Баруласы-Барласы

[gure]

Есть или нет, но узбекские барласы представляют немонгольское автохтонное племя. В Узбекистане нет фольк-хистори, это данные советских этнографов.

Так же как татары казанские представляют собой автохтонное средневолжское племя с преимущественно европеоидным фенотипом. Язык и политоним - дело преходящее. Тюркоязычие современных узбекских барласов и из самоназвание могут быть и приобретенными в уже историческое время. Брахицефальные их предки наверняка говорили на иранских наречиях. Источники же показывают монгольское происхождение этнонима "барлас", как и тягу их правителей принадлежать к роду потомков Бодончара.

[gure]

По поводу сартов - вполне возможно, такого самоназвания не существовало. В монгольской империи же существовал такой сословно-этнический термин, обозначающий население нынешней Средней Азии и Восточного Туркестана. Скорее всего, этот термин и был воспринят пост-монгольскими государствами в Средней Азии, значение его сузилось и стало обозначать оседлое население в противовес кочевому (кажется, джете?).

Происхождение слова "сарт" ведут от санскритского "торговец, купец" - той профессии, представителей которой из средней Азии и знали монголы в 12-13 вв., перенеся затем профессиональный термин на все население.

[Chial]

Принято считать, что "Тимур происходит из отуреченного монгольского рода барлас которое исконно вроде бы было монголоязычным, а говорил Тимур на так называемом чагатайском языке или иначе говоря литературном среднеазиатском тюрки, который лег в основу уйгурского и узбекского языка, который восходит к языку карлуков из государства Караханидов. Если в 30-40-е гг. XIII в. барласы имели еще монгольскую идентичность, то уже к 60 -70-м гг. XIV в. и те и другие уже прошли процесс тюркизации, в первую очередь посредством усвоения тюркских (чагатайских) наречий, а также вступив в процесс взаимной ассимиляции с местным тюркским населением". Барласы в основной своей массе вошли в состав узбекского народа. Также большинство барласов проживают в Таджикистане, к сожалению ассимилируются среди таджиков. Таким образом, он был генетическим монголом, но его национальность не имеет значение в истории Узбекистана, поскольку его империю следует рассматривать как продолжение государства Караханидов, а не как развитие монгольской средневековой государственности.

[Chial]

По другим версиям он был уйгуром из Восточного Туркестана.

1) По описаниям Герасимова, у него был индо-европеойдный череп, но ему пришлось придать ему монголоидные признаки из-за политики тех времен. Об этом много написано в Интернете, можете сами найти набрав в гугле Тимур европеоид. При открытии гробницы Темура обнаружили рыжие волосы, рыжеволосый индо-европеоид как многие уйгуры. А его дети и внуки были "сартоиды" имеющие монголоидность в малых дозах:

Скелет младшего сына Тимура — Шахруха хорошо сохранился, и достаточно было только взглянуть на череп, чтобы заметить, что перед нами человек иной расы, нежели монгол, в облике его сына Шахруха резко выражены черты, присущие фергано-памирской европеоидной расе, к которой относятся и живущие ныне на Памире таджики. Другой сын Тимура, похороненный в том же мавзолее, был Мирон-шах. Герасимов обнаружил в строении его черепа те же отличительные особенности, которые присущи другим тимуридам. Черты лица Мироншаха сходны с чертами лица Шахруха. Герасимов, изучая череп Улугбека, нашел в нем родственные черты, присущие всем тимуридам. Улугбек унаследовал от своего отца европеоидные черты, но многие мелкие детали, придают лицу его монголоидность. Лицо Улугбека было очень похоже на лица современных узбеков.(Б.В. ЛЯПУНОВ. ИЗ ГЛУБИНЫ ВЕКОВ. О работах лауреата Сталинской премии М. М. ГЕРАСИМОВА)

.

Улугбек

Шахрух

Мираншах

2) Он писал и говорил на уйгурском языке, на чагатайском государственным и придворным языке. Узбекский потомок или поздняя форма чагатайского. В советское время часто использовался термин сарт-тили (язык сартов), которого считали разновидностью чагатайского.

3) Он позиционировал себя как туранец. Его слова:

Мы короли Турана,эмиры Туркистана.Мы самая великая тюркская нация.

... вблизи Карсакпайского рудника в центральном Казахстане, у горы Алтын-Чуку, был найден камень с высеченной на нем надписью. Надпись двуязычная. В верхней части камня имеются три строчки арабским письмом, они в столь испорченном виде, что пока прочесть можно только: «Во имя Аллаха милосердного и милостивого. . л. Нижняя надпись, состоящая из восьми строк, написана уйгурским письмом на чагатайском (староузбекском) языке. Чтение надписи подтвердило вышеприведенные слова Низам-ад-дина Шами об оставленном Тимуром памятнике. После статьи А. И. Пономарева «Поправки к чтению „надписи Тимура"» основное содержание надписи теперь совершенно ясно. В ней говорится, что в лето семьсот девяносто третье, т. е. в 1391 г., Тимур шел походом на Тохтамыш-хана, что подтверждает сведения письменных источников. Любопытно, что Низам-ад-дин Шами дает более точную дату, он не только приводит год, но месяц и день — 23 числа месяца Джумади I, т. е. 28 апреля 1391 г. Тимур называет себя в надписи султаном Турана, что явно указывает на существование этого наименования в политической терминологии XIV в.

4) Барласы Узбекистана нынешние почти все J2 и R1b (как и уйгуры, у них R1b преобладающий).

5) Его предки были не кочевниками, а земледельцами в Центральной Монголии, так?

5) В сокровенной истории монголов и в других хрониках барласы как монголы упомянуты?

[alp-bamsi]

Итак, отбросим в сторону разговоры. Что же мы знаем про барласов?

Барлас, Барулас, Борулас, Барлос, Борилас (монг. Барулас) — одно из известных монгольских по происхождению племён, участвовавших в походах Чингисхана.

Упоминание о барлас имеется также в Сокровенном сказании («Тайной истории монголов») и в Алтан дэбтэр («Золотой книги») выдержки из которой приводил Рашид ад-Дин.

По мнению Рашид ад-Дина род Барлас происходит от рода Борджигинов, основатель которого Бодончара...

Этноним барлос известен со времен Чингиз-хана. Рашид ад-Дин пишет, что четырёхтысячное войско, которое выделил Чингиз-хан своему сыну Чагатаю, состояло, в частности, из барласов и что, как и джалаиры, они были первоначально монгольским племенем под названием барулос, что в переводе с монгольского означает "толстый, сильный". Оно также означало "полководец, предводитель, смелый воин" и было связано с воинской отвагой представителей племени...

Первоначально населяли территории современной Монголии. Монгольский источник XIII века упоминает некоторые родовые подразделения барласов: эрдемту барулас и тодоен-барулас.

[alp-bamsi]

Среди Абак-Кереев.К стати, их достаточно много.

И какие рода?

[Гость kanishka]

Даже название "Узбек" от монгольского хана пошло.

http://i-news.kz/news/2011/05/17/5491107.html

Точнее ордынского. Они имеют отношение к монголам такое же, как майя - "американцам".

[Hooker]

Точнее ордынского. Они имеют отношение к монголам такое же, как майя - "американцам".

Монголы и кипчаки(на самом деле отюреченние древние монголы)-степние кочевники происходят от одной и той же расы!

[Rust]

Все сообщения, не имеющие отношения к теме мною скрыты.

Ув. Канишка - мне понятна Ваша реакция на слова Хукера, однако он просто использовал термин "сарт", не придавая ему нынешнее "оскорбительное" значение. И, честно говоря, я не считаю это слово оскорбительным, оно часто использовалось в дореволюционной литературе, даже в дореволюционных переписях выделяется такой субэтнос. На сайте есть замечательная статья исследование этого термина: http://www.eurasica....rii_slova_sart/

Вы же среагировали сразу оскорблением - "не читайте туалетную бумагу".

Кстати у кыргызов есть крупное племя "сарттар", и я сомневаюсь, что они прибыли из Минусинской котловины, этому противоречит их типично ферганский антропотип и легенды о происхождении от одной их жен легендарного Адыгене.

В любом случае Хукеру будет указано, чтобы он избегал употребления этого термина в отношении современных этносов - узбеков, таджиков или уйгуров.

Уровень предупреждений с Вас будет снят.

И еще, даже если Вы здесь мимоходом, не стоит сразу же обзывать форум фольк-хисторическим, это некрасиво. Мы как можем стараемся, чтобы форум был объективным, прежде всего с исторической точки зрения. Именно поэтому здесь не приживаются апологеты великой тюркской/иранской/монгольской/любой исключительности.

Если пожелаете, мы можем продолжить тему про барласов, интересно ознакомиться с мнением об их автохтонности, особенно если будут приведены соответствующие доказательства этого.

[Rust]

Ув. Hooker. В настоящее время термин "сарт", при употреблении в отношении некоторых среднеазиатских этносов, несет в себе оскорбительный смысл. Поэтому просьба не употреблять его направо и налево, к месту и ни к месту. Учитывайте это и уважайте представителей других народов.

[Гость kanishka]

Уважаемый Рустамбек, благодарю. Я понимаю, что сгоряча наговорил неправильное, и извиняюсь за это. Обсуждение продолжим обязательно.

[bek_nur]

опять все интересное пропустил , а где постинг мухулая

[Hooker]

Ув. Hooker. В настоящее время термин "сарт", при употреблении в отношении некоторых среднеазиатских этносов, несет в себе оскорбительный смысл. Поэтому просьба не употреблять его направо и налево, к месту и ни к месту. Учитывайте это и уважайте представителей других народов.

Понял тебя Рустам.

Но, он сам снова начал говорить о каких-то Таразских сартах..

[Argyn-kz]

Слышал,потомки (род Торе)хотят установить памятник Великому хану в Астане.

[Бахтияр]

Итак, отбросим в сторону разговоры. Что же мы знаем про барласов?

- барласы есть только у узбеков.

- также среди узбеков-казахов, говорят, были дурмен-барласы. Но информация о них неточная.

- среди монголов нет барласов.

Барласов изучала этнограф Кармышева. Она включила их в разряд домонгольских тюркских племен Узбекистана и Таджикистана. Они входят в авлод турк. Авлод турк возводит свое происхождение к тюркам Ашина. Этот авлод делится на четыре рода:

- турк;

- калтатой;

- мусобозори;

- барлос.

Большое количество турков говорит по-таджикски, но относит себя к узбекам. По антропологии они ближе к брахикефальной подрасе среднеазиатского междуречья европеоидной большой расы с незначительными монголоидными элементами, но они приобретены еще в усуньское время. Уникальные монголоидные элементы отсутствуют. Диалект не содержит монгольский субстрат. Быт тоже не имеет монгольских элементов и обычаев. По быту они ближе к горным таджикам. Не считают себя единого происхождения с более поздними родами монгольского времени: кунгратами, найманами и др.

Мифы о едином происхождении барласов с кият-борджигинами были включены в официальную мифологию уже в тимуридскую эпоху, для канонизации своей власти. Барласы примкнули к монголам уже в Средней Азии.

в теме про могулов писал, шах махмут чурас 90-е годы 17 в. барласы в перечне племен, точнее наверное родов живущих в кашгарии. вряд ли эти самые барласы вошли в состав иных этносов кроме как уйгурского.но сомневаюсь что они принимали участие в строительстве державы тимура.

[Гость kanishka]

Согласен, поспешил с этим утверждением. К тому же, я имел в виду современность. У современных уйгур сохранились?

[Бахтияр]

Согласен, поспешил с этим утверждением. К тому же, я имел в виду современность. У современных уйгур сохранились?

нет.как и большинство других родов перешли на традиционное для этого региона деление по юртам.

[Бахтияр]

все таки барласы времен тимура идентифицировали себя с монголами, хотя наверняка относили монголов (моголов или могулов) к тюркам.самосознание важная составляющая этнической преемственности.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext3.htm

РУИ ГОНСАЛЕС ДЕ КЛАВИХО

ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В САМАРКАНД КО ДВОРУ ТИМУРА

(1403-1406)

…За этой рекой простирается царство Самарканте, а земля его называется Могалия (Моголистан) 362, а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой стороне реки, так как все говорят по-персидски и понимают друг друга, ибо разница между [местным] языком и персидским небольшая. Письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке] 363...

Уважаемый Бахтияр!

За 100 лет барласы так основательно забыли язык, что монгольский стали называть тюркским? Это сейчас в век информации легко поменять язык: телевидение, школа, книги, интернет, особенно в городской среде. Как же могут поменять язык, барласы или, например, их соперники Джете - жалаиры, когда они до сих пор живут в аулах изолировано - только люди одного рода?

Можно понять городских жителей, как отмечал Кашгари, что они теряют язык, но кочевники быстро язык поменять не могут.

С уважением,

[Argyn-kz]

Так как термин "Тюрко-Монголский"ошибочно, такого термина нету и не может быть.До 12в.монголских племена не была.Монголы Великого хана это Тюркский родо-племенной союз.

[Гость kanishka]

Но у современных барласов ничего монгольского, в отличие от тех же кочевых узбеков.

[Бахтияр]

Уважаемый Бахтияр!

За 100 лет барласы так основательно забыли язык, что монгольский стали называть тюркским? Это сейчас в век информации легко поменять язык: телевидение, школа, книги, интернет, особенно в городской среде. Как же могут поменять язык, барласы или, например, их соперники Джете - жалаиры, когда они до сих пор живут в аулах изолировано - только люди одного рода?

Можно понять городских жителей, как отмечал Кашгари, что они теряют язык, но кочевники быстро язык поменять не могут.

С уважением,

вполне возможно, столетие это несколько поколений, наверняка монголы пришли в мавераннахр как и на другие завоеванные территории в основном мужчины, кого они брали в жены, от кого имели детей? на каком разговаривали дети, и их матери? вполне, и тут указание на его относительную европеоидность, т.е.характерный смешанный тип, вполне логично объясняемо.

[атыгай]

вполне возможно, столетие это несколько поколений, наверняка монголы пришли в мавераннахр как и на другие завоеванные территории в основном мужчины, кого они брали в жены, от кого имели детей? на каком разговаривали дети, и их матери? вполне, и тут указание на его относительную европеоидность, т.е.характерный смешанный тип, вполне логично объясняемо.

Ну тогда барласы могли стать персоязычными, то есть брать в жены таджичек, матери могли разговаривать и на таджикском.

А джете, соперники барласов, - жалаиры? Они ведь жили не в Маверанхре, а в Могулистане, занимались кочевым скотоводством

[Argyn-kz]

Но у современных барласов ничего монгольского, в отличие от тех же кочевых узбеков.

И у кочевых узбеков ничего халка монголского

[Бахтияр]

Ну тогда барласы могли стать персоязычными, то есть брать в жены таджичек, матери могли разговаривать и на таджикском.

А джете, соперники барласов, - жалаиры? Они ведь жили не в Маверанхре, а в Могулистане, занимались кочевым скотоводством

им кстати, фарси был кажется хорошо знаком, а так видимо еще со времен караханидов доминирующим в мавераннахре был тюркский, поэтому и перешли на тюркский. насколько известно барласы не переходили к городской жизни в период до тимура.может макс полукочевой образ жизни вели.

по джалаирам не знаю.но точнее под джете именовались могулистанские могулы.а не только джалаиры.и в перечнях племен могулистана джалаиров вроде нет. но ради точности надо смотреть тарихи рашиди и др.источники.

в целом же в могулистане отюречивание происходило дольше, чем в мавераннахре, если об этом.