Комментарии: sa- is treated as a bound noun 'early (spring)' in JLTT 515.

[Илья]

Мы несколько удалились от обсуждаемой темы. Впрочем, на мой взгляд и обсуждать здесь уже нечего. На непредвзятый взгляд все достаточно очевидно и каждый может сделать свои выводы опираясь на приведенные аргументы с обоих сторон, оценивая не их объем, а их относительный вес.

Что касается вопроса:

не связан ли корень, от которого Старостин производит монгольское САРА - "луна" и тюркское ЖАРЫК - "свет" с упомянутым выше названием луны - АР?

Отвечаю: не связан, поскольку нет такого названия луны "ар". А если бы и было, то все равно сравнительная фонетика нам не дает возможности сопоставлять слова с начальным "с" и с начальным "нулем".

Или вот еще вариант, связанный со словом АР - "луна", перевертыш РА- "солнце", которое по Сулейменову было древнетюркским (кстати, что вы скажете по поводу этого значения слова АР? Есть варианты этимологии этнонима Аргын =Аргун - "белые гунны". Здесь "белый цвет" вполне может быть "лунным" ). Тогда "Ангиарм" на тюркско-древнетюркском  будет "АНГИ-АР-М" - "сумеречная луна", т.е. искомая "Светлая Луна".

Что я скажу? Скажу, что к лингвистике вышеприведенное рассуждение отношения не имеет. Сулейменов вообще склонен к очень странным идеям, актуальным для его внутреннего мира, но никак не связанным с научным подходом к языку.

[Ар_]

Мы несколько удалились от обсуждаемой темы.

Ну вообщем этим все и должно было закончиться . Ладно, бог с ним.

Остался вопрос про ТЕМИР, который вы , наверное, не заметили. Повторю, на всякий случай. Не могли бы вы осветить этот вопрос с вашей точки зрения?

Речь, наверное, идет об этом китайском слове?

Китайское слово ТИ - "ЖЕЛЕЗО" в базе Старостина

Конкретно вопрос следующий: Если вас не затруднит, не могли бы вы привести логическую цепочку рассуждений, естественно, имеющую отношение к лингвистике, из которой бы следовал вывод о заимствовании слова ТЕМИР из китайского?

[Илья]

История про заимствование слова demir из среднекитайского подробно изложена вот в этой статье О.А.Мудрака "ПРАТЮРКСКАЯ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКАЯ ЛЕКСИКА"

http://altaica.narod.ru/Articles/metl1.pdf

(смотрите раздел "железо")

(часть коллективной монографии "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика").

[Стас]

...урянхайцев вроде бы традиционно отождествляют с тувинцами

История Тувы: В 2 т. - Т. I. - 2-е изд., перераб. и доп. / Под общ. ред. С.И. Вайнштейна, М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001. - 367 с.С. 308.

...этноним "тыва" ("дубо", "туба") как этническое наименование упоминается впервые по отношению к населению Вост. Тувы еще в сер. 1 тыс. н.э. Позднее этническое название "тувинцы" ("тыва") зафиксировано в русских источниках 60-80-х гг. 17 в.

Т.е. не употреблялся более 1000 лет? А почему появился как раз после разгрома Тубинского улуса кыргызов? Причем русские неоднократно бывали на территории Тувы в первой пол. 17 века и не находили там дубо/туба/тыва.

С. 308 Сами тувинцы не называли себя урянхайцами, в их языке нет такого этнонима.

Правда, это не мешает авторам данной книги, все группы "урянхайцев" именовать тувинскими (включая нынешних алтай-кижи), называть омонголенными тувинцами - хотогойцев (племя Алтын-ханов), обуряченными тувинцами - тонкинских сойтов, охакасенными тувинцами - бельтыр (диалектная группа хакасов) и т.п.

На уровне обыденного сознания тувинцами объявляются не только Субедей, но и Буха-нойон и т.д. Ставятся пьесы в театрах пр. Доктора наук выступают в печати с интервью "Чингисхан был тувинцем!". Буйство какое-то, пир духа.

В этом или старом форуме была большая тема об урянхайцах, кстати.

[Акскл]

J.J.Saunders The History of teh Mongol Conquests" PENN University of Pennsylvania Press, Philadelphia

с.129

...Даже здесь, после потери Сирии, ему (Алау т.е. "Хулагу") угрожал союз его мусульманского кузена Берке (Кипчакское ханство - Золотая Орда - прим.А.) с мамелюками (тоже кипчаками - правителями Египта - прим.А.)- союз сцементированный общими интересами, общей верой и общим происхождением (common racial background)...

с.157

...ссора между двумя "монгольскими" государствами была приветствована с радостью в Каире и гарантировало выживание мамелюкского государства: Бейбарс пригласил в Египет кипчакский контингент армии Хулагу, который не мог вернуться прямиком в свою страну 4, и когда битва на Тереке сместила военный баланс в против Иль-ханов, Каир и Сарай вошли в официальный альянс на основе общей мусульманской веры против варваров язычников...

[Акскл]

http://sbn.pips.ru/Buryat_history/Empire/

История бурят

1207 году старший сын Чингисхана Джучи и тысячник Буха были отправлены покорять лесные племена, проживавшие на территории нынешней Северо - Западной Монголии, Тувы, юга Красноярского края - ойратов, урянхайцев, енисейских тумен-киргизов - предков хакасов, другие мелкие племена. Первым под власть Джучи попал ойратский Худаха - беки, который присоединился к войску монголов. Вероятно, отряд Буха направился в Предбайкалье, где привел к покорности предков западных бурят. Существует предположение, что этот тысячник Буха и есть легендарный Буха-нойон.

По "Сокровенному сказанию монголов", после того, как Чингисхан подчинил все племена, населявшие территорию нынешней Монголии он направил свои основные силы на земли китайцев, а также послал небольшой отряд под предводительством тысячника Хорчи покорять земли хори-туматов, которыми в ту пору правила жена умершего предводителя Дайдухул-Сохора Ботохой - толстая (Бодхоохон-тарган). Однако Хорчи был пленен, тогда в земли хори-туматов был направлен Худаха-беки, который также был захвачен в плен. После этого против хори-туматов был отправлено войско под предводительством нойона Борохула, приближённого Чингисхана. Однако и эта акция не увенчалась успехом - хори-туматы устроили засаду войску Борохула и внезапно атаковали. Сам Борохул и часть его воинов были убиты, остальные бежали, принеся Чингисхану горестную весть о поражении. Узнав о поражении и гибели Борохула Чингисхан в ярости собрался сам идти с войском на хори-туматов, но его полководцы Боорчу и Мухали его отговорили, и против хори-туматов был послан тысячник Дорбо-Докшин, который разгромил туматов, взял в плен Ботохой - толстую, и освободил Хорчи и Худаха-беки. Так было покончено с независимостью хори-туматов,если верить "Сокровенному Сказанию"..."

[Гость Khantore]

АНТРОПОЛОГИЯ ТИМУРА

Многочисленные биографы Тимура, ярко описавшие его походы и деяния, оставили очень мало данных о его внешности. Причем многие из них противоречат представлению о принадлежности Тимура к монгольскому племени барласов. Так, Ибн Арабшах, пленненный эмиром араб, сообщает нам, что Тимур роста был высокого, имел крупную голову, высокий лоб. Был очень силен и храбр, крепко сложен, с широкими плечами. Носил длинную бороду, хромал на правую ногу, говорил низким голосом, рано поседел. Цвет кожи имел белый!

Самый же интересный «портрет» Тамербека получился у антрополога М.М. Герасимова, который, как известно, смог реконструировать облик эмира.

По останкам, извлеченным при раскопках в мавзолее Гур-Эмир в ночь на 22 июня 1941 года, Герасимов научно подтвердил хромоту и сухорукость Тамербека. Результаты своей работы Герасимов изложил в статье «Портрет Тамерлана». Если внимательно вчитаться в выводы, которые делает Герасимов, то выясняется, что Тимур был… европейцем!

Великий антрополог так и не поверил в полученные результаты. Он всячески пытался иначе объяснить свое открытие. Ведь он прекрасно знал, что Тимур должен быть монголоидом. Но получил-то он портрет европейца! Герасимов не соглашался с полученными результатами и неустанно повторял: «Перед нами монгол», и — вновь описывал внешность европейца.

Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который даст право категорически отказаться от рассмотрения иранских и индийских миниатюр, наделяющих Тимура типичными чертами индоевропейца. Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого для монгола роста (около 170 см). Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо. Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято у правоверных последователей шариата. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, со значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет— натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Словом, выводы поразительные…

http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=574