ТОПОНИМЫ ЕВРАЗИИ

[АксКерБорж]

Ничего не сумев доказать, не ответив на прямо поставленные вопросы как обычно перешли на троллинг, "отдых" по вашему.

[Стас]

Если знаете конечно

У исследователя Л.П.Потапова локализация телеутов точнее ("Ээтнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк", Издательство "Наука", Ленинградское Отделение, Ленинград, 1969):

Телеуты, или Теленгуты (самоназвание - Теленгит), представляли собой в 17 в. наиболее многочисленных тюркоязычных кочевников, разбросанных на огромном пространстве преимущественно Западной и Южной Сибири от Томска (56.5°N 85°E) и Барабинской степи (Cherlak 54°N 74°E - Semipalatinsk 50°N 80°E) на севере до Алтайских гор на юге (48°N 85°E). Более того, некоторые группы Теленгутов-Теленгитов обитали не только в Русском Горном Алтае (Tау-Телеуты), но и южнее, а именно в северо-восточной части Монгольского Алтая, затем на территории современной Тувы (51°N 95°E), а также в верховьях р. Иркута (52°N 103°E) и в районе оз. Хубсугола (Косогола) (51°N 100°E).

Основная масса Телеутов обитала к югу от Томска в При-Обских степях или лесостепях. Этих Телеутов русские исторические документы 17 в. часто именуют белыми Калмыками, в отличие от черных Калмыков, или Джунгаров (или Ойратов), говоривших по-Монгольски. Главным районом кочевий упомянутой Обской группы Телеутов были степи и лесостепи по Оби, как и по долинам впадающих в нее рек (Иня, Чумыш, Чарыш, Алей и др.). Телеутские кочевья начинались от р. Ини и поднимались выше (на юг), почти до начала этой великой реки, образующейся от слияния Бии и Катуни (Katun is a Queen, the river name indicates that these were the ansestral territories of the Katun's tribe, which allows to to suggest a potential name of the tribe that lived there before the demize of the Katuns as a social institution. In the Seyanto and Türkic Kaganates, the tribe Ashtak (Ch. Ashide) was a Katun tribe, see here. It appears that the presence in the Altai of the splinters from the As tribes closes the loop - Altai river Katun - Katun tribe - Ashtak tribe- Tört-As/Dieti-As Altai tribes - Altai. - Translator's Note)

На запад их кочевья доходили до Иртыша, а на востоке простирались в междуречье Оби и Томи, включая не только степи и лесостепи вплоть до Кузнецка, но и горный район Салаирского кряжа.

Телеуты, о которых идет речь, распадались на ряд мелких феодальных улусов, возглавлявшихся князьями с наследственной властью. Наиболее крупным из них в начале 17 в. был князь Абак, о котором упомянул в своей челобитной в Москву Эуштинский князь Тоян. Он владел тысячью людей, что надо понимать как тысяча воинов. Кочевая ставка Абака (позднее его старшего сына и преемника) находилась по речке Мерет, впадающей в Обь справа, несколько выше р. Чумыша и ниже р. Тальменьки.

Какая-то странная у Вас цитата, у Потапова без координат. Вы дальше книжку полистайте, он по теме конкретно пишет:

Нет никакого сомнения в том, что кочевья телеутов во второй половине XVII в. распространялись на запад вплоть до Иртыша, несмотря на постоянное вторжение на Иртыш джунгарских кочевых групп, стремившихся закрепиться здесь и объявить эту территорию своей собственностью. В одном из документов, датированном 1660 г., прямо сказано о том, что «теленгутцы Ишкеновы дети... кочуют вверх и вниз по р. Иртышу, между Алмасом и Чигирем».38 На этом основании теряет значение замечание Б. О. Долгих относительно телеутов или белых калмыков, о которых он пишет: «На западе кочёвки „белых калмыков" в XVII в., видимо, не достигали берегов Иртыша».39

38 Г. Миллер. История Сибири, т. III. (Рукопись, подготовленная к печати Институтом этнографии АН СССР под редакцией А. И. Андреева и Л. П. Потапова), документ № 258.

[Амыр]

Ничего не сумев доказать, не ответив на прямо поставленные вопросы как обычно перешли на троллинг, "отдых" по вашему.

Ну почему же... [цензура - Стас]

Вот вам еще мой совет - сходите в библиотеку, прочитайте книгу Уманского "Телеуты и русские в XVII-XVIII вв"., в сети ее не встречал, а в библиотеке Павлодара она точно должна быть. Тогда будете просто асом по телеутам.

[АксКерБорж]

Если не можете пояснить где находятся приведенные вами же Алмас и Чигирь, то вполне можно допустить, что Г.Ф.Миллер говорил о казахских толенгитах ("теленгутцы Ишкеновы дети... кочуют вверх и вниз по р. Иртышу, между Алмасом и Чигирем").

Вот они истинные земли телеутов (теленгетов) или белых калмыков:

До 17 века «Телеутская землица» (или бывший Теленгетский улус) - это обширный горно-лесистый край, естественными границами которого являлись, на юге – Рудный Алтай и Телецкое озеро, на северо-западе и северо-востоке междуречье Иртыша и Оби, озеро Чаны, Бараба, Верхнее Приобье, на востоке – Абаканский хребт.

В северные районы "землицы" из южной гористой части Алтая телеутов в конце 17 в. вытеснили джунгары (черные калмыки).

При этом в начале 18 в. значительная часть телеутов была насильственно переселена калмыками в глубь Джунгарии.

Ныне телеуты компактно проживают в Шебалинском и Майминском районах Республики Алтай и в Кемеровской области.

[Стас]

Вот они истинные земли телеутов (теленгетов) или белых калмыков:

До 17 века «Телеутская землица» (или бывший Теленгетский улус) - это обширный горно-лесистый край, естественными границами которого являлись, на юге – Рудный Алтай и Телецкое озеро, на северо-западе и северо-востоке междуречье Иртыша и Оби, озеро Чаны, Бараба, Верхнее Приобье, на востоке – Абаканский хребт.

Ну, правильно, Рудный Алтай и есть часть Алтайского края с Восточно-Казахстанской областью, включая Иртыш.

[АксКерБорж]

ВКО, Рудный Алтай и Горный Алтай - это отдельная тема "раскачанная" Амыром. Здесь мы с ним беседуем про голую Кулундинскую степь и правобережье Иртыша на территории Павлодарской и Семипалатинской областей, Амыр даже "претендовал" на левобережье (Колбасинская крепость) как исконную телеутскую землю.

[Стас]

А! Припоминаю, но что такое тогда "междуречье Иртыша и Оби" на северо-западе? Т.е. Вы сами привели сведения, что телеуты имели границу по Иртышу?

[АксКерБорж]

Не обязательно прибрежье Иртыша, скорее это северные районы Омской области, граница с Новосибирской приблизительно, т.е. там, где лесостепи переходят в леса.

[Rust]

Ну почему же... [цензура - Стас]

Вот вам еще мой совет - сходите в библиотеку, прочитайте книгу Уманского "Телеуты и русские в XVII-XVIII вв"., в сети ее не встречал, а в библиотеке Павлодара она точно должна быть. Тогда будете просто асом по телеутам.

Амыр - здесь форум и если Вы решили подискутировать, то лучше все же объяснять свои доводы. Это мое мнение. Простой отсыл в библиотеку действительно смахивает на уход от спора.

[Амыр]

Если не можете пояснить где находятся приведенные вами же Алмас и Чигирь, то вполне можно допустить, что Г.Ф.Миллер говорил о казахских толенгитах ("теленгутцы Ишкеновы дети... кочуют вверх и вниз по р. Иртышу, между Алмасом и Чигирем").

Вот они истинные земли телеутов (теленгетов) или белых калмыков:

До 17 века «Телеутская землица» (или бывший Теленгетский улус) - это обширный горно-лесистый край, естественными границами которого являлись, на юге – Рудный Алтай и Телецкое озеро, на северо-западе и северо-востоке междуречье Иртыша и Оби, озеро Чаны, Бараба, Верхнее Приобье, на востоке – Абаканский хребт.

В северные районы "землицы" из южной гористой части Алтая телеутов в конце 17 в. вытеснили джунгары (черные калмыки).

При этом в начале 18 в. значительная часть телеутов была насильственно переселена калмыками в глубь Джунгарии.

Ныне телеуты компактно проживают в Шебалинском и Майминском районах Республики Алтай и в Кемеровской области.

Ага, в междуречье Иртыша и Оби жили телеуты, в Рудном Алтае - телеуты, а посередине - казахи что ли?

Амыр - здесь форум и если Вы решили подискутировать, то лучше все же объяснять свои доводы. Это мое мнение. Простой отсыл в библиотеку действительно смахивает на уход от спора.

Да не хочу я с ним дискутировать! Вы же сами убедились, что это невозможно, он же просто убивает наповал своими "фактами" и ссылками на "авторитеты".

[АксКерБорж]

Ага, в междуречье Иртыша и Оби жили телеуты, в Рудном Алтае - телеуты, а посередине - казахи что ли?

И это ваши аргументы?

Да не хочу я с ним дискутировать! Вы же сами убедились, что это невозможно, он же просто убивает наповал своими "фактами" и ссылками на "авторитеты".

Сами упорно спорите со мной в темах и пугаете нас что очень любите детей и кан-гурман.

[Амыр]

И это ваши аргументы?

Вы географию совсем не знаете, не только историю. Алтай где? Междуречье Иртыша и Оби - где? Между ними - что?

[Shalkar]

Возможно ли, что Азов (правильно – Азак) и есть Казак?

Не возможно!!!!!! Будет правильнее Азау. Известный жырау ногайлинского периода Доспамбет в своих песнях два или три раза говорит Азаулы. Как о городе, так и о себе как Доспамбет азаулы. То есть Доспамбет Азвоский.

[Shalkar]

Оффтоп и флудж скрыты.

По сабжу. А Алмату - это от "зависимые"?

АлмаТы то же самое что АлмаЛы. Как и Окпетi - Окпелi, Ногайты - Ногайлы и пр.

[АксКерБорж]

АлмаТы то же самое что АлмаЛы. Как и Окпетi - Окпелi, Ногайты - Ногайлы и пр.

Или как:

Арыстан-Рустам = Арыслан-Руслан (+ Ричард)

[АксКерБорж]

АЛМАТЫ:

ЮНЕСКО провозгласило 1000 летие города Алматы.

Но ученные Казахстана уверены, что в действительности возраст Алматы около 2,5 тысячи лет.

Это был административно-торговый центр саков на Шелковом пути.Об этом свидетельствуют археологические находки в курганах:

- Есик

- Улжан корымы

- Борандай

- Телекешен

- в местечке Майбулак Карасайского района в 44 км. западнее Алматы и в 2-х км. юго-западнее Майбулака, в Каргалы

- а также захоронение "Самал-1", относящееся к бронзовому веку (4 в. до н. э.)

(из интервью: Карла Байпакова - директора института археологии им.А.Х.Маргулана, Олжаса Сулейменова - представителя Казахстана в ЮНЕСКО, Кайрата Байсова - научного сотрудника исторического музея г.Алматы, Уахита Шалекенова - д.и.н., профессора)

Сведения о городе Алмату имеются и у Шокана Уалиханова ("Очерки о Джунгарии"), в которых он упоминает четыре города: "Алмалык (ныне зимовка, кыстау Туркестан), Хонакай (Ханокай), Кайнак (Койлык) и Алмату (ныне крепость Верный)". Здесь, по его словам, торговали генуэзские купцы шедшие в Китай и к каганам кыпшаков.

Что самое интересное, что в 1979 г. в верхней части г.Алматы в районе Училища погранвойск были найдены две старинные серебрянные монеты.

Внешне они были похожи на чагатайские дирхемы. Относятся к 13 веку.

На них имеется надпись буквами, похожими на арабские: "Балад Алмату", что может означать "Отчеканены в баладе (населенном пункте) Алматы".

[АксКерБорж]

Кстати, прежнее название озера Бұрабай ("боровое") было Қымызкөл - кумысное озеро.

[Амыр]

Кстати, прежнее название озера Бұрабай ("боровое") было Қымызкөл - кумысное озеро.

Интересно, а с чем связана смена одного наименования на другое?

[АксКерБорж]

Кстати, прежнее название озера Бұрабай ("боровое") было Қымызкөл - кумысное озеро.

А прежнее название горного хребта Танну-ола было Кỗкмẫн (Н.А.Аристов).

Мне кажется, что тюркское Көкмән то же самое, что и позднее монгольское Танну-ола - небесные горы (?).

[Амыр]

А прежнее название горного хребта Танну-ола было Кỗкмẫн (Н.А.Аристов).

Мне кажется, что тюркское Көкмән то же самое, что и позднее монгольское Танну-ола - небесные горы (?).

Хотите сказать, что Бурабай - монгольское название?

[АксКерБорж]

Кулунда (РФ, Алтайский край, посёлок и железнодорожная станция):

Известен факт, что 15 тыс. дымов (түтін) кереев ашамайлы, а это около более 100 тысяч человек, откочевали от Уалихана (сын Касыма и внук Аблайхана) в начале 18 века и в пути перейдя на правобережье Иртыша в районе Кереку, от обильного весеннего приплода кобылиц, назвали безымянную после джунгар степь - «Құлынды».

Слегка уточню:

В начале 18 века не ужившись с ханом Вали (Уалиханом ) 15 тыс. семей кереев перешли Иртыш и весной того года случился небывалый обильный приплод жеребят, почти от каждой кобылы, в честь чего эта местность была названа ими Кулынды (Жеребячье).

Об этом есть строки у знаменитого акына Сегіз Сері:

...Сол аймақ иесіз дала атаныпты

Барған ел биелері көп құлындап

Сол себеп Құлынды деп атаныпты.

«Алаш Мирас. Құжаттар жинағы» (Алматы. «Дәуір», 1993. Сборник документов Главного управления архивами и документацией при Кибинете Министров РК), С.38.

До сих пор в Кулундинской степи есть казахский аул Керей.

[АксКерБорж]

КАЗАНЬ:

[Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993]

С.29:

…Казани, городу славному в нашей истории: сообщим любопытное предание о начале его.

«Сын Батыев, - так говорит один летописец 16 века, бывший любимым слугою царя Казанского, - сын Батыев, именем Саин, шел воевать Россию, но, обезоруженный смирением и дарами ее князей, остановился: тут он вздумал завести селение, где бы чиновники татарские, посылаемые для собрания дани в наше отечество, могли иметь отдохновение. Место было изобильно, пчелисто и пажитно: но страшные змии обитали в оном: сыскался волхв, который обратил их в пепел. Хан основал город Казань (что значит котел или золотое дно) и населил его болгарами, черемисами, вотяками, мордвою, ушедшими из областей ростовских во время крещения земли Русской; любил сие место, где сближаются ее пределы с Болгарией, Вяткою, Пермию, и часто сам приезжал туда из Сарая: оно долгое время называлось еще Саиновым Юртом». Сей хан Саин был или Сартак, единственный Батыев сын, известный по летописям, или сам Батый, коего историк татарский Абульгази, обыкновенно именует Сагином.

ТУЛА:

С.46:

…что город Тула, названный именем царицы Тайдулы, жены Чанибековой, и некогда управляемый ее баскаками…

[Вольга]

Село Черкизово(ныне район г. Москвы)

"Царевич Серкиз, после крещения ставший Иваном Серкизовым, не был бедным человеком: остатки былого богатства семьи ему удалось перевезти с собой из Орды на Русь — этот достаток, в частности, дал ему возможность приобрести и некоторые земли. В то же время Иван Серкизов, как и другие родовитые выходцы из Золотой Орды, был награжден великим князем и вотчинами. Поэтому ближайшие потомки Ивана Серкизова считались в Москве весьма состоятельными людьми. В число вотчин Ивана Серкизова-Черкизова вошло подмосковное село Черкизово."

http://moscow.gramota.ru/map102.shtml

[АксКерБорж]

Село Черкизово(ныне район г. Москвы)

"Царевич Серкиз, после крещения ставший Иваном Серкизовым, не был бедным человеком: остатки былого богатства семьи ему удалось перевезти с собой из Орды на Русь — этот достаток, в частности, дал ему возможность приобрести и некоторые земли. В то же время Иван Серкизов, как и другие родовитые выходцы из Золотой Орды, был награжден великим князем и вотчинами. Поэтому ближайшие потомки Ивана Серкизова считались в Москве весьма состоятельными людьми. В число вотчин Ивана Серкизова-Черкизова вошло подмосковное село Черкизово."

http://moscow.gramota.ru/map102.shtml

Черкес?

Вообще-то, уважаемый Вольга, у меня давно много вопросов по Москве: Яуза, Кремль, Басман, Бирюль, Бутырка, Болванка, Арбат, Жулебино, Очаково, Новогиреево, Можайск, Сабурово, Тверская, Китай-город, Таганская и многие другие.

Какова Ваша точка?

P.S. (не хочется "зы"): А где монголизмы??? Если мифические монголы брали, сидели в Москве и еще как уверяют побывали мол в Европе?

[Rust]

Черкес?

Вообще-то, уважаемый Вольга, у меня давно много вопросов по Москве: Яуза, Кремль, Басман, Бирюль, Бутырка, Болванка, Арбат, Жулебино, Очаково, Новогиреево, Можайск, Сабурово, Тверская, Китай-город, Таганская и многие другие.

Какова Ваша точка?

P.S. (не хочется "зы"): А где монголизмы??? Если мифические монголы брали, сидели в Москве и еще как уверяют побывали мол в Европе?

АКБ - попрошу Вас воздержаться от употребления выражения мифические монголы. Это неуважительно к представителям этого братского тюркам народа.