Баруласы-Барласы

[Rust]

согласен. это картинка с блога оодного кальтатая. слишком смело обозначено отождествление с тюге. однако, Кармышева и ряд советских этнографав в остальной части с Вами не согласны. просто в наше время никто о турках и турках-чагатаях почти ничего не знает...болеет того появление турок из Турции при образовании кемалисткой респубилки, внесло большую путаницу. тем не менее хазрат Навои писал: "турк назимда чу мен тортиб алам, айладим ул мамлакатни яккалам", "Агар бир қавм, гар юз йўқса мингдур, Муайян турк улуси худ менингдур. И конечно путают турк как этническую общность региона с тюрками, как классифакционный термин по языковому и ряду других признаков...мол подразумеваются тюрки от Анатолии до Якутии. что не так. турк и турк тили имеют четки континиум и приемтвенность со времен Ашина и караханидов.

Поэтому может стоит их называть не турк, а тюрк?

[Rust]

вот еще как особенность, эти карлуко-чигильские племенные группы идут в самоназвании как : халлуг, оллот, баллос! но европейские и другие историки их всех тахрифят в сторону каРлук, оРлат, баРлас. везде примечается одна и та же вводная в созвучии...чередование л/р. отсюда и отождествление баллосов из турков с баруласами Чингизхана....халлугов тоже наверное по созвучию найдут...

А почему не карлык? Использование срединной "р" характерно для тюркских народов — кыргыз, арлат, каркыра, карлык, байырку и т.д.

[mawaraunnahr]

А почему не карлык? Использование срединной "р" характерно для тюркских народов — кыргыз, арлат, каркыра, карлык, байырку и т.д.

потому что я исхожу из самоназвания этих племенных групп. конкретно взятых. то, что у других это может быть я не исключал. вернее наречение другими в звучании, удобном/адаптированным для своего говора. во-вторых, они с этим звучанием знакомы тоже, для них это не исключение. тот же раздел или род кыргыз у них имеется.в-третьих, Ваши параллели с примерами крайне не корректны речь шла о ньюнсе при сдвоенности звучания, а не банального присуствия звука "л" в словах: баллос, оллот, халлуг? причм тут байрку, каркура и т.д.

[mawaraunnahr]

Поэтому может стоит их называть не турк, а тюрк?

с чего вдруг? тюрк - это термин введенный специлалистами для опредленной этнической общности на базе языка прежде всего и других признаков. тюрки для них политэтноним, экзоэтноним...не привязанный к опредленной группе. на языке хаккани/каганов или языке Кашгари, языке самих турков будет - тУрк. это этноним племенного союза. нету с момента распада каганата групп, которые себя идентифицировали этими этнонимом. хорошо эту картину и отражает история тУрк тили (язык тюрки)...который восходит во всех вариациях к караханидско-уйгурской традиции, что карлуко-хорезмийская, что чагтайская...род Ашина туркский, это общеизвестно, из него вышли караханидские ябгу и каганы, они были карлукских корней...если уж отслеживать хронологию понятия тУрк в контексте тЮркского мира. если Вы почитаете мухкаматуль лугатайн Навои, Вы там встретите этот этноним, турки говорят, турки используют, турки пирменяют....и идет пример из лексикона, грамматики, глагольных форм турк тили...турк тили это не полумифическая интерлингва у него есть и были носитили...многих из которых сегодня рядят в сартов!

[alp-bamsi]

Не вижу причин полностью отождествлять "тюрков" южных районов Узб. и Тадж. с тюрками-тукюэ или тюркютами в поеределении Гумилева.

Поэтому может стоит их называть не турк, а тюрк?

Абсолютно согласен

[Rust]

с чего вдруг? тюрк - это термин введенный специлалистами для опредленной этнической общности на базе языка прежде всего и других признаков. тюрки для них политэтноним, экзоэтноним...не привязанный к опредленной группе. на языке хаккани/каганов или языке Кашгари, языке самих турков будет - тУрк. это этноним племенного союза. нету с момента распада каганата групп, которые себя идентифицировали этими этнонимом. хорошо эту картину и отражает история тУрк тили (язык тюрки)...который восходит во всех вариациях к караханидско-уйгурской традиции, что карлуко-хорезмийская, что чагтайская...род Ашина туркский, это общеизвестно, из него вышли караханидские ябгу и каганы, они были карлукских корней...если уж отслеживать хронологию понятия тУрк в контексте тЮркского мира. если Вы почитаете мухкаматуль лугатайн Навои, Вы там встретите этот этноним, турки говорят, турки используют, турки пирменяют....и идет пример из лексикона, грамматики, глагольных форм турк тили...турк тили это не полумифическая интерлингва у него есть и были носитили...многих из которых сегодня рядят в сартов!

У нас живут группы населения, которые именуют себя именно "тюрк". Причем "ю" здесь как в кыргызском "түрк". Во многих тюркских языках этот термин звучит как түрк, а не тУрк.

Я кстати не знаком с версией о том, что караханидские ябгу были выходцами из Ашина, где об этом говорится? Уч-карлуки по кит. источникам выделились из народа тюрк, однако они не были Ашина, даже не Ашидэ.

Даже в транскрипции рунических надписей вроде употребляют turk, где над "u" две точки.

[Nurali]

рахмат. да орлот крупной подразделение, но для того чтобы его причслять, к туркам кроме них самхи, необходимо подтвреждение остальными турками...то же самое с джетте, которых турки не признат за аутентичных. а то, что барлосы ненавидят таджиков я в первые слышу, но чем для нас не подтверждение того, что тюрки не мешались особо с пресами эти века локаи Тадижкистана до последнего времени тоже не выдавали хза таджиков и не мешались с таджиками в Республике. сейчас вроде более интернациональными стали . К тому же мы речь не вели о барлосах Сурхана, они охотно берут таджичек в жены...

А я ине говорил что барлосы не женятся на таджичках девушек берут,но своих не зачто не отдают ни кому кроме своих, ни какие современные понятия не могут их исправить, также у турк, а вообще старики ихние не одобряют женящихся вне клана,

мои слова может подтвердить Наш общий друг Барлас-ака

насчет олотов в Сурхане они к туркам относятся как и карлик тоже

[Гость kanishka]

Я кстати не знаком с версией о том, что караханидские ябгу были выходцами из Ашина, где об этом говорится? Уч-карлуки по кит. источникам выделились из народа тюрк, однако они не были Ашина, даже не Ашидэ.

По этому поводу есть статья Кляшторного "Эпоха Махмуда Кашгарского". Там он приводит свидетельство "Худуд ул-алам": "Ябгу - это прежний титул царей карлуков". Выдержка из статьи:

"Вряд ли следует говорить о реальности этой власти над тюркскими племенами Средней Азии даже в 9 в. Старая традиция тут имела, скорее, морально-идеологическое значение. И все же нельзя пренебрегать основной тенденцией этих сооьщений. Из среды карлуков, пишет ал-Масъуди, происходит "каган каганов", и он имеет власть над всеми тюркскими племенами, а его предками были Афрасиаб и Шана (то есть Ашина!). Политические амбиции караханидского царствующего дома выражены здесь предельно ясно.

Собственно караханидское предание (кашгарская традиция) называет первым государем караханидской династии Бильге Кюль Кадыр-кагана, с которым вел войну один из саманидских эмиров. Удалось установить, что этим эмиром был Нух ибн Асад, совершивший в 840 г. поход против семиреченских тюрков и завоевавший Исфиджаб. Именно в этом году, по сообщению Гардизи, ябгу карлуков и принял титул каган. Круг источников замыкается - единственным каганом в 840 г. был родоначальник караханидской династии и прежний ябгу карлуков Бильге Кюль Кадыр-каган" (Кляшторный С.Г. Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. - СПб.: Наука, 2006. С. 491).

[mawaraunnahr]

А я ине говорил что барлосы не женятся на таджичках девушек берут,но своих не зачто не отдают ни кому кроме своих, ни какие современные понятия не могут их исправить, также у турк, а вообще старики ихние не одобряют женящихся вне клана,

мои слова может подтвердить Наш общий друг Барлас-ака

насчет олотов в Сурхане они к туркам относятся как и карлик тоже

да уж шустро все у барлосов, он там сам по матери кунгырот и любитукак каждый барлос таджичек балки, барибир у тогчи-катаган самые красивые женщины, хотя это дело индивидуального предпочтения

по поводу оллот и карлик. есть турк-карлик, а есть просто карлики. что интересно последние иссследования в Таджикистане показали, что диалект просто карлуков, как одних из самых древних пластов в регионе пототвряет точь в точь Ташкентский говор...они тоже во всю для настоящего времени ВОТТИ ВОТТИ исолпьзуют

[Rust]

По этому поводу есть статья Кляшторного "Эпоха Махмуда Кашгарского". Там он приводит свидетельство "Худуд ул-алам": "Ябгу - это прежний титул царей карлуков". Выдержка из статьи:

"Вряд ли следует говорить о реальности этой власти над тюркскими племенами Средней Азии даже в 9 в. Старая традиция тут имела, скорее, морально-идеологическое значение. И все же нельзя пренебрегать основной тенденцией этих сооьщений. Из среды карлуков, пишет ал-Масъуди, происходит "каган каганов", и он имеет власть над всеми тюркскими племенами, а его предками были Афрасиаб и Шана (то есть Ашина!). Политические амбиции караханидского царствующего дома выражены здесь предельно ясно.

Собственно караханидское предание (кашгарская традиция) называет первым государем караханидской династии Бильге Кюль Кадыр-кагана, с которым вел войну один из саманидских эмиров. Удалось установить, что этим эмиром был Нух ибн Асад, совершивший в 840 г. поход против семиреченских тюрков и завоевавший Исфиджаб. Именно в этом году, по сообщению Гардизи, ябгу карлуков и принял титул каган. Круг источников замыкается - единственным каганом в 840 г. был родоначальник караханидской династии и прежний ябгу карлуков Бильге Кюль Кадыр-каган" (Кляшторный С.Г. Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. - СПб.: Наука, 2006. С. 491).

Еще одним каганом, причем владеющим всеми бывшими землями восточнотюркских каганатов был кыргызский каган, в 840 году взявший ставку уйгурского кагана на Орхоне. Вы правильно пишите, причисление себя к Шана может говорить лишь о политичесих притязаниях на тюркютское наследство, но не реальное родство.

Надо посмотреть Масуди, что такого раньше я не встречал.

[Гость kanishka]

Я думаю, возведение себя к Ашина было способом легитимизации, как было с Чингизидами. Многие тюркские династии возводили себя к ним, даже хазарские. А о реальном родстве приходится только гадать.

[Nurali]

да уж шустро все у барлосов, он там сам по матери кунгырот и любитукак каждый барлос таджичек балки, барибир у тогчи-катаган самые красивые женщины, хотя это дело индивидуального предпочтения

по поводу оллот и карлик. есть турк-карлик, а есть просто карлики. что интересно последние иссследования в Таджикистане показали, что диалект просто карлуков, как одних из самых древних пластов в регионе пототвряет точь в точь Ташкентский говор...они тоже во всю для настоящего времени ВОТТИ ВОТТИ исолпьзуют

оказывается Надир-диванбеги происходил из оллотов(орлатов),он был дядей по матери Имамкулихану\

из википедии " В период правления Имамкулихана государство Аштарханидов достигло значительного развития за весь период своего существования. Большим влиянием в стране пользовался дядя Имамкулихана по материнской линии Надир диванбеги тагаи из узбекского рода арлат. Он был министром финансов государства, но больше прославился как покровитель науки и искусств. На его средства были построены медресе в Бухаре и Самарканде."

не понятно какие имеются в виду оллоты, турк-оллоты или были орлаты среди даштийских узбеков тоже?

[mawaraunnahr]

оказывается Надир-диванбеги происходил из оллотов(орлатов),он был дядей по матери Имамкулихану\

из википедии " В период правления Имамкулихана государство Аштарханидов достигло значительного развития за весь период своего существования. Большим влиянием в стране пользовался дядя Имамкулихана по материнской линии Надир диванбеги тагаи из узбекского рода арлат. Он был министром финансов государства, но больше прославился как покровитель науки и искусств. На его средства были построены медресе в Бухаре и Самарканде."

не понятно какие имеются в виду оллоты, турк-оллоты или были орлаты среди даштийских узбеков тоже?

Да брат, хороший вопрос, нужна детализация шейбанитских племен из всех источников. то, что арлаты могут быть в иллатии ничего не значит, туда на разнык этапах и кралуков, и сартов, и барлосов, и чагатой заносили...

[Hooker]

Да брат, хороший вопрос, нужна детализация шейбанитских племен из всех источников. то, что арлаты могут быть в иллатии ничего не значит, туда на разнык этапах и кралуков, и сартов, и барлосов, и чагатой заносили...

47. Qaidu-in koun Baišiŋqor-Doqsin, Čaraqai-Liŋqu, Čaoĵin-O rteķai, ğurban bulee. Baišiŋqor-Doqsin-o koun Tunbinai-Sečen. Čaraqai-Liŋqu-in koun Seŋķun-Bilge, Anbaqai tan Taičiu oboq tan boluba. Čaraqai-Liŋquin beriķen eme-deče toreksen Besutai neretu bulee. Besut obuq tan tede boluba. Čaoĵin-Orteķai-in kout Oronar, Qoŋqotan, Arulat, Soenit, Qabturqas, ķeniķes oboq tan tede boluba.

Такие племена у вас есть ?

[Nurali]

барлос, орлат ,мусобозари,турк - относят себя к турк, и по ихним преданиям всегда были турк , даже тогда когда казахи и киргизы никогда этого слова не знали в 19вв. совковые историки необоснованно их к монголам приписали,лехко проигноривовав ихние предания

[mawaraunnahr]

барлос, орлат ,мусобозари,турк - относят себя к турк, и по ихним преданиям всегда были турк , даже тогда когда казахи и киргизы никогда этого слова не знали в 19вв. совковые историки необоснованно их к монголам приписали,лехко проигноривовав ихние предания

это правда. казахи никогда не ассоциировали с тюркским миром и тюрками, для них этот этноним был не особо в обиходе. с понятием туркизма и турк тили их активно стали знакомить лишь в 19 веке джаддиды и татарские миссионеры-ишаны, а также условно сартские. именно через них пришло более менее восприятие общности. но практика показывает мусульмане для них так и остались сартами-дехканами, со всеми вытекающими. интегрировать в тюрко-мусульманский мир их так и не получилось, они из него в культурно-цивилизационном аспекте выпадали всегда. а доказательство этому этот форум. лозунг общий лучше быть общим с монголом и калмаком, чем с сартом. вот он весь ислам с вытекающими. даже имена самые святые для мусульман никогда нугаи и татары так не коверкали в угоду своей сингармонии - Махамбет, Оспан и т.д. все это прискорбно констатировать.

вот так с подачи с чей-то, турк тили Навои, становится для них сартским. т.к. карлукский. причем в мухкаматуль лугатайн свой язык он назыает турк тили и противопоставляет сартскому-персидскому. вообще за последнии 3 века несколько общностей, вклинились в тюркский мир на птичих правах и исходя из нынешней конъюнктуры пытаются вреховодить и показать, что якобы их быт и клуьтура являются "эталонными". хотя в действительности они были всегда не то, чтоыб на переферии или отшибе этих процессов. эти рпоцессы обошли их просто стороной. но Советы все перелопатили, подключили академическую среду, свояли им великую историю, великие границы, великой прошлое...эта же срдеа произвела полевые работы и переписи, собрала фольклор за них, классифицировала и перевела стилистически в более пафосные и гротесткные формы...а в ответ, вместо спасибо советской академической среды - они раздули щеки и начали действительно думать, ах какие мы великие, древние и чистокровно-родовитые...парадокс.

[mawaraunnahr]

Такие племена у вас есть ?

есть кенегесы. они как и кунграты мигрировали в основном из Хорезма. по всем косвенным признакам родственны им. это отголоски наследия мангутского юрта. кенегесы есть также у каракалпаков, согласно хивинской племенной структуре "кунгырот ва ун турт уруглар".

[Nurali]

есть кенегесы. они как и кунграты мигрировали в основном из Хорезма. по всем косвенным признакам родственны им. это отголоски наследия мангутского юрта. кенегесы есть также у каракалпаков, согласно хивинской племенной структуре "кунгырот ва ун турт уруглар".

Есть еще родственный кенегесам нокис или некуз, из которого Абдулла Орипов происходит земляк Чиала, но если ему в лицо сказать что он потомок монголов- он точно обидется.

Абдулла Орипов

(Родился в 1941 году )

Узбекский поэт и общественный деятель. Родился в 1941 году в селении Некуз Касанского района Кашкадарьинской области. В 1958-1968 годах был студентом отделения журналистики филологического факультета Ташкентского госуниверситета (ныне Национальный государственный университет Республики Узбекистан ). С 1963 года работал в разных издательствах и учреждениях.

В настояще время Абдулла Орипов является Председателем союза писателей Узбекистана и в то же время депутатом Олий Мажлис Республики Узбекистан I и II созыва. С 24 января 2005 года - указом президента назначен депутатом Сената Олий Мажилиса Республики Узбекистан

[mawaraunnahr]

Есть еще родственный кенегесам нокис или некуз, из которого Абдулла Орипов происходит земляк Чиала, но если ему в лицо сказать что он потомок монголов- он точно обидется.

да он вылитый. талантливый поэт. я так понимаю он как рза таки кенегес из рода нокис. но предки их точно монгольские в далеком прошлом, потому что внешне и Намозов и он сильно выбиваются из среднего переходного типа.

[Chial]

он друг моего отца,соратник, пару раз пожал мне руку

АскерБордж говорил что, кочевые узбеки не умели писать, что "концелярские крысы делали для них работы",

вот он пример, потомок монголов отличный поэт и холуй

[Hooker]

барлос, орлат ,мусобозари,турк - относят себя к турк, и по ихним преданиям всегда были турк , даже тогда когда казахи и киргизы никогда этого слова не знали в 19вв. совковые историки необоснованно их к монголам приписали,лехко проигноривовав ихние предания

Это вероятно, монгольское племя Каптуркас(көп турклер)

Soenit, Qabturqas, ķeniķes

[Nurali]

Это вероятно, монгольское племя Каптуркас(көп турклер)

у них есть предание что строили пирамиды из черепов жете(халха?)-монголов

[Nurali]

он друг моего отца,соратник, пару раз пожал мне руку

АскерБордж говорил что, кочевые узбеки не умели писать, что "концелярские крысы делали для них работы",

вот он пример, потомок монголов отличный поэт и холуй

так зачем отвечать за друга вашего отца? спросите его мнение по этому поводу, может он не будет в восторге что вы его приписали к монголам

[Chial]

естественно и он не считает себя сегодня монголом

[Hooker]

у них есть предание что строили пирамиды из черепов жете(халха?)-монголов

Вероятно, они были в составе армии Джамухи.

естественно и он не считает себя сегодня монголом

Считает.Потомком воина Чингис-хана! Отрарские сарты и кипчаки ему не интересны.