Баруласы-Барласы

[Hooker]

Я хотел сказать Барласы ни какой не монгол,они были тюрки,тюркоязычный, может уйгур, не более.Есть сведение,что они когда то говорили на халха монгольском.

Загляни в тему "Вопросы могулам"! Могольский язык оказывается почти халха-монгольским.Я на 95 процентов понимаю.

[Бахтияр]

И он туда же! Ей-богу это универсальный аргумент у "учёных".

Как это понимать? Всё , что не связано с "фольк-хистори" не мудро? Или те кто это повторяет про "фольк-хистори" не является представителем народа? Инопланетяне, наверное.

не понимаю, почему некоторые столь упорно отрицают монголоязычие племени чингис-хана.в этом нет ничего отрицательного.

наверное большая часть форуmа косвенно посвящена этоmу вопросу.

[Бахтияр]

Уважаемый Баке!Я не хотел вас обидеть.Я хотел сказать Барласы ни какой не монгол,они были тюрки,тюркоязычный, может уйгур, не более.Есть сведение,что они когда то говорили на халха монгольском.А мы с детство воспитаны на фолькхистории.

пока вроде не доказано их тюркоязычие

[alp-bamsi]

не понимаю, почему некоторые столь упорно отрицают монголоязычие племени чингис-хана.в этом нет ничего отрицательного.

наверное большая часть форуmа косвенно посвящена этоmу вопросу.

Согласен

[enhd]

... вблизи Карсакпайского рудника в центральном Казахстане, у горы Алтын-Чуку, был найден камень с высеченной на нем надписью. Надпись двуязычная. В верхней части камня имеются три строчки арабским письмом, они в столь испорченном виде, что пока прочесть можно только: «Во имя Аллаха милосердного и милостивого. . л. Нижняя надпись, состоящая из восьми строк, написана уйгурским письмом на чагатайском (староузбекском) языке. Чтение надписи подтвердило вышеприведенные слова Низам-ад-дина Шами об оставленном Тимуром памятнике. После статьи А. И. Пономарева «Поправки к чтению „надписи Тимура"» основное содержание надписи теперь совершенно ясно. В ней говорится, что в лето семьсот девяносто третье, т. е. в 1391 г., Тимур шел походом на Тохтамыш-хана, что подтверждает сведения письменных источников. Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г. Тимур называет себя в надписи султаном Турана, что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в.

Надпись Тимура.

арабский текст в 3-х строках.

Транскрипция текста:

1. би-сми-ллāхи-р-рахмāни-р-рахим

2. мāлику-л-мулки-л-куддусу-л-хакку-л-му'мину-л-мухаймину-л-джаббāру-

3. л-кāдиру-л-хакйму-л~мумйту-л-хаййу

4. tarïq jeti jüz toqsan üčüntä qoj

5. jil jaznïŋ ara aj turannïŋ sultanï

6. temür beg üč jüz miŋ čerig bilä islam üčün toqtamiš qan bulγar

7. qanïqa jorïdï bu jerkä jetip belgü bolzun tip

8. bu obanï qopardï

9. täŋri nïsfät bergäj inšala

10. täŋri il kišiga raqmat qïlqaj bizni duu-a bilä

11. jad qïlqaj

Перевод:

Русский перевод двуязычной надписи Тимура:

«Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Владыка сущего, Святилище истины, Неусыпный защитник, Всесильный и всемогущий, Премудрый даритель жизни и смерти!

Лета семьсот девяносто третьего, в средний месяц весны года овцы [6 апреля 1391 г.], султан Турана Тимур-бек поднялся с тремя сотнями тысяч войска за ислам на булгарского хана Токтамыш-хана. Достигнув этой местности, он возвел этот курган, чтобы был памятный знак.

Даст бог, господь да свершит правосудие! Господь да окажет милость людям страны! Да помянут они нас молитвой!»

монголизмом можно считать слова:

čerig - войско - цэрэг

oba - оба, груд камней - овоо

[alp-bamsi]

монголизмом можно считать слова:

čerig - войско - цэрэг

oba - оба, груд камней - овоо

Чериг похож на тюркский, нужно посмотреть памятники, Кашгари и др.

Слово оба вроде был у кипчаков - йетиоба и др.

Скорее это общие тюрк-монг слова.

[bek_nur]

шер- войско с кыргыского

жорык- поход с каз.

и где тут монголизмы, очередные тиркизмы в оном

[атыгай]

не понимаю, почему некоторые столь упорно отрицают монголоязычие племени чингис-хана.в этом нет ничего отрицательного.

наверное большая часть форуmа косвенно посвящена этоmу вопросу.

Да нет, я вспылил, что Вы упомянули казахов:

не смешнее чем иные фолькхисторические бредни распространенные среди некоторой части казахов.

вроде бы казахи не подчеркивали национальность оппонента.

[атыгай]

"čerig" - войско не имеет отношение к турецкому "яны-чар" новое войско?

[alp-bamsi]

"čerig" - войско не имеет отношение к турецкому "яны-чар" новое войско?

Основа тур. "чар" (войско), каз. "шеру" (парад), "жорык" (поход), кырг. "шер" (войско), монг. "цэрэг" (войско) конечно един.

[Гость kanishka]

многообещающе

Чтобы приобрести тюркский язык за 150 лет, необходимо проживать в таком социуме, где большинство составляют тюрки и где говорить по-тюркски считалось бы престижным. Ничего подобного с барласами. Где в Маверауннахре доминировал тюркский язык? О всякой "мелочи" типа субстрата в языке, культуре и антропологии я не говорю.

[Chial]

Вполне возможно что его предки стали тюркоязычными еще на территории Семиречья.

Арабские и персидские источники говорят о том, что карлукское объединение состояло из многочисленных родоплеменных групп. Арабский географ ал-Марвази (XII век) отмечает, что в состав карлукских конфедерации входило 9 племён. Наиболее крупные племена карлуков в Семеречье и Южном Казахстана: тусхи, чигили, азкиши, тюргеши, халаджи, чаруки, барсханы

(Методические рекомендации по подготовке школьников к ЕНТ по истории Казахстана / Локотинова О. С. Гребенюк Ю. П. — Алматы: «Институт повышение квалификации и переподготовки кадров системы образования», 2005. — С. 28-29. — 100 с.)

[Гость kanishka]

Язык барласов иного характера.

[Chial]

Язык барласов иного характера.

На другом форуме сказали что:

В Самарканде - карлуки, в Хорезме - кочаты, в окрестностях Бухары - туркмены, в Хоросане - халаджи, в Кумеде - кумиджии, в Восточном Туркестане - аргу, в Фергане, Ташкенте и Кашгаре - тюрки Хаканиййа, вдоль Сырдарьи - канглы-кыпчаки, ну и всякие разрозненные Тухсы, азкиши, базкиши, плюс тюрки Маверауннахра, язык которых Кашгари считал испорченным. ИМХО, Немало.

[Бахтияр]

Да нет, я вспылил, что Вы упомянули казахов:

вроде бы казахи не подчеркивали национальность оппонента.

да там подчеркнута была этничность, и я в этом усмотрел ироничность с усмешкой.поэтому вспылил.

[Гость kanishka]

А какое это имеет отношение к языку барласов? Я это Чиалу.

[Бахтияр]

Чтобы приобрести тюркский язык за 150 лет, необходимо проживать в таком социуме, где большинство составляют тюрки и где говорить по-тюркски считалось бы престижным. Ничего подобного с барласами. Где в Маверауннахре доминировал тюркский язык? О всякой "мелочи" типа субстрата в языке, культуре и антропологии я не говорю.

т.е. караханиды не сделали тюркский престижным в мавераннахре, и с караханидами тюрки не стали большинством, а преобладали таджики? и только с приходом чагатайцев тюркский победил? или даже с приходом шейбанидов?

барласы вроде как не только в районе кашкадарьи жили, до тимура они кочевали и в ташкенте и в других районах современного узбекистана

[Chial]

т.е. караханиды не сделали тюркский престижным в мавераннахре, и с караханидами тюрки не стали большинством, а преобладали таджики?

Я о том же. В Семиречьи и Маварауннахре карлукский был преобладающим, только с разницей что в Маварауннахре "о"кали..

[Гость kanishka]

т.е. караханиды не сделали тюркский престижным в мавераннахре, и с караханидами тюрки не стали большинством, а преобладали таджики? и только с приходом чагатайцев тюркский победил? или даже с приходом шейбанидов?

С караханидами верно, однако процентные соотношения неизвестны, а престижным письменным языком оставался фарси.

[Бахтияр]

Чтобы приобрести тюркский язык за 150 лет, необходимо проживать в таком социуме, где большинство составляют тюрки и где говорить по-тюркски считалось бы престижным. Ничего подобного с барласами. Где в Маверауннахре доминировал тюркский язык? О всякой "мелочи" типа субстрата в языке, культуре и антропологии я не говорю.

здесь даже вроде одного или двух поколений хватило

Караунас значит «метис», «человек смешанного происхождения». Именно в таком значение употребляет это слово Марко Поло, описывая некудерийцев, т. е. отряды Не-кудер-огула, сына Муджи-Йебе, сына Чагатая, кочевавших в области Кермана и юго-восточного Хорасана и совершавших частые и опустошительные набеги на соседние земли, когда сообщает следующее: «Городов, крепостей тут много. Города обнесены земляными валами, высокими, толстыми, в защиту от каранов, что бродяжничают по здешним местам и грабят всех. Зовут их так потому, что матери у них индианки, а отцы татары» (Марко Поло, с. 67).

[Гость kanishka]

барласы вроде как не только в районе кашкадарьи жили, до тимура они кочевали и в ташкенте и в других районах современного узбекистана

Речь о барласах юга Узбекистана и Таджикистана. Другие группы барласов вроде как не сохранились.

[Гость kanishka]

здесь даже вроде одного или двух поколений хватило

Это метисы, со всеми вытекающими. И тут нет речи об изменении языка и самосознания. Узбекские барласы - группа совершенно иного характера.

[атыгай]

Это метисы, со всеми вытекающими. И тут нет речи об изменении языка и самосознания. Узбекские барласы - группа совершенно иного характера.

"Уложение Темирлана" и "Автобиография Теимрлана", как я понял не признаются подлинными советской исторической школой.

В достоверности "Акбар-наме" тоже, наверное, сомневаются.

[Гость kanishka]

"Уложение Темирлана" и "Автобиография Теимрлана", как я понял не признаются подлинными советской исторической школой.

В достоверности "Акбар-наме" тоже, наверное, сомневаются.

Почему это не признается?

[Chial]

А какое это имеет отношение к языку барласов? Я это Чиалу.

на другом форуме была дискуссия об этом, и некий аслан считал что барласы изначально были тюрки как и все монголи Чингисхана и удивленно спрашивал:

аслан:

кто отюречил барласов в ср. азии? таджики?

и вопрос остаётся кто отюречил барласов в средней азии? таджики?

чагатаев улус - в центральной азии, кто их там отюречивал?

и зачем вообще считать монгол в улусе джучи? я же писал об улусе чагатая. средняя и центральная азия. кто там отуречил монгол? кто научил тимура (барласа) писать бейты? таджики? или пуштуны?

asan-kaygy:

Чагатаев отюречили местные многочисленные тюркские племена.

Вы сомневаетесь что тюрков в улусе Чагатая было мало?

аслан:

тюрков в улусе чагатая было не мало: 8000 юрт или 24 000 воинов или 168 000 человек всего.

было немного туркмен на юго-западной границе.

asan-kaygy:

Бред. Это были монголы.

Из тюрков были карлуки, остатки тюргешей, халаджей, тюркутов, огузы, уйгуры и др.

аслан:

почему их не офарсизировали таджики и персы? этих-то больше было.

однако тимур и его потомки говорили на тюркском языке. причём тимур уже через 100 лет. за два поколения 140 тысяч "монгол"-гегемонов отюречились?

PS: а учитывая тюркскую кличку его отца, отюречивание произошло за 70 лет. вот скорость!

asan-kaygy:

В Мавверанархе монголов вообще было мало, кажется только три племени пришли туда барласы, арлаты и джалаиры, большая часть осталась в Могулистане.

потом Вы сказали что:

В Самарканде - карлуки, в Хорезме - кочаты, в окрестностях Бухары - туркмены, в Хоросане - халаджи, в Кумеде - кумиджии, в Восточном Туркестане - аргу, в Фергане, Ташкенте и Кашгаре - тюрки Хаканиййа, вдоль Сырдарьи - канглы-кыпчаки, ну и всякие разрозненные Тухсы, азкиши, базкиши, плюс тюрки Маверауннахра, язык которых Кашгари считал испорченным. ИМХО, Немало.

намекая что монголов отюрчили тюркоязычные племена Могулистана, если они не успели то их отюрчили в Маварауннахре. Конечно там не говорили что барласы однозначно тюрки или монголы, но все же