На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Boro]

Тут есть другой момент.

Т.н. "научные" книги не многим отличаются от книг Толкиена или Аджи. А многим из этих книг произведения Аджи или Толкиена еще и фору дадут в плане "историчности".

Позвольте узнать, в чем вы видите историчность книг Аджи? В том, что на свете живет миллиард потомков тюрков? Что англосаксы - это тюрки?

[Акскл]

The Cambridge History of Iran, v.5, ed.by J.A.Boyle, Cambridge at the University Press, 1968,

с.378

Байду в мае 1295 года захватив в плен Науруза, взял с него письменную клятву, что тот за свою свободу пришлет ему голову Казана (Ghazan) или самого Казана, связанного по рукам и ногам. Науруз после получения свободы вернулся к Казану , а в виде исполнения своей клятвы прислал Байду связанный веревками котел ("казан" по-казахски и по-тюркски). А по-халха-монгольски "котел" будет "тогоо". Т.н. "монгольские" Иль-ханы правившие Персией имели почему-то чисто тюркские имена.

[Стас]

Хулагу, Аргун, Абаке, Олджайту и собственно Газан - это тюркские на 110% имена?

Газан принял ислам уже в зрелом возрасте. Воспитан китайцами. Рашид-ад-дин подчеркивает, что учили его и монгольскому и уйгурскому письму.

В данном случае Вамш метод очень выпукло проявляется.

[reicheOnkel]

The Cambridge History of Iran, v.5, ed.by J.A.Boyle, Cambridge at the University Press, 1968,

с.378

Байду в мае 1295 года захватив в плен Науруза, взял с него письменную клятву, что тот за свою свободу пришлет ему голову Казана (Ghazan) или самого Казана, связанного по рукам и ногам. Науруз после получения свободы вернулся к Казану , а в виде исполнения своей клятвы прислал Байду связанный веревками котел ("казан" по-казахски и по-тюркски). А по-халха-монгольски "котел" будет "тогоо". Т.н. "монгольские" Иль-ханы правившие Персией имели почему-то чисто тюркские имена.

о чем это говорит? о том что монгольский язык богат и ничего больше. к сведению "многоуважаемого" Акскл-а, наследник Тэмура, 3-ий юаньский император носил имя Хайсан, а титуловался Хулуг. Хайсан по-монгольски котел. а имя Газан, тюркский вариант.

Так что давайте изучать монгольский, чтобы впредь такую не написать. желаю успехов!

[Гость Tul]

Is Gazan not a arabic name?

[Стас]

Гасан и Гузейн (или в привычной форме Хасан и Хусейн) - сыновья Али, святые мученики шиитов.

Но Акскл справедливо, мне кажется, этимологизирует на тюркской почве, т.к. Газан-хан не был природным мусульманином. Да, вроде после принятия ислама Газан-хан взял себе соответствующее имя.

У казахов найза и бурят так же.

У тех олжа, и у монголов олджа.

Баурсак и боорцог.

Баранта и барынта.

Казан или Таган более тюркское, вот тут уже не понятно?

[enhd]

Привет, Стас-оолак.

Гасан или Хасан я думаю что чисто арабское имя.

Удивляюсь что все чингизиды-мусульманы или не мусульманы изощрялись именами арабскими.

Была мода в то время что-ли.

[Стас]

Ээээ, привет-привет, но я, может, и постарше Вас буду. Зовите меня аhа или аjа

Газан - сын Аргуна от Култак-эгечи. Хоть и родился в Мазандаране, но был "поручен заботам кормилицы-китаянки по имени Ишенг", а в 5 лет его "поручили китайскому бахши Яруку, чтобы он воспитал принца, обучил его монгольскому и уйгурскому письму, наукам и хорошим и манерам".

Ислам принял со всем своим войском, взял имя Махмуд, утвердил ислам как госрелигию.

Не знаю, насколько возможно давать принцу-язычнику арабское имя, не имея в виду какую-то политическую демонстрацию. Скорее все же это действительно просто "котел".

[reicheOnkel]

Гасан и Гузейн (или в привычной форме Хасан и Хусейн) - сыновья Али, святые мученики шиитов.

Но Акскл справедливо, мне кажется, этимологизирует на тюркской почве, т.к. Газан-хан не был природным мусульманином. Да, вроде после принятия ислама Газан-хан взял себе соответствующее имя.

У казахов найза и бурят так же.

У тех олжа, и у монголов олджа.

Баурсак и боорцог.

Баранта и барынта.

Казан или Таган более тюркское, вот тут уже не понятно?

no pochemu, obshih slov vsegda pripisivaite tyurkskim gospoda tyurki. pochemu ne mojet byt' chto Gazan eto tyurkizirovannyi variant mongol'skogo Haisana.

[Стас]

Может, может. Тут никто против не был. Кроме enhd'а.

[tmadi]

Китайцы могут сегодня вас назвать как угодно. Я говорю о том времени: означали ли тогдашний "мэнг" монголом (это первый вопрос). Какие народы называли монголом тогда? (второй вопрос) Почему кроме китайцев ни один народ до Чингиса не использовал "мэнг"-"монгол"?

Постараюсь ответить на первый вопрос. Иероглиф 蒙 méng, хотя очень давно используется как этноним, изначально означал совсем другое. Китайцами он был выбран в первую очередь по созвучию с началом самоназвания монголов. Конечно, исходя из этимологии слова 蒙, можно допустить, что выбрано именно оно было еще и для подчеркивания несколько пренебрежительного и снисходительного отношения ханьцев к кочевникам (это трудно отрицать). Но сам развивать данную тему не буду во избежание обвинений в пристрастности. Приведу всю статью из БКРС, выводы каждый волен делать сам.

蒙 méng; mēng; měng

I гл.

1) méng покрывать; окутывать, обволакивать; обвертывать

2) méng облекаться в; одеваться в, носить

3) méng покрывать, скрывать, утаивать

4) méng закрывать, зажмуривать (глаза); затыкать

5) méng, mēng обманывать, дурачить, вводить в заблуждение; дезинформировать

6) méng подвергаться, переносить; терпеть, испытывать

7) méng пренебрегать; рисковать

8) méng офиц., вежл. удостоиться, сподобиться; иметь честь воспользоваться (напр. советом); получить (от высшего, старшего)

II прил./наречие

1) méng, měng окутывающий, заволакивающий (о пелене дождя, тумана); моросящий (дождь); туманный (воздух)

2) méng глупый, несмышлёный; непросвещённый, невежественный, тёмный; унич., вежл. мой

3) méng, měng, mēng смутный, неясный, нечёткий; ошалелый

III méng сущ.

1) малец, юнец; малолетний, зелёный (неопытный) юнец

2) темнота, необразованность, неграмотность

3)* пелена, тьма

IV усл., собств.

1) méng Мэн (4-я гексаграмма "Ицзина", "Недоразвитость")

2) méng ист., геогр. Мэн (местность в царстве Сун, эпоха Чунь-цю, откуда был родом философ Чжуан Чжоу, автор трактата Чжуан-цзы)

3) méng, mēng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы

4) méng Мэн, Мын (фамилия)

[Гость Tul]

I think, Ghazan(of Ghazan Khan) is a arabic name and not turkic Kazan.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Странно, у "китайского бакши" почему-то имя Ярук...

[Стас]

C именами всегда так. Интересно и непонятно.

[Акскл]

Не надо увертываться. Англо-монгольский словарь переводит "котел" как "тогоо".

http://www.dic.edu.mn/

cauldron тогоо

Вот как написано в вышеприведенной Кембриджской Истории Ирана:

p.378

...As for Nauruz, he and his colleagues were arrested and detained, and one at least of Baidu's amirs demanded his execution. He was, however, not without friends in the Il-Khan's entourage, and prompted, it is said, by Sadr al-Din Zanjani, he undertook upon oath to deliver either Ghazan's head or his person bound hand and foot. Released on the strength of this undertaking he fulfilled the letter of his oath, upon reaching Ghazan at Firuzkuh, by sending Baidu a cauldron (in Turkish qazan or ghazan) tied up i a sack.

Т.е. совершенно очевидно, что эта письменная клятва была написана на тюркском языке, и разговаривали они все - тоже на тюркском языке.

[reicheOnkel]

esli vysheprivedennyi vami slovar' vydaet tol'ko odin variant togoo, to eto vovse ne oznachaet chto mongoly tak i nazyvali.

Haisan-kotel i togoo-kotel toje. nichego ya ne pridumyval.

Vy by luchshe izuchali mongol'skii.

[Акскл]

Дайте тогда ссылку на такой словарь (если таковой существует).

[Акскл]

Дайте тогда ссылку на такой словарь (если таковой существует).

В книге тем не менее ссылаются на тюркский язык:

...a cauldron (in Turkish qazan or ghazan)...

[Гость Tul]

To Akskl:

My uncle's given name is Boris. But he is not russian.

In Mongolia there was a famous composer called Oroso, which means "russian". But he was not a russian guy, hehe.

[Barsil]

Дорогие друзья,

и у монголов могут быть тюркские имена, и у тюрков монгольские. Стоит ли об этом спорить. Ведь есть же Олджайто у турков сегодня. И Тогрул был такой вроде, оппонент Темуджина. И куча общих слов и имен которые есть и у монголов и у тюрков.

Гос-во Ильханидов было основано монголом Хулагу - потомком Чингизхана. Но то что они были ассимилированы тюрками впоследствии тоже бесспорный факт. Поздние Джучиды, Хулагуиды, Джагатаиды ни слова не знали по монгольски. Они были уже тюрками с монгольскими корнями. Говорил ли по монгольски Газан хан?

То что Газан хан - Чингизид и монгол по отцовской линии нет сомнений. А насчет Казана - котла по тюркски или Хайсана по монгольски, здесь стоит задуматься. Зачем называть своего ребенка котлом, кастрюлей, сковородкой? Если это было бы название какого нибудь зверя, птицы, природного явления то понять можно. Но причем тут котел. И называть сына мусульманским именем, причем очень распространенным среди шиитов, которых Ильханиды-язычники как раз не очень жаловали кажется непавдоподобным. Они больше с армянами и сирийцами дружили. Реальнее если бы его назвали Педрос или Киракос. Олджайто кстати в младенчестве был крещен под именем Николай, а впоследствии приняв ислам взял мусульманское имя.

По поводу Казан и Газан. Думаю Газаном он стал в Иранских хрониках под влиянием персидского языка. На каком писал Рашидаддин? Казан на азербайджанском тюркском, подвергшемся влиянию персидского, звучит как газан. Точно также как кара - черный звучит у нас гара. Это насчет "к" и "г".

А вот вам одна версия, кажущаяся мне более правдоподобной чем котел.

В эпосе огузов "Китаби Деде Коркут", созданном еще до принятия ими ислама, есть такой герой Салор Казан хан. Монголом он не был это точно. Он был тюрком-огузом. Но дело не в этом. Имя его Казан переводится с тюркского не в значении котел, а в значении побеждать, приобретать, выигрывать. Казан у нас дословно "победи, выиграй". Казанмак -или газанмаг - побеждать, выигрывать. Я не намекаю на то что он был тюрком огузом. Но в принципе Иран и Азербайджан уже тогда был ареалом проживания огузов. И их влияние несомненно присутствовало. Потом я думаю и в других тюркских языках есть такое значение слова казан. А может и монголы смогут найти что нибудь похожее.

Даже если и не найдут, я думаю для монгола-Чингизида в то время не было ничего зазорного назвать сына тюркским именем, тем более с таким величавым значением как победитель.

[Акскл]

Прислали ведь котел связанный, который они называли по-тюркски "казан".

Сказки про "отюречивание" оставьте при себе. Что-то очень быстро они "отюречились", хотя по идее там они должны были "оперситься".

Так где же ссылка на "хайсан"?

[enhd]

Прислали ведь котел связанный, который они называли по-тюркски "казан".

Сказки про "отюречивание" оставьте при себе. Что-то очень быстро они "отюречились", хотя по идее там они должны были "оперситься".

Так где же ссылка на "хайсан"?

Если найдете "Монгол - Казах толь" (Монголо-казахский словарь) Базылхана, то можете посмотреть:

ХАЙС II. қазаншық, кiшкене қазан

ХАЙСАН. 2. қ. хайс

И также в других словарях найдете.

А более богатую информацию можете найти в толковом словаре монгольского языка, конечно если владеете мон-ким языком.

[Гость]

Цитата

вы опираетесь на РАД, который указывал, что борджигины происходили от "мадов" (хотя кто это такие ясно не объяснил) - под которыми некоторые понимают мидийцев (ираноязычных или тюркоязычных)...

Слово Мада или Мида происходит от ивритского מדה /мида (мада) - "Мера, наука, знание"

[Barsil]

Прислали ведь котел связанный, который они называли по-тюркски "казан".

Сказки про "отюречивание" оставьте при себе. Что-то очень быстро они "отюречились", хотя по идее там они должны были "оперситься".

Так где же ссылка на "хайсан"?

Никто не отрицает, что казан по тюркски котел. В том то и дело что Казан это и котел и победитель. Я думаю его все таки не котлом в детстве назвали, а победителем. А то что этот Науруз котел прислал , так это чтобы выкрутиться. Игра слов

И почему монголы не могут отюречиться если их меньшинство в окружении тюрков? Оперситься они не могли, так как центр их государства был в Тебризе, центре Азербайджана, страны с преобладающим тюркским населением. К тому же, говоря о том, что Казан хан был монголом я не говорил о том, кто же были те самые монголы 13-го века? Халха или тюрки. Это спор между вами, уважаемый Акскл и вашими монгольскими оппонентами. Я же подкинул вам более логичную версию происхождения его имени, ссылаясь на тюркский народный эпос. И Казан хана из эпоса звали так не в честь котла, а в значении победителя. И это, кстати больший козырь вам, чем вашим оппонентам.

[Акскл]

Артур Кестлер.

Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие. Пер. с англ.

Кабалкина А. Ю. - СПб.: Издательская группа "Евразия", 2001. - 320 с.

Артур Кестлер нашел оригинальный ответ идеологии антисемитизма. По его

мнению, падение Хазарского каганата породило несколько волн миграции,

составивших основное ядро исповедующего иудаизм населения Восточной Европы.

Поскольку этнически мигранты из Хазарии не были семитами, то несостоятелен и

антисемитизм. Привлекая для работы тексты арабских путешественников IХ-Х

вв., византийские источники, "Повесть временных лет", труды Артамонова,

Коковцова, Тойнби, Вернадского, Данлопа, Кучеры, Поляка и многих других

историков, автор предлагает несколько иное видение становления и крушения

хазарского государства. Иные акценты приобретает парадоксальный на первый

взгляд выбор веры. Увлекательное исследование истории Хазарского каганата,

на всем протяжении своего существования находившегося под перекрестным

давлением разнонаправленных государственных, религиозных и политических

интересов не оставит читателя безразличным, ибо История, встающая за

страницами книги Кестлера, не терпит безразличия.

http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt

А хазары, как известно, были тюркским полу-оседлым народом.