На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

Как видим, кара-китаи тоже были тюрками. Недаром же сын найманского хана бежал к правителю кара-китаев, и нашел у него защиту и поддержку, правда, отплатив за это черной неблагодарностью.

[enhd]

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 78 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

Как видим, кара-китаи тоже были тюрками. Недаром же сын найманского хана бежал к правителю кара-китаев, и нашел у него защиту и поддержку, правда, отплатив за это черной неблагодарностью.

.

Друг мой там ведь не написано что "originally turkic people from northeastern China" . Разницу чуешь? Надо разобраться тому что написано в предложении.

[Акскл]

Енхд, для вас специально отсканировать страницу, чтобы вы перестали увертываться, или даже это вас не остановит?

Имейте совесть, в конце концов.

[enhd]

Енхд, для вас специально отсканировать страницу, чтобы вы перестали увертываться, или даже это вас не остановит?

Имейте совесть, в конце концов.

Дорогой Акскл, не надо сканировать я так и 100% верю что ваше цитированный текст

p. 78, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

соответствует оригиналу .

Я нотировал на ваше однобокое толкование о написанном. Там ведь говорится что они центральноазиатские тюрки, происхождением из северо-востока китая. Нету объяснении кем они были первоначально. Сейчас усекли или ещё нет?

[enhd]

Дорогой Акскл чтобы не долго тягаться даю Вам следующие два идентичных предложении.

Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Lee's family (p. ??)- A[re] American Texas people originally from northeastern China.

[Акскл]

Енхд, сколько же можно увертываться и изворачиваться? Не стыдно вам?

[reicheOnkel]

eto Vam nado byt' stydno ya dumayu. i tak vsem yasno kto Vy a kto Enhd.

Potomok Velikix Bayautov "Višvavajra". :tw2:

[Акскл]

Ув.админы,

нельзя ли перебросить все посты, связанные с ивритом, в отдельную тему в разделе "Лингвистические аспекты"?

[Гость Зиядоглу]

Ув.админы,

нельзя ли перебросить все посты, связанные с ивритом, в отдельную тему в разделе "Лингвистические аспекты"?

Можно и нужно. Я этим займусь.

Да и вообще мой совет всем юзерам. Часто наши дискуссии обретают совсем другое направление, т.е. уже не соответсвуют декларируемой в заголовке теме. Новое направление тоже очень интересное. Поэтому предлагаю самим юзерам (а они у нас в отличии от других форумов интернета очень грамотные и умные люди) открывать новые темы. Во первых, это сделает наши темы более читаемыми, а во вторых, легче будет найти информацию, которую ищете

[Гость Зиядоглу]

Сообщения связанные с этимологией слова "кара" и сообщения насчет связи иврита с тюрксими языками переведены в раздел "Языки Центральной Азии. Лингвистические аспекты".

[Акскл]

С.Малеев: О Чингисхане и его воинах-казахах, основавших величайшую империю в мире

16:44 15.10.2007

В 39-м номере газеты "Мегаполис" от 8 октября 2007 года увидела свет статья "Кинаят Зардыхан: Чингисхан был монголом. Не надо вводить казахов в заблуждение", в которой давалась официальная точка зрения казахстанской исторической научной школы на происхождение великого полководца. Чингисхан был монголом и завоевателем казахских земель – таково безапелляционное утверждение ученых казахстанского института истории и этнологии.

Вместе с тем статья вызвала оживленную полемику. И поэтому было бы правильным продолжить обсуждение темы, предоставив на этот раз слово Калибеку Даниярову, автору целого ряда книг на исторические темы, выступающему с прямо противоположной позиции, искренне полагающему, что Чингисхан был казахом.

– Каждый к изучению истории приходит своей дорогой. Скажите, а что лично вас подвигло на эту стезю?

– Этот интерес возник во мне еще с молодости. А уже в более зрелые годы я имел четкое представление о том, что из себя представляет советская историография. Это была политика, направленная в прошлое, состоящая из сплошных фальсификаций. Причем фальсификации эти наслаивались друг на друга на протяжении многих веков, со времен колониальной царской империи и до самых последних дней правления коммунистов. Так что это не было историей в ее подлинном понимании. Это больше было похоже на пропаганду.

К примеру, вот что писал о большевиках-коммунистах Уинстон Черчилль, когда те в результате вооруженного мятежа прорвались к власти: "Они свирепые бабуины, которые низведут Россию до животной формы варварства". Как видим, совсем не то, что можно было прочесть в советских учебниках.

– Вместе с тем наши ученые-историки, представляющие официальную школу, ставят вам в вину ваш непрофессионализм, считая вас историком-любителем, самоучкой?

– Это большой вопрос, кто из нас профессионал в области истории. В семнадцатилетнем возрасте мне попалась в руки книжка одного из крупнейших историков Европы Шлейцера, опубликованная еще в 1894 году, в которой тот писал об основных положениях, требуемых от автора при написании истории государства. На первом этапе это должен быть сбор первоисточников. На втором – научный анализ и систематизация. И, наконец, на третьем этапе вы уже подходите, переработав все материалы, к написанию книги. Так вот, я скажу, что начиная с 1955 года и до последнего времени я всю свою жизнь посвятил собиранию книг по истории Казахстана. Причем я могу сегодня с полным на то основанием заявить, что в моей личной библиотеке есть такие редкие издания, которых нет в нашем институте истории и этнографии.

Потом еще одно необходимое требование для настоящего историка, на которое указывает Шлейцер, заключается в необходимости быть объективным в освещении прошлого. То есть ученый не должен поддаваться влиянию политической конъюнктуры, партийных групп, настроений в обществе.

А теперь скажите, многие ли из наших так называемых "профессиональных" историков, защитивших кандидатские и докторские диссертации в годы правления КПСС, могут сказать, что они творили, невзирая на эпоху? Нет, такого признания вы от них не добьетесь. Тогда как я абсолютно независим. Я получаю пенсию и занимаюсь своими любимыми книгами. Надо мной нет никакого начальства. И я в состоянии позволить себе такую роскошь – писать то, что думаю, о чем имею информацию, не подстилаясь при этом ни под кого. И я знаю главное, что мои книги читают. В отличие от трудов, скажем так, некоторых "профессиональных" историков.

– Хотелось бы перейти к личности великого полководца. Так, профессор Кинаят Зардыхан полагает, что казахский род "кият", из которого произошел великий полководец, переселился на территорию наших степей вместе с самим Чингисханом. Но при этом и в среде современных монголов, утверждает он, сохранились потомки этого рода. Что дает повод для официальной науки заявлять, что Чингисхан был монголом?

– Я вам скажу так – среди нынешних монголов нет такого рода. И слова профессора Кинаята Зардыхана, опубликованные в последнем номере газеты "Мегаполис", мягко говоря, не соответствуют истине. Род "кият" имеется только в составе казахского народа. Ни у монголов, ни у родственных нам тюрков нет представителей этого рода.

Более того, известно из истории, что в Мавераннахре на берегу реки Амударьи находился город Кият, основанный за две тысячи лет до рождения Чингисхана. То есть город этот был построен древними тюрками еще до новой эры, и о том, что ему могли дать такое название монголы, не может быть даже речи. "Кият" – это слово изначально тюркского, протоказахского происхождения. И вот что по этому поводу мы читаем у Рашид-ад-Дина в его "Сборнике летописей", увидевшем свет в 1305 году: "Кабул-хан – третий предок Чингисхана…тюрки предков в третьем колене называют Еленуик…Его детей и внуков называют – кият". А ведь не забудем, Рашид-ад-Дин, прямо указывающий на тюркское происхождение Потрясателя Вселенной, был современником той эпохи. Ему ли, очевидцу тех великих событий, происходивших у него на глазах, было не знать, откуда родом Чингисхан? Поэтому вовсе не удивительно, что он Чингисхана называет тюрком, а не монголом.

И здесь же нам расшифровку этнонима "кият" дает прямой потомок Потрясателя Вселенной Абильгазы – Хан Хивинский в книге "Тюрок шежиресы" – родословная тюрков, (1664 год), когда пишет, что обозначение рода великого полководца Чингисхана происходит от тюркского "кияд" – дальний.

– А какие еще есть доказательства того, что Чингисхан был казахом?

– В героическом эпосе "Чингисхан" (Юань Уао Биши) об избрании ханом Тимучина пишется: "Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206 г.) состоялся Курултай, здесь и нарекли Чингисхана ханом". И об этом же мы читаем у Рашид-ад-Дина. То есть, согласно героической летописи "Чингисхан" (Юань Уао Биши) и летописи Рашид-ад-Дина: "Чингисхан вначале подчинил себе меркитов, затем кереитов и потом найманов". И на Курултае 1206 года образовал свое новое ханство, состоящее из четырех подвластных ему казахских родов. Ну и поскольку в избрании Чингисхана участвовало четыре казахских рода, потомки которых сохранились и в наши дни, а предков современных монголов не было, то как можно, спрашивается, государство Чингисхана называть халха-монгольским, а самого Чингисхана относить к монголам или китайцам?

Потом мы должны сказать и о том, что Чингисхан, или правильнее было бы сказать Шыңғысхан – это даже не имя. Это титул. И разбивается он на три составляющих, переводимых с казахского как: Шың – высокий горный пик. Ғыс – солнечный луч. Хан – государь, правитель. Что дословно означает – Высокий лучезарный правитель. В современном же монгольском языке перевода этого понятия не существует, как нет у халха-монголов и имени – Темиршин.

Также мы доподлинно знаем, что предки современных монголов были язычниками, поклонявшимися матери-оленихе, пока не приняли ламаизм, одно из ответвлений буддизма. Для Чингисхана же и подчиненных ему племен божеством являлся Тенгри, а это древнее верование казахов и татар.

И вообще, доказательств в пользу его казахского происхождения существует масса. Чингисхан разговаривал на тюркском языке. Это уже доказанный факт. Причем язык этот не мог быть заимствованным, судя по глубине его проникновения в жизнь кочевников. Я могу здесь перечислить семь предков Чингисхана: Датум – Манан; Кайды – хан; Байсункар; Тумбине – хан; Кабыл – хан; Бартан – хан; Есугей – хан. Среди них нет ни одного халха-монгольского имени. Я также могу поименно назвать и все девяносто пять имен его полководцев и батыров, имеющих сугубо казахские корни.

А возьмите жен Чингисхана. Старшая его жена – Борте из казахского рода – конырат, вторая жена – Кулан, представляет казахский род – меркит, третья и четвертая жены Чингисхана, сестры Есуй и Есугай, были татарками, представительницами родственного казахам тюркского народа. Попробуйте найти среди них хотя бы одну монголку.

И вот здесь я бы хотел напрямую обратиться к ученым нашего казахстанского института истории и этнографии: "Скажите, ну какие вам еще требуются сверхдоказательства, если вы с таким упорством не намерены признавать собственную историю?"

– Я полагаю, Калибек-ага, на это есть несколько объективных причин. Одну из них вы уже назвали, когда говорили о кандидатских и докторских диссертациях ваших оппонентов, защита которых пришлась на советское время. Ведь на основе этих диссертаций писались затем книги по истории, учебники. Да. Пусть они и искажали наше прошлое в угоду существовавшей в те годы КПСС, но теперь-то вы им предлагаете и вовсе от всего этого научного багажа отказаться. А это не так уж и просто. Они не могут так быстро перестроиться.

И второй момент связан, на мой взгляд, с реалиями нашего дня. Ведь мы же с вами видели, как Россия в конце девяностых едва не развалилась. А тут приходят ученые, подобные вам, и начинают доказывать, что динамично развивающийся Казахстан, оказывается, по полному юридическому праву, если так можно выразиться, является наследником Золотой Орды, заявляя тем самым свои претензии едва ли не на всю территорию современной Евразии.

А это в самой России немногим из ныне действующих политиков может понравиться с учетом той межнациональной напряженности в российском обществе, которая существует на сегодня. Апологетика Чингисхана с принятием во внимание демографического татарского фактора в таком случае им, как острый нож под ребро.

Вот вам, на мой взгляд, и еще одна веская причина, по которой кое-кому из наших современных боязливых казахстанских политиков и историков хотелось бы отказаться от столь обременительного наследия Чингисхана. Как бы нас, робеют они, не заподозрили в претензиях на господство в Евразии. Как бы чего не вышло.

– Ну тогда о какой подлинной науке мы с вами можем говорить? История как наука не должна быть зависима от настроений в обществе.

– Ну это как сказать.

– А тут ничего говорить и не надо. И без того все понятно. Но такого рода опасения в отношении Чингисхана и его наследия совершенно беспочвенны. Чингисхан построил и китайскую Империю. Это же не означает, что казахи сегодня должны претендовать на управление Китаем. Что было, то прошло. Осталось только в памяти народа. И нам наша история нужна сугубо для себя, для своего народа.

– Здесь есть и еще одна потрясающе интересная вещь. Так, недавно мне довелось прочитать об исследованиях российских ученых, бравших кровь на ДНК-анализ у жителей приграничных с Монголией российских областей. И вот что выяснилось. Генетическое соответствие с ДНК Потрясателя Вселенной обнаружено в крови у 1,7% жителей Тувы, Бурятии, Алтая и Калмыкии. Однако больше всего таковых оказалось среди алтайских казахов – 8,3%. Тогда как о собственно монголах в исследовании ничего не сказано. И еще. Схожие опыты проводили западные исследователи, но и они, к собственному изумлению, не обнаружили ни одного современного монгола, чья бы кровь соответствовала крови наследников великого полководца. На что представитель самой большой в мире базы генетического материала, созданной фирмой Family Tree DNA, Беннет Гриспен вынужден был заявить: "Это неудивительно. Вы не найдете много монголов, которые были бы способны заплатить за такой тест $100"….Хотя, как я догадываюсь, может быть, тут дело вовсе и не в деньгах?

– Я понимаю, что вы хотите этим сказать. Исследования подобного рода льют воду на жернова моей мельницы. Но я, к сожалению, не готов их сегодня принять. Пока они не получат своего полного научного подтверждения.

С другой стороны, сегодня известно, где находится могила Джучи-хана, старшего сына великого императора и полководца. Так почему бы западным и российским ученым-генетикам не взять оттуда генетический материал для своих исследований? Или почему бы им не попытаться отыскать могилу самого Чингисхана?

И здесь же, говоря о западных ученых и западной исторической науке, я бы хотел выделить самый главный момент. Прошу его подчеркнуть в вашей статье. Сегодня западные историки принимают мою версию о том, что Чингисхан был казахом. А это очень важно и существенно, если помнить, что наша научная мысль всегда движется привычно в фарватере мысли западной. Как говорится, нет пророка в своем отечестве. Сообщения о происхождении великого полководца появились во многих западных газетах. Так, например, в "Юнайтед Пресс-Интернейшенел" увидела свет статья "Легендарный завоеватель Чингисхан был казахом", в которой западные ученые, выслушав мои аргументы, принимают и полностью соглашаются с ними. И об этом же статья в "Вашингтон Таймс": "Чингисхан казах". Вовсе не случайно поэтому в свой последний визит к нам государственный секретарь США Кондолиза Райс заявила буквально следующее: (цитирую) – "Я ознакомилась с великой историей Казахстана".

А наши высокопоставленные чиновники из внешнеполитического ведомства вроде как этот факт и не заметили, проглотили все молча. Ни слова в ответ, никаких комментариев. Как будто воды в рот набрали.Что за рабская такая у нас психология?

Так кого в конце концов, скажите на милость, мы хотим воспитать в наших школах? Манкуртов – рабов? Иванов, не помнящих своего родства? Или все-таки свободных, гармонично развитых людей, которым, безусловно, есть чем гордиться в своей истории?

Серик МАЛЕЕВ

Рисунок Ибрагима КУБЕКОВА

Источник - Мегаполис

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1192452240

[Rust]

– Я полагаю, Калибек-ага, на это есть несколько объективных причин. Одну из них вы уже назвали, когда говорили о кандидатских и докторских диссертациях ваших оппонентов, защита которых пришлась на советское время. Ведь на основе этих диссертаций писались затем книги по истории, учебники. Да. Пусть они и искажали наше прошлое в угоду существовавшей в те годы КПСС, но теперь-то вы им предлагаете и вовсе от всего этого научного багажа отказаться. А это не так уж и просто. Они не могут так быстро перестроиться.

И второй момент связан, на мой взгляд, с реалиями нашего дня. Ведь мы же с вами видели, как Россия в конце девяностых едва не развалилась. А тут приходят ученые, подобные вам, и начинают доказывать, что динамично развивающийся Казахстан, оказывается, по полному юридическому праву, если так можно выразиться, является наследником Золотой Орды, заявляя тем самым свои претензии едва ли не на всю территорию современной Евразии.

А это в самой России немногим из ныне действующих политиков может понравиться с учетом той межнациональной напряженности в российском обществе, которая существует на сегодня. Апологетика Чингисхана с принятием во внимание демографического татарского фактора в таком случае им, как острый нож под ребро.

Вот вам, на мой взгляд, и еще одна веская причина, по которой кое-кому из наших современных боязливых казахстанских политиков и историков хотелось бы отказаться от столь обременительного наследия Чингисхана. Как бы нас, робеют они, не заподозрили в претензиях на господство в Евразии. Как бы чего не вышло.

Читал эту статью на другом сайте, особенно понравился этот отрывок - вроде слова журналиста.

Воистину сейчас правят бал горлопаны, отрицающие все и вся. Любой колхозник сейчас выступает экпертом по истории, ведь "те кто писал диссертации в советское время только и думали о том, как исказить историю в угоду КПСС".

Хех, оказывается "Казахстан наследник Золотой Орды", почему только "Золотой"? Значит и империи Юань, так как Хубилай тоже был казахом, а также империи Хулагу и ильханидов и т.д. и т.п.

Кстати, роды кият, меркит, найман, кунграт есть и у кара-калпаков, узбеков, крымских татар и т.д. Их куда девать по этой теории?

[Bas1]

Кстати, роды кият, меркит, найман, кунграт есть и у кара-калпаков, узбеков, крымских татар и т.д. Их куда девать по этой теории?

Rust. Не сможешь ли дать источник по поводу наличия киятов у других народов помимо казахского. Ведь этот Калибек-ага делает на это основной упор в своих аргументах. Т.е. если кият только у казахов, то поэтому Чингизхан - казах.

– Я вам скажу так – среди нынешних монголов нет такого рода. И слова профессора Кинаята Зардыхана, опубликованные в последнем номере газеты "Мегаполис", мягко говоря, не соответствуют истине. Род "кият" имеется только в составе казахского народа. Ни у монголов, ни у родственных нам тюрков нет представителей этого рода.

Для меня честно говоря не столь важно будет признан Чингиз хан казахом или нет. Жили без этого человека 70-80 лет и дальше проживем. Прошлое есть прошло, главное чтобы настоящее было в "ажуре" Для меня главное истина, логика рассуждений. Выложи свои аргументы.

[Rust]

Bas1

во-первых попросил бы Вас придерживаться уважительного обращения к собеседникам, мы с Вами "на брудершафт" не пили, чтобы тыкать друг другу, тем более не знаем возраста друг друга.

А по поводу киятов.

Кияты входят в состав ногайского народа (см. журнал «Половецкая луна», №1, 1991, г. Черкесск). В Крыму, где кочевали раньше ногайцы, найдены надгробные плиты с тамгами племен аргын и кият (кыят), о чем сообщил в статье «Кырым татарлары» Айдар Мемет (журнал «Казан утлары», №5, 1992, стр 151). Встречается в Крыму название местности Кият.

Племя кыят вошло также в состав каракалпакского народа.

Племя кият есть у узбеков (Н.А.Баскаков, «Тюркские языки», Москва, 1960, Изд. вост. лит).

Село Кият есть в Татарстане.

В списке монгольских родов из книги Тайджиут Очира "Монголчуудын овгийн лавлах" находим род Хиад – в аймаках Ёмнёговь, Увс.

Это в полной мере показывает то, что настоящей наукой здесь и не пахнет.

[Rust]

Вот еще данные.

Население Хивы XVI века состояло из:

1. Прямые потомки древних хорезмийцев - тюркизированные.

2. Туркменские племена, скотоводы, кочевали к югу и западу от оседлых районов. Из племени Адаклы Хызр набирались нукеры и воины.

3. Узбеки, которые переселились с Ильбарс-ханом – 4 группы: Кият-Кунграт, Уйгур-Найман, Канглы-Кыпчак, Нукус-Мангыт. Во главе групп состояли «инаки».

Центральным городом был сначало Вазир, затем Ургенч, позднее Хивак (Хива).

[Bas1]

Хорошо Руст. Мне 34 года. Отвык вы-кать. Не сердись на меня. Со мной можешь на ты. Степняки мы или не степняки .

Если это так как ты говоришь, то это реальный прокол Калибек-аги. Человек охвачен идеей и видит только то, что хочет видеть.

[Rust]

Племя кыят упоминается во всех списках узбекских 92-х племен "илатийа". Со списками можно ознакомиться здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=100

В Крыму есть много топонимов с основой Кият, например села Ахтачи-Кият, Сарай-Кият, Эски-Кият и т.д. Золото-ордынский Мансур-Кият является родоначальником крымско-татарского бейского рода Мансуров.

Вполне возможно, что племя кият есть и в составе башкир. Надо смотреть Кузеева.

[Rust]

Хорошо Руст. Мне 34 года. Отвык вы-кать. Не сердись на меня. Со мной можешь на ты. Степняки мы или не степняки .

Если это так как ты говоришь, то это реальный прокол Калибек-аги. Человек охвачен идеей и видит только то, что хочет видеть.

Bas1 я на Вас не сержусь, и, хотя мне 39 лет, пишу всем "Вы" так как это является элементарным правилом этикета. Вас, как админ этого сайта, призываю поступать также. Не знаю как в степи, но у нас в предгорьях на юге Кыргызстана принято называть старших на "Вы" даже если разница в возрасте составляет два-три года.

То, что Калибек-ага изучает историю похвально, примеров людей которые не имели образования, но стали выдающимися немало. Однако все же любая наука опирается на труды предшественников, советское востоковедение на мой взгляд было самым сильным во всем мире А тут сразу рубят с плеча, мол все эти историки должны перестроится. Чтобы потом не знать элементарных источников? Почитайте книгу вашего земляка Бисембаева, она есть в библиотеке этого сайта - он предельно четко описывает таких "историков" и называет это явление "фольк-хистори".

[Bas1]

Ок Руст. Будем на Вы. Наверное я сам на вас рассердился. Плюс адайская грубость вылазит.

Такие этузиасты- историки тоже нужны. Пускай вдохновляют юных историков, сподвигают их рыться в древних библиотеках. В нашей истории много белых пятен и я полностью согласен с Калибек-ага, что Союз не был заинтересован в подъеме национального самосознания и раскрытии страниц истории об унижении русского народа.

Мое предположение о тюркоязычности Чингизхана похоже подтверждается, по моим ощущениям.

[Акскл]

http://www.mirzayanov.com/images/_1048_108..._1077_1081_.pdf

Вот тут можно скачать полный перевод книги французского академика Рене Груссе "Империя Степей - История Центральной Азии", который сделал Вил Мирзаянов, за что ему надо дать орден какой-нибудь.

Правда, в его переводах он переводит слово "Tartar" как "татары", хотя по смыслу оно правильнее должно переводиться как тюрки-кочевники, в то время как татары в современном понимании это группа оседлых тюркоговорящих народов живущих на периферии Великой Степи - часто результаты смешения тюрков-кочевников с местным оседлым населением.

При чтении той части, где описываются события, связанные с Чингиз ханом и его т.н. "монголами" (найманами, кереями\кереитами, джалаирами, коныратами, онгутами, меркитами, татарами, уйгурами и прочими 100-%ными тюрками) обратите внимание на географические названия рек, озер, гор на территории соответствующей современной Монголии - они все тюркские (были тогда). В книге так и написано: озеро Кзыл-Баш - сейчас называется Улюнг-Нор, и т.п.

[Урянхаец]

К слову. Как у вас казаков будет слово "тянуть, тащить"? У монголов тоже?

[Boro]

http://www.mirzayanov.com/images/_1048_108..._1077_1081_.pdf

Вот тут можно скачать полный перевод книги французского академика Рене Груссе "Империя Степей - История Центральной Азии", который сделал Вил Мирзаянов, за что ему надо дать орден какой-нибудь.

Правда, в его переводах он переводит слово "Tartar" как "татары", хотя по смыслу оно правильнее должно переводиться как тюрки-кочевники, в то время как татары в современном понимании это группа оседлых тюркоговорящих народов живущих на периферии Великой Степи - часто результаты смешения тюрков-кочевников с местным оседлым населением.

При чтении той части, где описываются события, связанные с Чингиз ханом и его т.н. "монголами" (найманами, кереями\кереитами, джалаирами, коныратами, онгутами, меркитами, татарами, уйгурами и прочими 100-%ными тюрками) обратите внимание на географические названия рек, озер, гор на территории соответствующей современной Монголии - они все тюркские (были тогда). В книге так и написано: озеро Кзыл-Баш - сейчас называется Улюнг-Нор, и т.п.

Давно хотел почитать Р. Гроссэ "Империя степей", на которую так часто ссылался ув. Акскл в обоснование своих доводов, было любопытно, что же сей автор думает насчет монголов Чингисхана, и благодаря ув. Аксклу мне представилась такая возможность...

Уважаемый Зиядоглу, прошу не наказывать меня за копи-паст, просто используем метод Акскла

Итак, что же думает Р. Гроссэ по поводу этнолингвистической принадлежности монголов Чингисхана?

С. 202

...Один из основных тюрко-монгольских народов найманы, кажется, обитал в нынешнем округе Кобдо и районе Убса Нора, простирающегося до Черного Иртыша и озера Зайсан в одном направлении и до верхней Селенги в другом направлении. «Хотя их имена кажутся монгольскими (найман, по монгольски, означает восемь), их система титулов является тюркской и найманы вполне могли быть монголизированными тюркам»…

С. 203

...Кераиты обычно рассматриваются как тюрки...

С. 204

....К северу от кераитов на низовьях Селенги, южнее озера Байкал, жили меркиты, тюркской или монгольской расы, среди которых можно было найти христиан.10 Еще севернее меркитов, к западу от Байкальского озера жили ояирады или ойраты, люди монгольского рода...

С. 205

...Далее на юг, на южном берегу Керулена, около Бор Нора и до хинганской гряды, странствовали татары, которые, Пеллиот думает, не были тунгусами, но «видимо, говорящие на монгольском языке». Татары, иногда смешивали с «Девятью Татарами» (Токуз Татар) и иногда с «Тридцатью Татарами» (Отуз Татары), были уже упомянуты в тюркских надписях восьмого века в Кошо-Цайдаме...

При этом Гроссэ совсем не путает тюрок и монголов, и понимает монголов именно как монголоязычные народы

С. 205 -206

Истинные монголы, в ограниченном, историческом смысле этого слова,13 одним из которых был Чингиз-хан, совершали свои сезонные передвижения на северо-востоке современной Внешней Монголии, между реками Онон и Керулен. Как мы видели, история фиксирует существование этих людей, которые почти опеределенно говорили на монгольском языке задолго до появления племен, которые с Чингиз-ханом, должны были дать свое имя всей группе, почти также, как мы нашли тюркские народы перед восхождением истинного ту-чё. Таким образом полагается, что мы должны учитывать среди монгологоворящих народов гсиен-пи третьего века, жуан-жуанов и эфталитов пятого века и аваров Европы (с шестого до девятого веков). Также было признано, что хитаны, которые сыграли такую большую роль с восьмого до двенадцатого веков, говорили на монгольском диалекте, который, однако, из-за контакта с тунгусскими языками стал сильно смягченным.14 Хотя многие эти «прото-монголы» основали обширные владения, однако, никто из них не достиг такой всемирной славы, как истинные монголы или чингизиды.

Согласно монгольским преданиям, собранных Рашид ад-Дином, монгольский народ, завоеванный в очень ранние времена тюрками, должен был искать убежище в горах Еркен-кун. Во время, которое персидские историки оценивают как девятый век, эти предки монголов, полагают, спустились с гор Еркен-кун на долины Селенги и Онона. Те же самые предания связывают историю 206

мифических предков Алан-коа, который, после смерти ее мужа Добун-мергена, будто бы, стала беременной предками нирунских монголов посредством луча света. Наконец, было добавлено, что нирунский монгол Бодунчар был предком, за восемь поколений назад, Чингиз-хана.

В двенадцатом веке истинные монголы были разделены на многочисленные улусы, слово, которое, согласно Владимирцеву, означает и племя, и малый народ.15 Эти независимые племена воевали между собой также, как и со своими соседами, в особенности, с татарами. Семья, где родился Чингиз-хан, принадлежала клану (обок) Боржигина и под-клану (ясун) Кията. Позднее, после триумфа Чингиз-хана, стало обычаем разделять монгольские племена в две категории, в зависимости оттого, родственны ли они с Киятом, или нет. Первые составляли нируны, сыновья света или чистые; последние попадали в категорию дюрлюкинов, которые были низшего происхождения. Среди нирунов были тайжиготы, таичиуты или таийиуты16 (которые, кажется, жили несколько дальше от основного народа, дальше на север и к востоку от Байкала; уруды и манкуды; джайраты или джюираты; барула или барла; дюрбен (сегодня Дерет); салджигут или салджиут; и кадаган, катагин или катакин. Среди дюрлюкинов числились арулаты или арлады, баяуты, корола или корла, сулду, икирэ и конгираты, конкараты или конграды. Эти последние, кажется, странствовали дальше на юго-запад, по направлению к северному Хингану, около страны татар.17 Джилаирское племя, часто числившееся среди монголов и распологавшегося или южнее слияния Хилока и Селенги или ближе к Онону, возможно, было тюркским племенем, принужденным быть вассалом и ассимилированным монголами во время легендарного монгольского героя Кайду.18

И в итоге Гроссэ отмечает...

С. 547

...Тем не менее, чингизханское завоевание и империя были достигнуты одними восточными монголами: теми, которые из Онона, Керулена и Орхона. Монголы запада, ойраты или калмыки, которые ассоциируются с чингизханским эпосом в качестве союзников, никогда не играли какой-либо значительную роль...

Вот что думает Р. Гроссэ насчет монголов Чингисхана... и не все у него так однозначно свидетельствует о "100% тюркоязычности" и о полном отсутствии монгольского элемента в империи Чингисхана...

ув. Акскл, может Вил Мирзаянов что-то напутал? неправильно перевел? :oz1:

P.S. ув. Акскл, теперь на любой ваш пост с копи-пастом из Гроссэ, будем также ссылаться на его вышеприведенные мысли и многие другие подобные, которые я не посчитал нужным цитировать ввиду форумного формата...

[Акскл]

Ну и кто же эти пресловутые "тюрко-монголы" как не тюрки с монголоидной внешностью?

С таким же успехом можно называть узбеков и уйгуров "тюрко-таджиками" или "тюрко-иранцами", тюрков Кавказа - "тюрко-кавказцами", турок Турции -" тюрко-греками", хантов и манси - "угро-монголами", арабов с темной кожей "арабо-неграми" и т.д..

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990, 2000.

p.303

"...2 июля 1984 рода некто Ошир Хукият (Oshir Hukyat) умер от рака. Ему было 84 года и, поскольку он был первоклассным народным ремесленником (traditional craftsman), и в то же время вице-президентом провинциальной Ассамблеи Внутренней Монголии, он был удостоен официальных похорон. Он мог проследить свое происхождение на 32 поколения и, таким образом, обосновывать свои претензии на то, что он являлся последним прямым потомком Чингиз хана. Он был похоронен в Ордосе вблизи от святых мест своего славного предка..."

В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих, а в Монголии - последний умер.

[Boro]

Ну и кто же эти пресловутые "тюрко-монголы" как не тюрки с монголоидной внешностью?

С таким же успехом можно называть узбеков и уйгуров "тюрко-таджиками", тюрков Кавказа - "тюрко-кавказцами", турок Турции -" тюрко-греками", арабов с темной кожей "арабо-неграми" и т.д..

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990, 2000.

p.303

"...2 июля 1984 рода некто Ошир Хукият (Oshir Hukyat) умер от рака. Ему было 84 года и, поскольку он был первоклассным народным ремесленником (traditional craftsman), и в то же время вице-президентом провинциальной Ассамблеи Внутренней Монголии, он был удостоен официальных похорон. Он мог проследить свое происхождение на 32 поколения и, таким образом, обосновывать свои претензии на то, что он являлся последним прямым потомком Чингиз хана. Он был похоронен в Ордосе вблизи от святых мест своего славного предка..."

В Казахстане прямых потомков Чингиз хана - тысячи и тысячи - живых и здравстующих, а в Монголии - последний умер.

Смею вас заверить, что Р. Гроссэ разбирался, кто такие тюрки и кто такие монголы :ost1: - Если вы внимательно прочитаете его работу, то обнаружите, что под "тюрками" Гроссэ понимал народы, говорящие на языках тюркской языковой группы, а под "монголами" - на языках монгольской языковой группы, лингвистику и антропологию в данном вопросе не смешивал

а его выражение "тюрко-монголы" он же сам и разъясняет чуть ниже в приведенном абзаце: "монголизированые тюрки", которое ИМХО можно понимать как тюрки, подвергшиеся очень сильному монгольскому языковому и культурному влиянию, вплоть до степени смешения...

А как вы прокомментируйте слова Гроссэ на страницах 205 -206, где он прямо называет свое понимание истинных монголов (междуречье Онона и Керулена), их связи с другими древними "монгологоворящими" народами, при этом противопоставляет, сравнивает их с тюрками?

А что вы скажете насчет с. 547, где Гроссэ указывает на строителей чингисхановской империи и движущую силу его завоеваний - монгологоворящих монголов Онона и Керулена, в число которых (по тому же Гроссэ) не входили ни найманы, ни кереиты, ни джалаиры, ни онгуты, ни меркиты, ни татары, и тем более ни оседлые уйгуры и прочие "100% тюрки" :kz1:

При всем этом Гроссэ считает хунгиратов (конгиратов, конкаратов, конградов) изначально монголоязычными

Акскл, может быть не будем теперь "размахивать" именем Р. Гроссэ (известного и авторитетного ученого), который как теперь видно, совсем не разделял вашей убежденности в "100%-тюркости" монголов Чингисхана?

Надеюсь, Гроссэ не стал в ваших глазах "совком", пишущим для искажения "подлинной тюркской истории"? Ведь в глазах Зиядоглу именно ученые Великобритании, Франции и США при исследовании тюркской истории не подвержены ангажированию и отличаются беспристрастностью...

[Акскл]

"Империя Степей" Рене Груссе в переводе Вила Мирзаянова (с исправлениями):

с.202 «Хотя их название кажется монгольским (найман, по монгольски, означает восемь), их система титулов является тюркской и найманы вполне могли быть монголизированными тюрками».1

с.203 Найманы заимствовали основы своей культуры у уйгуров, своих соседей на юге. В начале тринадцатого века найманский принц имел в качестве хранителя печати и личного секретаря уйгурского ученого по имени (в китайской транскрипции) Та-та-тун-а, поскольку уйгурский тюркский язык служил в качестве канцелярного языка.

с.203 Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого, и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5

с.204

Письмо Ебежесу к несторианскому патриарху (Багдад) Джону VI (ум. 1011), датированное 1009 и цитированное Бар Гебраеусом, утверждает, что 200 000 кераитских тюрков были крещены вместе с их ханом.7

с.204 К северу от кераитов на низовьях Селенги, южнее озера Байкал, жили меркиты, тюркской или монгольской расы, среди которых можно было найти христиан.10

с.206 Джалаирское племя, часто числившееся среди монголов и распологавшегося или южнее слияния Хилока и Селенги или ближе к Онону, возможно, было тюркским племенем, принужденным быть вассалом и ассимилированным монголами во время легендарного монгольского героя Кайду.18

с.218 Преследуемый, рассказывает Секретная История, до озера Кизил-баш, несомненно, Улунгру Нор, в которую впадает Урунгу, он был, наконец, убит.

с.220 Он пришел на помощь к Чингиз-хану и вместе они победили Ямуку в Коютане,58

Прим. на с.581: 58. Howorth, ”Kireis”, p. 395, ищет Kцyitдn из Secret History около северной части Далай Нора (Хулун Нор) между Керуленом и Аргуном.

с.223 Чингиз-хан, который просто переживал наихудшие времена, отступил вдоль Халки68

Прим. на с.582: 68. Чингиз-хан, говорит Secret History, отступил вдоль реки Ulquu-silugeljit (нынешний Olkhui, который течет от Хинганских гор в маленькое озеро восточного Гоби) и затем вдоль Халки (см. Howorth, ”Kireis”, p. 408; транскрипция Haenisch, стр. 46).

с.223 Из региона Бор Нор и Далай Нор69 Чингиз-хан замыслил ...

Прим. на с.582: 69. Или более точно, согласно Secret History, от окрестностей реки Тунгге или Тунгели, которая, как думает Howorth, является притоком Онона (”Kireis”, p. 408) и которая может быть притоком Халки.

с.224 ...около омута Балжуна, из которого он был вынужден пить грязную воду.73

Прим. на с.582: 73. Балжуна является рекой Пан-чу-ни в Yьan Shih (пер. Krause, Cingis Han, p. 23). Однако Secret History говорит, что это озеро или пруд: «Baljuna na’ur, то есть, Baljuna Nor”, p. 51).

Как будет по-халха-монгольски "грязь?"

с.225 В тоже самое время Чингиз-хан, после тайного перехода, напал на кераитскую армию, которая была ошеломлена внезапностью и рассеяна. Эта битва, которую Секретная История помещает на Жежеер Ундуре (гора Че-че юун-ту в Yьan Shih),74 несомненно, между источниками Тулы и Керулена,75 обеспечила решительный триумф Чингиз-хану.

Есть такая гора сейчас или тоже переименовали?

с.226 Таян искал помощи у онгут-тюрков, которые жили вокруг Токто (к северу от нынешней провинции Шаньси, в северной части нынешнего Суияна)...

Прим. на с.583: 89. Последняя (в тексте) кампания Суботая, в которой ему оказывал помощь Токучар, зять Чингиз-хана, направленная против последних меркитских банд, как утверждает Sheng-wu-ts’in-cheng-lu, имела место в 1217. Рашид ад-Дин дает почти идентичную дату, в то время как Secret History устанавливает дату 1206. Однако, последний источник, хотя и весьма жизненна для внутренней истории Монголии, является не столько доверительной, когда касается событий военных кампаний в отдаленных районах (см. Pelliot, JA [1920], pp. 163-164). Поражение меркитов от Суботая, утверждается, имело место на реке Чем или Жем; которая, как думает Бартолд, находилась в западной Уйгурии, а Бретшнейдер полагает, что она находилась около верхнего Иртыша. См. Barthold, Turkestan, p. 362.

Река Жем - это казахское название реки Эмба в Западном Казахстане.

с.229 ...Штандарт Чингиз-хана – белый штандарт с девятью пламенами – стал флагом тюрко-монголов.

После поражения найманов в 1204 хранитель печати Таяна Та-та-тун-а, уйгур, вступил на службу Чингиз-хану, когда он пал в руки "монголов".90 Так был образован эбрион "монгольской" канцелярии с уйгурским «бюро».

Прим. на с.583: 90. Только из китайско транскрипции мы знаем название ”T’a-t’a-t’ung-a”. Пеллиот отвергает предположение Бартолда, выводящее его из ”Tashatun” (Barthold, Turkestan, p. 387); Pelliot, ”Notes sur le Turkestan”, TP (1930), p. 33.

Как бы тюрк-уйгур мог вести канцелярию у халха-монголов?