На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Илья]

Уважаемый Акскл,

беру свои слова обратно. Не исказили. Просто Вы так написали свое исходное сообщение, что в нем совершенно не видно, где граница между текстом источника и вашими словами.

Фразу "Чингиз хан отвечал на тюркском языке:" я воспринял как часть приводимой вами цитаты, тогда как она таковой не является, а является просто вашим добавлением/комментарием.

Тюркский джир - это не джир на тюркском языке, а специфическая стихотворная форма.

То, что Чингис-Хан в тюркском сочинении 16 века говорит по-тюркски нет ничего удивительного. Вас же не удивляет, что в известной книге Яна Чингис-хан говорит по-русски. На каком еще языке они должны были передавать слова чингис-хана, как не на языке авторов и читателей произведения.

[Акскл]

А многократно повторяющиеся слова "тюркский джир" кто вставил - автор или может быть переводчик, и главное, зачем, если они говорили бы стихами на HEтюркском языке?

Джир (или жыр) - это не просто "специфическая стихотворная форма", а именно тюркская степная (и казахская) стихотворная форма.

...Кстати казахское "жыр" не соответствует русскому понятию "песня". "Жыр" - более глубокое, более эпическое произведение.

http://prostor.samal.kz/texts/num1101/dans1101.htm

Я уже утомился приводить всевозможные неопровержимые доказательства тюркоязычности Чигизхана и его т.н. "монголов".

Названный отец и сюзерен молодого Темуджина-Темиршина - хан тюрков-кереев (т.н. "кереитов") Тогрул (чисто тюркское имя, у турок и даже у скифов, которые тоже были тюрками, были лидеры с таким же точно именем!), мать и старшая жена Чингиз хана - из казахского рода Конырат/Конгиррат/Унгиррат (т.е. тоже тюрки), две другие жены Чингизхана - татарки (т.е. тоже тюрки) - как же он со всеми ими разговаривал? Его полководцы Мукали - из казахского рода Жалаир, Кетбука - из казахского рода Найман, так же как и учитель Батыя - Бекбука (Жалаиры и Найманы всегда были и есть тюрки), учителя чингизидов и канцработники, ведущие все записи - тюрки-уйгуры, переводчиками были тюрки-кипчаки, Марко Поло и его отец и дядя разговаривал с Кублай ханом на тюркском языке, все другие средневековые путешественники тоже пишут только о тюркском языке, все географические названия в Сокровенном Сказании - тюркские, позже все переименованные на халха-монгольский манер, включая даже священную гору Буркан-Калдун, на которой молился Чингизхан. На территории Монголии нет ни одного живого чингизида, разрушено все, что было связано с чингизидами - все святыни, могилы (где они?), тогда как в Казахстане - тысячи и тысячи здравствующих чингизидов, сохранилась в целости и почитается как святыня мавзолей старшего сына Чингиз хана Джучи (Жолшы), где сохранились отпечатки тамг только казахских и тюркских родов. И т.д. и т.п.

Потом халха-монголы придумали какие-то подозрительные истории о секретном месте захоронения Чингизхана. А почему его сына Джучи похоронили не секретно?

[Karakurt]

Акскл, а что вы все на форумах да на форумах. Выпустите книгу, докажите чтобы не было сомнений.

[Илья]

и главное, зачем, если они говорили бы стихами на HEтюркском языке?

Дорогой Акскл! Вы сделали потрясающее замечание. Вы действительно полагаете, что Чингис-хан разговаривал стихами, будь то тюркский джир, персидские рубаи или русские былины?

Фантастика!

В Сокровенном сказании, он тоже говорит стихами, причем монгольскими ))

Представьте на миг, хоть это вам и кажется невероятным, что Чингис-хан сказал нечто по-монгольски. Каким образом, в книге, написанной, через 300 лет после Чингис-хана тюркским автором, знающим, вероятно, только тюркский язык, могли бы сохраниться эти слова?

Да и вообще, причем здесь казахи. Хотите доказывать, что Чингис-хан был тюрком, доказывайте в свое удовольствие. Но какие казахи в 13 веке?

Вы постоянно возражаете против того, что Чингис-хан был халха-монголом. Да полно, никто с этим и не спорит. Ни один здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 13 веке существовал уже халхасский этнос.

Какое отношение географические названия в Сокровенном сказании могут иметь к языку Чингис-хана?

С какой стати вы приписываете родственникам и свойственникам Чингиса казахское происхождение, когда и казахов-то в то время не было.

ваши "всевозможные неопровержимые доказательства" вашей же фантастической конструкции, честное слово, не могут никого убедить.

Конечно, тюрки и монголы много столетий жили бок о бок. Конечно, в их языке имеется огромное количество заимствованных друг от друга и общих элементов. Конечно, они постоянно взаимодействовали, женились, воевали и т.п. Но нет у вас никаких решающих доказательств того, что Чингис-хан и его дети говорили по-тюркски. У нас просто нет никаких четких свидетельств, на каком языке говорил Чингис. Нет и все. Но у нас есть четкие свидетельства, на каком языке говорили чингизиды. У нас есть письма Иль-Ханов Ирана (13-14 века), написанные на монгольском языке. У нас есть документы юаньской канцелярии (13-14 века), написанные на монгольском языке квадратным письмом. У нас есть многочисленные монголоязычные пайцзы и прочие надписи, указывающие на то, какой язык был официальным в империи.

Зачем нужно измышлять хитрые конструкты в достаточно очевидной для непредубежденного исследователя ситуации.

[Акскл]

Ув.Илья, вы придерживаетесь официальной советской позиции, которая была выработана в результате жесточайших репрессий и цензуры под руководством Ждановых-Сусловых-Пономаревых и им подобных. Посмотрите - сколько было репрессировано востоковедов (кликните слева, чтобы увидеть их алфавитный список):

http://www.memo.ru/history/vostok/index.htm

Вот интересная статья:

http://prostor.samal.kz/texts/num1104/eld1104.htm

Karakurt, если бы я имел возможность заниматься историей full-time, то я бы уже собрал во много раз бoльше доказательств тюркоязычнoсти Чингиз хана , и может быть даже смог бы написать книгу, или хотя бы статьи.

[Гость Василий]

Да все тут в этом форуме устали доказывать что-либо. Как можно утверждать о том, что Чингис-хан был бурятом, якутом, узбеком, ногайцем, казахом и т.д. когда по современной науке эти народы образовались в XIV-XVI в. И монголом считать его трудно, так как именно он образовал эту народность путем обьединения племен различной этнической принадлежности. Так как монгольские ученые в корне отвергают тюркское происхождение клана Бортэ-Чино и имени монгол, отстаивая их амуро-аргунское происхождение, можно усмотреть их именно тунгусское происхождение. Так как, никто по моему не будет оспаривать, что уж то тунгусы были и тогда. Более того, их костюмы обнаруживаются в Байкале еще в глазковской культуре неолита. Так вот среди тунгусов имеются и волчьи рода Урэн и Бэту, иологиры, сартаулы, хатагины, баягиры, мергенчины, монголи и другие монгольские этнонимы. Сам этноним монгол производиться от названия реки Мангму (Амур), отсюда манголы ССМ. Но манги – это чисто тунгусское название медведя, мангитами вплоть до позднего времени именовали удэгейцев и нанайцев. Т.е. что хочу сказать, Чингисхан был тунгусом!

[Karakurt]

Василий, тюрком он был, тюрком. Найманы, татары, меркиты, кереиты, жалаиры - все тюрки.

[Гость Василий]

Нет тюрков-тугю тогда уже не было. Он был из улуса Туонэ Монуол

И не был из племени манги-медведей, как бы пытались доказать монгольские

патриоты.

[Илья]

Дорогой Акскл. Как мне кажется, странно делать вывод о том, что Чингис-хан казах на том основании, что множество востоковедов было репрессировано советской властью.

Как известно, в конце жизни Сталин стал бороться с марризмом в лингвистике, однако идеи Марра от этого не стали менее безумными.

Я придерживаюсь своей позиции ровно потому, что среди ваших многочисленных аргументов и цитат не вижу никаких убедительных свидетельств в пользу тюркоязычия Чингисхана. Поскольку тюркоязычие - характеристика лингвистическая, то и доказательства должны лежать прежде всего в этой плоскости. Более того, данные этнонимики и ономастики нам тут никак не помогут. Иначе можно поддержать шутку Василия и продолжить его конструкт: поскольку монгольское имя hoelun (Оэлун) - это явно по происхождению тунгусское название планеты Венеры, то Чингис-хан был эвенком по матери.

Приводимая Вами "интересная статья" полна вот такими перлами

["Тайная история"] "написанная на невыясненном до сих пор древнемонгольском диалекте"

"Монголоведам не хватило мужества или политической свободы признать указанные и аналогичные им слова тюркскими и язык “Тайной истории” смешанным, монгольско-тюркским диалектом."

Право, смешно.

[Гость Василий]

В Бурятии существует культ монгол-бурханов. Им брызгают молоко и водку, их умилоствляют всяческим образом, давы не вредили беспокойные духи монголов, спящие в древних могилах. По поверию бурят, именно хара-монголы занимали современную территорию Байкала и им приписывают курумчинские памятники. С приходом бурят они полностью переселились в неизвестную сторону. В якутском фольклоре и эпосе тоже есть сведения о Монгол-господине. Но они являются собственно… южными предками саха!

[Акскл]

Ув.Илья, неужели не понятно, что если бы не было массовых репрессий против ученых востоковедов, и они могли бы свободно публиковать свои труды, то в русскоязычном мире не было бы таких искаженных представлений об истории, как сейчас, которых придерживаетесь вы?

Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, с соблюдением всех традиционных славянских обычаев коронации, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими, с традиционным казахским поднятием на белой кошме.

Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.

По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

И еще репрессировать всех, кто высказывал хоть малейшие сомнения в том, что Чингиз хан был русским.

[Гость Elch]

Ув.Илья, неужели не понятно, что если бы не было массовых репрессий против ученых востоковедов, и они могли бы свободно публиковать свои труды, то в русскоязычном мире не было бы таких искаженных представлений об истории, как сейчас, которых придерживаетесь вы?

Где же доказательства от "нерепрессированных" западных востоковедов, которые поддерживают твои "идеи", Аксахал? Перечисли...только не "copy paste"!

[Акскл]

Елч, открой ЛЮБУЮ западную книгу о Чингиз хане. С первых же страниц они ВСЕ пишут о неких TURCO-MONGOLS. Халха-монголов, монопольно претендующих на наследие ЧИнгиз хана, "тюрко-монголами" назвать никак нельзя. "Тюрко-монголы" - это казахи и близкие им народы - ногайцы, кыргызы, татары и т.п.

[Илья]

"Тюрко-монголы" - это казахи и близкие им народы - ногайцы, кыргызы, татары и т.п.

Высказывание по меньшей мере странное. С какой это стати кыпчаки являются монголами (пусть и тюрко-монголами).

Насколько я понимаю, термин тюрко-монголы мог использоваться скорее тогда, когда исследователь не мог определиться, какой именно народ перед ним, тюркский или монгольский. Либо, если речь идет о предполагаемой тюрко-монгольской общности, которая, по-видимому, существовала в первом тысячелетии до нашей эры.

Ув.Илья, неужели не понятно, что если бы не было массовых репрессий против ученых востоковедов, и они могли бы свободно публиковать свои труды, то в русскоязычном мире не было бы таких искаженных представлений об истории, как сейчас, которых придерживаетесь вы?

Нет, дорогой Акскл, не понятно. Совершенно неверно, что все репрессированные востоковеды поддерживали вашу точку зрения. Да, я согласен, что при отсутствии идеологического давления государства был бы плюрализм мнений, как, например, сейчас, когда можно спокойно утверждать, что Гитлера победили американцы, а Чингис-хан = это Ярослав мудрый (ну или казах, например).

Вы говорите, что у меня искаженные представления об истории. Вполне возможно. Я не историк, я лингвист. И в вашем обсуждении меня преимущественно занимают лингвистические аспекты, а именно, что мы можем сказать о языке Чингис-хана и его потомков. Ответ простой. Про язык Чингис-хана мы не можем сказать вообще ничего. Данных нет. От его сыновей и внуков нам остались вполне монголоязычные документы в больших количествах. Его правнуки уже, в основном, перешли на языки завоеванных и соседних народов - китайский, тюркский, персидский и т.п.

Если государственные указы и официальная переписка ведутся на среднемонгольском языке (ср. книги Поппе и Лигети про Квадратное письмо, указы Угедея и его потомков из Хуа-и и-юй), то каков официальный язык империи? Думаю, что среднемонгольский.

Если дети Чингис-хана говорят по-монгольски, значит ли это, что Чингис-хан обязательно монгол. Да нет, в общем, это не обязательно, хотя и очень вероятно. Язык можно унаследовать и от матери. Значит ли это, что он тюрк? Вероятность этого еще меньше. Приличнее было бы детям говорить на языке отца, наверное. Был ли Чингис-хан казахом? Несомненно нет. Никаких казахов во времена Чингис-хана просто не существовало. Был ли Чингис-хан халха-монголом? Нет, конечно - никаких халха-монголов тогда тоже не существовало. Вы, дорогой Акскл, придумали себе ветряную мельницу и с ней боретесь. Не было никаких ни халхасцев, ни казахов в 13 веке.

Ответьте мне, пожалуйста, как историк лингвисту. Следует ли честному историку закрывать глаза на многочисленные монголоязычные документы империи и Чингизидов?

[Урянхаец]

Уважаемые перестаньте говорить всякие не очень приятние вещи.

Не употребляйте слова монгол, а говорите татары писавшие на великом

кытайском языке! Вот тогда всем станет понятно!

[Акскл]

А русские тогда существовали или нет? Почему киевских князей-варягов (т.е. скандинавов) называют "русскими" когда они и по-русски не говорили? Современники их описывали как чистых "викингов". И язык Киевской, Новгородской, Владимирской Руси очень сильно отличался от современного русского. Тем не менее считается, что все они были "русскими" - а почему не украинцами (Киевская Русь) или белорусами? Почему венгров и болгар, у которых была тюркская правящая верхушка, не называют "тюрками", а называют все-таки венграми и болгарами? А если даже у тюрок и была якобы некая монгольская верхушка, так вот их уже почему-то надо обязательно называть не тюрками, а "монголами". Почему такой двойной стандарт?

Итальянцы и немцы возникли в 19 веке как нации. Но почему-то никого не удивляет и не возмущает, когда говорят: "итальянский путешественник Марко Поло" или "итальянский живописец и изобретатель Леонардо до Винчи", великий немецкий композитор И.С.Бах.

Казахов якобы не было в 13 веке. У них не было предков - они в 15 веке с Луны прилетели. А на этой же территории до них жили якобы совсем другие народы - никакого отношения к казахам не имеющие, хотя и разговаривавшие на точно таком же языке и имевшие точно такой же образ жизни.

Кодекс Куманикус - словарь половецкого языка, язык орхонских стелл, кочевой традиционный обрах жизни - все это было на территории Степного пояса Евразии от Дуная и до Великой Китайской Стены, где тысячи дет жили тюрки-кочевники, прямыми потомками которых являются казахи и родственные им народы. А казахи ближе всего поскольку сохранили до 20-го века этот традиционный кочевой образ жизни, который отличался консервативностью, все обычаи, быт, и тюркский язык. Другие оседлые тюркские народы (а также в значительной степени их часть, ассилировавшаяся среди северных китайцев, южных русских, персов, индийцев, египетских арабов, кавказских народов) - это результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным населением.

[Стас]

Почему киевских князей-варягов (т.е. скандинавов) называют "русскими" когда они и по-русски не говорили?

Потому что они так назывались современниками тогда, вероятно, как "Русъкая земля".

Тем не менее считается, что все они были "русскими" - а почему не украинцами (Киевская Русь) или белорусами?

Потому что "люди русъкие" уже были тогда, а потом уже разделились на русских, украинцев и белорусов, которые смогли спорить за наследие Руси.

Почему венгров и болгар, у которых была тюркская правящая верхушка, не называют "тюрками", а называют все-таки венграми и болгарами?

Потому что они так себя сами назвали. Кроме того болгары вроде как обязаны этому названию именно тюркскому этнониму.

А если даже у тюрок и была якобы некая монгольская верхушка, так вот их уже почему-то надо обязательно называть не тюрками, а "монголами".  Почему такой двойной стандарт?

Так нет такого стандарта. Например, славянское, угорское и балтийское население Руси стали называть "русъкими людьми" по причине господства у них варяжской Руси. Процесс принятия некоторыми тюркскими народами этнонима монгол хорошо описан тем же Рашид-ад дином.

Но почему-то никого не удивляет и не возмущает, когда говорят: "итальянский путешественник Марко Поло" или "итальянский живописец и изобретатель Леонардо до Винчи", великий немецкий композитор И.С.Бах.

М. Поло и Леонардо жили в Италии (еще доримское название). А Бах жил в одном из немецких государств.

Казахов якобы не было в 13 веке. У них не было предков

Наши прадеды жили перед нами (поэтому они - предки). Но нас тогда не было, когда они были молоды.

...это результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным населением

В этом же все и дело. Это результат. А исходные вводные были разные. А то получается как в древнегреческой атомистике - стол состоит из атомов - маленьких столиков.

[Акскл]

Да, Стас, читая вас, почему-то вспоминаются слова вождя "Нет большего русского держиморды, чем обрусевший инородец".

http://frterry.org/History/Chapter_9/Chap....Handout_118.htm

The first archbishop of Pekin

Letter from Khanbalik (Pekin) 8 January 1305 A.D.

In the year of our Lord 1291 A.D., I, Brother John of Monte Corvino, of the Order of Friars Minor, left the city of Tauris, in Persia, and penetrated into India. For thirteen months I sojourned in that country and in the church of the Apostle St. Thomas, here and there, and baptized about a hundred people ... Resuming my journey, I arrived at Cathay the kingdom of the emperor of the Tartars, who is called the great Khan. In delivering to the said emperor the letters of the Lord Pope, I preached to him the law of our Lord Jesus Christ. The emperor is too rooted in his idolatry, but he is full of good will to Christians. And I have been twelve years with him ...

Isolated in this distant pilgrimage, I was eleven years without making my confession until the arrival of Brother Arnold, a German from the province of Cologne, who has been here for two years.

In the city of Khanbalik I built a church which has been finished six years. I added a campanile with three bells. I have baptized, I think, almost six thousand people in the church, and had there not been the campaign of calumny of which I spoke earlier, I would have baptized more than thirty thousand. I am often busy administering baptism. I have also bought, one by one, forty children of pagans below seven and twelve years of age. As yet they know no faith: I have baptized them and educated them in Latin letters and in our worship.

Through me, a king in this region, of the sect of Nestorian Christians, who was of the race of that great king called Prester John of India, adopted the true faith; he received minor orders and, robed in consecrated vestments, served me at mass. The Nestorians even accused him of apostasy: nevertheless, he brought the majority of his people to the Catholic faith. He built a fine church, worthy of his royal munificence.

I beg you, brothers whom this letter may reach, to have a care that its content comes to the knowledge of the Lord Pope, the cardinals and the Procurator of our Order at the Roman court. Of our Minister General I ask alms of an antiphonary and readings from the lives of the saints, a gradual and a psalter to serve as a model for us, since here I have only a portable breviary and a small missal. If I have a model, the children will copy it.

At present I am in process of building a new church so that the children can be distributed in several areas. I am getting old and my hair is quite white, less from age- I am only fifty-eight years old - than from weariness and care. I have learned the Tartar language and script reasonably well; that is, the language customarily used by the Mongols. I have translated the whole of the New Testament and the Psalter into this language. I had it transcribed in superb calligraphy and I show it, I read it, I preach it and I make it known publicly as a testimony to the law of Christ.

And I had made an agreement with King George, mentioned below, had he lived, to translate the whole of the Latin office, so that it could be sung through all the territories of his state; during his life time the Latin rite was celebrated in his church in the language and scripture of his country, both the words of the canon and the prefaces...

Text quoted in de Ghellinck, Revue d'Histoire des Missions, December 1928.

[Акскл]

ПЕРЕВОД

http://frterry.org/History/Chapter_9/Chap....Handout_118.htm

Первый архиепископ Пекинский

Письмо из Ханбалыка (Пекин) 8 января 1305 нашей эры.

В году 1291 нашей эры, я, Брат Иоан Монте Корвино, младший монах Ордена, оставил город Табриз, в Персии, и проник в Индию. В течение тринадцати месяцев я пребывал в той стране, и в церкви Апостола Св. Фомы, здесь и там, и крестил приблизительно сто человек... Возобновляя мою поездку, я достиг Китая - королевство императора тартар, который называют великим ханом. В доставке к упомянутому императору письма от Римского папы, я проповедовал ему закон нашего Господа Иисуса Христа. Император слишком внедрен в идолопоклонство, но он полон доброй воли к христианам. И я был двенадцать лет с ним... Изолированный в этом отдаленном паломничестве, я одиннадцать лет не исповедывался до прибытия Брата Арнольда, немца из Кельна, который был здесь в течение двух лет. В городе Ханбалык я построил церковь, которая была закончена за шесть лет. Я добавил колокольню с тремя колоколами. Я крестил, думаю, почти шесть тысяч человек в церкви, и если бы там не было кампаниии клеветы, о которой я говорил ранее, я мог бы крестить больше тридцати тысяч. Я часто занят проводя крещения. Я также купил, один за другим, сорок детей язычников до семи лет и двенадцать совершеннолетних. Пока еще они не знают никакой веры: я крестил их, и обучил латинскому письму и в нашему вероисповеданию.

Через меня, король этого края, христианин-несторианин, из того же рода что и король по имени Пресвитер Иоан Индии (хан тюрков-онгутов, их потомки - современный казахский род уак; Пресвитером Иоаном в Европе считали обычно хана кереитов Тогрула - названного отца Чингиз хана; кереиты - это казахский род керей - прим.А.), принял истинную веру; он получил незначительные наказы и, одетый в посвященные одеяния, помогал мне в мессе. Несториане даже обвиняли его в измене: однако, он привел большинство своих людей к Католической вере. Он построил прекрасную церковь, достойную его королевской щедрости.

Я прошу Вас, братья, до которых это письмо может дойти, позаботиться о том, чтобы его содержание дошло до Римского Папы, кардиналов и Поверенного нашего Ордена в римском дворе. Нашего Главного преосвященника я нижайше прошу прислать книги антифонов и чтений от жизней святых и Псалтыри которые служили бы оригиналами для нас, так как здесь я имею только краткий конспект и маленький молитвенник. Если я буду иметь оригинал, то дети перепишут его. В настоящее время я в процессе построения новой церкви так, чтобы дети могли быть распределены в нескольких областях. Я становлюсь старым, и мои волосы весьма белы, не столько от возраста - мне только пятьдесят восемь лет - как от усталости и заботы. Я выучил язык тартар и их письмо достаточно хорошо; то есть, язык, обычно используемый Монголами. Я перевел весь Новый Завет и Псалтырь в этот язык. Мне их переписали в превосходной каллиграфии, и я показываю его, я читал его, я проповедую его, и я делаю это известным публично как доказательство к закону Божъему. И я достиг соглашения с королем Георгом (ханом тюрков-онгутов -прим.А.), упомянутым ниже, пока он он жив, перевести весь латинский офис, так чтобы это можно было петь по всем территории его государства; в течение всей его жизни латинский обряд праздновался в его церкви на языке и священном писании его страны, и слова канона и предисловия...

Текст цитируется по de Ghellinck, Revue d'Histoire des Missions, December 1928.

[Акскл]

http://www.fullbooks.com/Medieval-People2.html

...For three years the Polos remained at Bokhara, until one day

it happened that an embassy came to the city, on its way back

from the khan in Persia to the great Khan Kublai, who ruled

in far-off China, and to whom all the Tartar rulers owed

allegiance. The chief ambassador was struck with the talents

and charm of the brothers, who had now become proficient in

the Tartar language, and persuaded them to accompany him on

his journey to the presence of the Great Khan, who had never

yet set eyes on a man of the West, and would, he assured

them, receive them honourably...

... Being well instructed and discreet men, they gave appropriate answers upon all these

points, and as they were perfectly acquainted with the Tartar

language, they expressed themselves always in becoming terms;

insomuch that the Grand Khan, holding them in high

estimation, frequently commanded their attendance.[16]

...The Great Khan finally decided to send these two intelligent strangers

back to their own land on a mission from himself to the Pope, asking for

a hundred men of learning to be sent to teach and preach to his Tartars,

and for some holy oil from the lamp which burned over Christ's sepulchre

in Jerusalem. He provided them with a golden tablet of honour, which

acted as a passport and secured that they should be entertained and

their journey facilitated from city to city in all his dominions, and so

they set forth once more upon their homeward journey,

...He visited Karakorum in Mongolia, the old Tartar

capital, and with his Uncle Maffeo spent three years in Tangut...

[Илья]

Дорогой Акскл.

Вы по-прежнему приводите абсолютно неубедительные аргументы.

Тартарским языком для многих европейцев очень долго назывались почти все континентальные алтайские языки.

Вплоть до 19 века.

Я читал одну французскую грамматику 19 века, автора точно не помню, но думаю смогу найти при желании. Grammaire du langue tartar. Это одно из наиболее ранних и достаточно полных описаний грамматики маньчжурского языка.

Еще один аргумент в пользу теории Василия о том, что Чингис-хан - тунгус. )

Вобщем, Акскл, либо приводите сколько-нибудь убедительные аргументы, либо уж соглашайтесь с общепринятым мнением

[Акскл]

Ув.Илья, неужели вы всерьез полагаете, что венецианцы Поло и прочие "прото-итальянцы" типа Монте Корвино не понимали что такое Tartar язык, и не могли его отличить от других, совершенно других языков, в то время как Венеция и Генуя ВЕКАМИ имели торговые порты в Крыму (Судак-Солдайя) и в устье Дона - Танаис - на границе тюркской Степи?!

И если они черным по белому абсолютно ясно и однозначно пишут о Tartar языке, то это без всяких сомнений, на все 100% имеется в виду ТЮРКСКИЙ И НИКАКОЙ ДРУГОЙ ЯЗЫК!

Очень странно такое слышать от лингвиста. Скажите честно - просто вам очень и очень не хочется чтобы чингизиды были тюрками - вот и все.

[Стас]

Да, Стас, читая вас, почему-то вспоминаются слова вождя "Нет большего русского держиморды, чем обрусевший инородец".

Пааазвольте-паазвольте, Акскл! Это ведь Вы подняли тему русских аналогий.

Кроме того, никак не пойму уместности искаженной цитаты Ленина.

Пусть Вас не вводит в заблуждение мое польское имя, ибо Станислава нет среди православных святых.

[Гость Iskander]

Uzbeki, kazaki, kirgizi - vse eti natsii voznikli vo vremya i posle Mongolskoi imperii. Ih volshinstvo kan, sultani bili potomki mongolov.

Poetomu neudivitelno chto oni imeli mongolskoe imya.

Nu koroche vse eto spori pustaya zatrata vremeni. Vsem ponyatna chto Chingis khan bil mongolom.

в те времена была же мода на все монгольское, и соответственно имена брали монгольских ханов и племен даже индусы называли себя моголами. Просто в те времена это было круто . и не обязательно они были монголами. А в жестоком веке я чтото не видел упоминания "казах". но были же казахи в те времена?

[Акскл]

Мда... Сразу видно - новичок.