Казахо-Маньчжурские языковые паралели

[Гость Арсен]

Ожидал такой ответ и это не удивительно. Везде и всюду все и вся приписывается оседлым культурам, про номадов ноль, не замечали разве? Смотрел сейчас по ТВ "Телекафе", где сыр (т.е. молочный продукт скотоводов) приписали опять арабам!

А потому такие "выводы" не абсолют, так было, но в будущем не надеюсь все изменится.

Да, Вы не ответили на мои вопросы.

А по-моему я ответил на главный вопрос - на то что основная масса арабов изначально по укладу жизни бедуины. Кстати бедуинские говоры в отличие от говора оседлых арабов на всём протяжении Аравийского полуострова были достаточно монолитны, понятны всем арабам и именно поэтому легли в основу арабского литературного языка (в то время как родной Пророку мекканский говор сохранился лишь в нечитаемых нормах орфографии). Заимствования в любом языке норма - именно поэтому слова алфавит, хитон и вино в греческом заимствованы из финикийского, а слова динар и дирхем в арабском из латыни и греческого.

[АксКерБорж]

А по-моему я ответил на главный вопрос - на то что основная масса арабов изначально по укладу жизни бедуины. Кстати бедуинские говоры в отличие от говора оседлых арабов на всём протяжении Аравийского полуострова были достаточно монолитны, понятны всем арабам и именно поэтому легли в основу арабского литературного языка (в то время как родной Пророку мекканский говор сохранился лишь в нечитаемых нормах орфографии). Заимствования в любом языке норма - именно поэтому слова алфавит, хитон и вино в греческом заимствованы из финикийского, а слова динар и дирхем в арабском из латыни и греческого.

Никто не спорит о заимствованиях вообще, но чтобы номады скотоводы позаимствовали у оседлых основное и главное понятие своей жизни, слово "скот", это нонсенс не поддающийся никаким научным изыскам!

И если можете, то приведите арабское звучание этого слова в форме "мал", его транскрипцию. И примеры его применения в арабском.

П.С.: были здесь и другие "арабисты" - Каракурт, Амыр и другие.

[Гость Арсен]

Никто не спорит о заимствованиях вообще, но чтобы номады скотоводы позаимствовали у оседлых основное и главное понятие своей жизни, слово "скот", это нонсенс не поддающийся никаким научным изыскам!

И если можете, то приведите арабское звучание этого слова в форме "мал", его транскрипцию. И примеры его применения в арабском.

П.С.: были здесь и другие "арабисты" - Каракурт, Амыр и другие.

Действительно странно если бы кочевой народ заимствовал скотоводческую терминологию от оседлого (каковым арабы не являются ). Но скотоводческая лексика арабского явно весьма богата - например для обозначения разных видов верблюда и лошади в арабском существует по нескольку десятков терминов (и для крупного рогатого скота также немало).

المال

Вот звучание этого арабского слова в форме "мал", она же его транскрипция (с определённым артиклем - если не нравится артикль можете его убрать и слово сразу станет неопределённым )

Примеры употребления, к примеру вот тут - наглядно в виде картинок. المال

Ну а если сурьёзно, то это слово даже в энциклопедии есть, и если б потрудиться как следует, то и без моей помощи можно было бы в сети это найти.

Мал (араб. - имущество)Мал (араб. - имущество)

Мал (араб. ‒ добро, имущество, состояние), в эпоху феодализма в Закавказье, Средней Азии, Иране, других странах Ближнего и Среднего Востока: 1) имущество, в основном движимое (в отличие от мульк); 2) деньги; 3) товары; 4) денежный налог, позднее ‒ всякий налог; в Иране, Азербайджане, Армении в официальных документах 15‒19 веков. М.-у-джихат ‒ поземельная подать, рента-налог (синоним ‒ араб. харадж). В ханствах Азербайджана и Армении со 2-й половины 18 века ‒ 1-й половины 19 века ‒ натуральная рента-налог, составлявшая долю урожая.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

PS я конечно не знаю какого уровня арабисты Амыр и Каракурт (сам могу сказать только много тёплых слов об этих наших прекрасных коллегах по форуму), но для меня арабистика сугубо прозаична - зарабатываю ею на жизнь.

[Кутузов]

Я лично очень сомневаюсь, что тюркское слово мал - арабского происхождения. А также очевидно, чушь и этимология слова къала (крепость) - с арабского, когда есть гораздо более логичное объяснение этого слова на основе собственно тюркского языкового материала.

[Кутузов]

И скорее всего, что слово мал - заимствование из тюркского в арабский, т.к.:

1. В тюркских языках слово мал имеет более конкретное значение, а именно скот.

2. Пути заимствование арабами этого и многих других тюркских слов очевидны: регулярное военно-политическое присутствие тюрков с древности на Ближнем Востоке, а также - тюркские правящие династии среди ближневосточных народов.

[АксКерБорж]

(каковым арабы не являются ). Но скотоводческая лексика арабского явно весьма богата - например для обозначения разных видов верблюда и лошади в арабском существует по нескольку десятков терминов (и для крупного рогатого скота также немало).

Сравнение из того же ряда: в России тоже как и в Японии есть автоиндустрия.

С такими темпами охота с ловчими птицами вскоре тоже станет арабской традицией.

[Гость Арсен]

Сравнение из того же ряда: в России тоже как и в Японии есть автоиндустрия.

С такими темпами охота с ловчими птицами вскоре тоже станет арабской традицией.

А разве мы ведём речь об охоте птицами? Скотоводческая лексика в классическом арабском обширнее чем тюркском (во всяком случае при десятке или более обозначений лошади в тюркском в арабском поболее терминов найдётся), впрочем сейчас большинство этих слов малоупотребительны - думаю что в словаре Баранова их не найдётся. Да и мал в значении скот как правильно (заметьте не мной) выше было отмечено заимствовано скорее как собирательное "скот как имущество", чем для определения какого-то специального вида скота. Скорее это можно отнести к социальным заимствованиям чем к специально скотоводческим. Хотя например если по карачаевски кто-то захочет купить пару баранов, то так и скажет "эки мал" (две скотины).

[Кутузов]

А разве мы ведём речь об охоте птицами? Скотоводческая лексика в классическом арабском обширнее чем тюркском (во всяком случае при десятке или более обозначений лошади в тюркском в арабском поболее терминов найдётся), впрочем сейчас большинство этих слов малоупотребительны - думаю что в словаре Баранова их не найдётся. Да и мал в значении скот как правильно (заметьте не мной) выше было отмечено заимствовано скорее как собирательное "скот как имущество", чем для определения какого-то специального вида скота. Скорее это можно отнести к социальным заимствованиям чем к специально скотоводческим. Хотя например если по карачаевски кто-то захочет купить пару баранов, то так и скажет "эки мал" (две скотины).

Тот факт, что в тюркских языках слово мал имеет специфическое значение, в отличии от арабского, где оно стало означать вообще имущество, свидетельствует о том, что это тюркское слово. Так же, как к примеру, тюркское слово туар - крупный скот, в русском языке стало употребляться в значении вообще товара .

[АксКерБорж]

А разве мы ведём речь об охоте птицами? Скотоводческая лексика в классическом арабском обширнее чем тюркском (во всяком случае при десятке или более обозначений лошади в тюркском в арабском поболее терминов найдётся), впрочем сейчас большинство этих слов малоупотребительны - думаю что в словаре Баранова их не найдётся. Да и мал в значении скот как правильно (заметьте не мной) выше было отмечено заимствовано скорее как собирательное "скот как имущество", чем для определения какого-то специального вида скота. Скорее это можно отнести к социальным заимствованиям чем к специально скотоводческим. Хотя например если по карачаевски кто-то захочет купить пару баранов, то так и скажет "эки мал" (две скотины).

Не обижайтесь, но по-моему, это лично для Вас арабская скотоводческая лексика обширнее казахской, а последняя малоупотребительная. Причина очевидна - Вы просто-напросто не владеете как минимум казахской лексикой, в противном случае таких "сногсшибательных" выводов не делали бы.

ЗЫ: Имейте в виду, что казахи не арабы и применяют слово "мал" намного шире - не только к имуществу и к скотине, но и к людям...

[Гость Арсен]

Лично мне кажется, что это лично для Вас арабская скотоводческая лексика обширнее казахской, а последняя малоупотребительная. Причина очевидна - Вы просто-напросто не владеете как минимум казахской лексикой, в противном случае таких "сногсшибательных" выводов не делали бы.

ЗЫ: казахи применяют слово "мал" не только к имуществу и к скотине, но и к людям...

Что-то уж много вам кажется - может просветите если думаете что знаете казахский намного лучше меня? А размышления о применении слова мал к людям безусловно светлая научная мысль - вот например есть в Черекском ущелье аул Улу-МалКъар, по которому наименовалось Балкарское общество. Поскольку вокруг ущелья горы, с которых почти круглый год сходят снежные (къар) лавины, а недружелюбные соседи называли жителей аула мал то аул и получил название Мал Къар (скотий снег). Шутка.

[Кутузов]

Что-то уж много вам кажется - может просветите если думаете что знаете казахский намного лучше меня? А размышления о применении слова мал к людям безусловно светлая научная мысль - вот например есть в Черекском ущелье аул Улу-МалКъар, по которому наименовалось Балкарское общество. Поскольку вокруг ущелья горы, с которых почти круглый год сходят снежные (къар) лавины, а недружелюбные соседи называли жителей аула мал то аул и получил название Мал Къар (скотий снег). Шутка.

Не стоит так шутить, это скорее - провокация и сознательное оскорбление нации под видом шутки. Арсен, себя этимологизируйте от слова скот, хоть в шутку, хоть всерьёз, ОК? А в данном случае Ваши глуповатые этимологии совершенно не ложатся в рамки законов словообразования. Что же касается того, что что у арабов скотоводческая терминология более богатая, чем у тюрков, например, коневодческая. Это конечно же просто пустословие. Прежде чем делать подобные высказывания, надо приводить конкретные примеры. Но что-то подсказывает мне, что Вы этого не сделаете по определению.

[Стас]

Чтож, Кутузов стер мои увещевания. Остается только штрафовать:

За нарушение пп.

3. Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан.

4. Аргументы ad hominem (аргументы личного характера) запрещены, за их применение выноситься предупреждение.

+20%

Обновление:

Нарушение пп. 2, 3 снова - Кутузов ставится на премодерацию до решения админа сайта.

[Shalkar]

Не у всех тюрков "мал" обозначает скотину. Уже обсуждали. Но некоторые просто уперлись. Чем скотина не имущество кочевника?

[bek_nur]

Дорогой bek_nur, собственно на форуме уже писали что в арабском слово ханджар раннее заимствование из иранских. Дыбо между тем считает что у этого иранского слова тюркская этимология. Как бы то ни было но в тюркские языки слово попало из арабской формы, вне зависимости от его первоначальной этимологии.

У чувашей в их языческом пантеоне - вестник судьбы Пихампар (персидское "пророк" то есть Мухаммад С.А.С.), бог изобилия Перекет тура (от арабского "благословение"), божество возносящее жертвы Харпан тура (от арабского "жертва"), дух покровитель Ашапатман карчаке (от имён жены и дочери Пророка Айши и Фатимы), ангел пирешти (персидское), чёрт шуйттан (арабское), наконец верховное божество Султи тура. И обычная лексика чувашского языка столь же насыщена фарсизмами и арабизмами. Что тут удивительного?

Уважаемый 'Арсен' а как на счет С ЕНЫМ - ИМАН, практически один в один.

[АксКерБорж]

Скотоводческая лексика в классическом арабском обширнее чем тюркском (во всяком случае при десятке или более обозначений лошади в тюркском в арабском поболее терминов найдётся)

Прежде чем делать подобные высказывания, надо приводить конкретные примеры.

Вот именно, для убедительности не хватает примеров.

Я в ответ выложу казахские названия поло-возрастных групп лошадей, КРС, верблюдов, овец и коз. И тогда сравним, согласны, Арсен?

[Rust]

Пользователь Кутузов уходит в отпуск на месяц из-за оскорбления модератора.

[Гость Арсен]

Вот именно, для убедительности не хватает примеров.

Я в ответ выложу казахские названия поло-возрастных групп лошадей, КРС, верблюдов, овец и коз. И тогда сравним, согласны, Арсен?

В русской транскрипции: абийатун, адаму, уфукун, аблаку, сабтун, аджраду, джамумун, муджаннабатун, джавадун, джаунун, махбукун, мухаджжалун, хисанун, мустахкибатун, михмарун, ахмасу, хинзизун, хаввару-л-‘инани, хайлун, адхаму, заййалун, рабизун, рабитун, раджилун, сабихун, сабухун, сабикун, сур’уфун, салисун, салхабун, мусаввамун, шатбатун, шагурун, ашкару, ашхабу, шауха’у, сафинун, мудиррун, дигнун, дамирун, мудаммарун, мудтамирун, муттаридун, тирфун, тимиррун, тувалатун, ‘асирун, ‘унджуджун, а’ваджийун, ‘а’изун, агарру, фарасун, акаббу, акбалу, мукаррабатун, карихун, мукаллисун, акваду, казубун, каримун, каси’ун, кумайтун, мулджамун, матийун, мухрун, наджибун, мансубун. Вообще это не полный список (так как повторюсь что изданная в России арабистическая литература мягко говоря весьма несовершенна, да и в моей домашней библиотеке не хватает многих изданий) а лишь синонимы "лошади" встречающиеся в словаре Полосина. Все они используются в данных Полосиным примерах как существительные и охватывают весьма обширный список качеств лошади. Ну а про верблюда лень выкладывать-там сотни синонимов.

[АксКерБорж]

Вот если б еще значения написали, а то непонятно.

[Rea3]

Расаяна - ну чем не АР СУ(ЫН)

Действительно. А может примерно так и происходило?

А еще - расаяна - арасан-арашан-аршан-аржан, и - упс! нарзан???

Расаяна - ктонибудь сможет сделать разбор по слогам.., ну напимер ра- живая и саяна- вода, или так не получится?

Мне кажется так: раса- и яна-. А так конечно хочется спецов послушать.

Тема по-моему от казахско-маньчжурских параллелей ушла в арабизмы в тюркских, может стоит ее разделить?

И из списка из 44-х пунктов, приведенного ув. АксКерБоржем, есть ли слова не встречающиеся в других языках. Только казахские (тюркские) и маньчжурские?

[Гость Арсен]

нарзан???

Нартсан - вино нартов.

[77759]

В русской транскрипции: абийатун, адаму, уфукун, аблаку, сабтун, аджраду, джамумун, муджаннабатун, джавадун, джаунун, махбукун, мухаджжалун, хисанун, мустахкибатун, михмарун, ахмасу, хинзизун, хаввару-л-‘инани, хайлун, адхаму, заййалун, рабизун, рабитун, раджилун, сабихун, сабухун, сабикун, сур’уфун, салисун, салхабун, мусаввамун, шатбатун, шагурун, ашкару, ашхабу, шауха’у, сафинун, мудиррун, дигнун, дамирун, мудаммарун, мудтамирун, муттаридун, тирфун, тимиррун, тувалатун, ‘асирун, ‘унджуджун, а’ваджийун, ‘а’изун, агарру, фарасун, акаббу, акбалу, мукаррабатун, карихун, мукаллисун, акваду, казубун, каримун, каси’ун, кумайтун, мулджамун, матийун, мухрун, наджибун, мансубун. Вообще это не полный список (так как повторюсь что изданная в России арабистическая литература мягко говоря весьма несовершенна, да и в моей домашней библиотеке не хватает многих изданий) а лишь синонимы "лошади" встречающиеся в словаре Полосина. Все они используются в данных Полосиным примерах как существительные и охватывают весьма обширный список качеств лошади. Ну а про верблюда лень выкладывать-там сотни синонимов.

И это курсивом только у Радлова. Обратите внимание на определение мастей. На последующих страницах можно увидеть какое количество обозначений по конской утвари. Еще Радлов отмечал образно что казахи отличаются даром речи -и что это французы "Западной Азии". И Ваши потуги в ограничении словарного запаса "хфранцузов" и других тюркских народов в зооведении мне не понятны.

[Гость Арсен]

И это курсивом только у Радлова. Обратите внимание на определение мастей. На последующих страницах можно увидеть какое количество обозначений по конской утвари. Еще Радлов отмечал образно что казахи отличаются даром речи -и что это французы "Западной Азии". И Ваши потуги в ограничении словарного запаса тюркских народов в зооведении мне не понятны.

я разве "тужусь ограничить словарный состав тюркских народов в зооведении"? и при чём тут конская утварь? я же не привожу тут все арабские коневодческие термины - не имею ни терпения ни времени чтобы это всё выложить. я просто лелеял надежду что АксКерБорж меня научит чему то мне незнакомому в казахском языке - увы исследования Радлова мне хорошо знакомы. всё жду пока кто-то меня чему-нибудь научит (обожаю получать знания) и всё никак тут моё стремление к знаниям не удовлетворят.

[77759]

я разве "тужусь ограничить словарный состав тюркских народов в зооведении"? и при чём тут конская утварь? я же не привожу тут все арабские коневодческие термины - не имею ни терпения ни времени чтобы это всё выложить. я просто лелеял надежду что АксКерБорж меня научит чему то мне незнакомому в казахском языке - увы исследования Радлова мне хорошо знакомы. всё жду пока кто-то меня чему-нибудь научит (обожаю получать знания) и всё никак тут моё стремление к знаниям не удовлетворят.

[АксКерБорж]

Вот если б еще значения написали, а то непонятно.

Ув. Арсен, так как со значениями арабских?

Абийатун, адаму, уфукун, аблаку, сабтун, аджраду, джамумун, муджаннабатун, джавадун, джаунун, махбукун, мухаджжалун, хисанун, мустахкибатун, михмарун, ахмасу, хинзизун, хаввару-л-‘инани, хайлун, адхаму, заййалун, рабизун, рабитун, раджилун, сабихун, сабухун, сабикун, сур’уфун, салисун, салхабун, мусаввамун, шатбатун, шагурун, ашкару, ашхабу, шауха’у, сафинун, мудиррун, дигнун, дамирун, мудаммарун, мудтамирун, муттаридун, тирфун, тимиррун, тувалатун, ‘асирун, ‘унджуджун, а’ваджийун, ‘а’изун, агарру, фарасун, акаббу, акбалу, мукаррабатун, карихун, мукаллисун, акваду, казубун, каримун, каси’ун, кумайтун, мулджамун, матийун, мухрун, наджибун, мансубун.

Все приведенные Вами слова - это синонимы слова "лошадь", как написали или слова, означающие качества лошади, непонятно.

[Гость Арсен]

Ув. Арсен, так как со значениями арабских?

Абийатун, адаму, уфукун, аблаку, сабтун, аджраду, джамумун, муджаннабатун, джавадун, джаунун, махбукун, мухаджжалун, хисанун, мустахкибатун, михмарун, ахмасу, хинзизун, хаввару-л-‘инани, хайлун, адхаму, заййалун, рабизун, рабитун, раджилун, сабихун, сабухун, сабикун, сур’уфун, салисун, салхабун, мусаввамун, шатбатун, шагурун, ашкару, ашхабу, шауха’у, сафинун, мудиррун, дигнун, дамирун, мудаммарун, мудтамирун, муттаридун, тирфун, тимиррун, тувалатун, ‘асирун, ‘унджуджун, а’ваджийун, ‘а’изун, агарру, фарасун, акаббу, акбалу, мукаррабатун, карихун, мукаллисун, акваду, казубун, каримун, каси’ун, кумайтун, мулджамун, матийун, мухрун, наджибун, мансубун.

Все приведенные Вами слова - это синонимы слова "лошадь", как написали или слова, означающие качества лошади, непонятно.

А и то и другое - тут есть и слова просто обозначающие лошадь и те которые могут быть использованы и как описание качеств и как просто отдельно взятое обозначение лошади - арабская грамматика в данном случае это позволяет. Но если например тюрок скажет кара ат (чёрный конь), то араб-скотовод коня чёрным (асваду) не назовёт, а скажет вороной (адхаму), и для остальных мастей тоже используются не стандартные названия цветов из обычной палитры, а специальные названия мастей. Конечно можно справедливо возразить, что сравнение некорректное - у арабского один языковой строй, а у тюркского совсем другой. Кое-кто совершенно несправедливо утверждал что в языке Новой Гвинеи (на самом деле весьма богатом) 600 слов - просто в нём слово "ветка" например передаётся составной лексемой из трёх слов "рука принадлежащая дереву". Но всё же по тюркски сказать "лошадь" несколькими десятками способов используя лишь одно слово, сможете?