Монголы

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Как всегда чтение этого термина в русском переводе у всех разное, вплоть до "ункун", "уйкун".

Имхо его как и другие некоторые важные слова подтянули за ушки. 

Здесь имхо прозрачное объяснение.

Во-первых, и здесь разночтения - к?р?л?ук, ?у?лк, к?рил?ук и только у Березина к?р*лтук (добавлена "т"). 

Например, в казахском языке есть намного близкое по фонетике и семантике выражение - "көре алмау" - завидовать, здесь вам и основа "к-ө-р-л", здесь вам и смысл - зависть. 

Имхо, монгольское "хэрүүл" - ссориться - совершенно не подходит по смыслу.

 

В Сокровенном Сказании его имя звучит как "Таргутай-Кирилтух", а значит и перевод Березина более верен (он также единственный, кто вместо монг. "обак" переводил слово как тюрк. "умак").

В монгольском "зависть" - атаа, "скупиться" - хайрлах = хайрлах атаа. Но все таки наиболее близкое по семантике и звучанию будет монгольское "хэрэлдэх" (ссориться, драться), тем более, что Таргутай пересорился с семьей Темуджина и алчил его смерти.

"Хэруул" - существительно "ссора", "раздоры" и т.д. (что кстати и учинил триклятый Таргутай, хотя кто я такой, что могу судить о его, честно говоря, темных деяниях и злых  помыслах))

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Давайте теперь разберем и это прозвище.

 

Во-первых, вы почему-то утаили  его первую часть, у Рашид ад-Дина имя-прозвище полностью звучит как Мукур-Куран (куран - пила, т.к. у него был нудный характер).

 

Во-вторых, вы зачем-то заменили "н" в конце на "м".

 

Опять приведу примеры с казахского языка, млин, настоящий мугул-татарский язык: 

 

Мықыр – низкорослый, коротышка

Қыру – скоблить, соскабливать, брить, уничтожать, истреблять

Қыран (перен.) - ловкий, хваткий, прозорливый

 

Получается, Мукур-Куран букв: маленький, да удаленький.  Кстати, он мой родственник, нирун. 

 

А в монгольских, имхо, пила "харсан".

 

 

А вот тут прошу прощения, накосячил: видно перепутал с монг. "харам" (скупой)

А на что мне первая часть, ведь Рашид-ад-Дин писал о значении слова "куран", но не "мукур")

В монг. "мухар" - комолый, куцый, тупой (в смысле затупившийся).

В монг. пила "хөрөө"; в бур. "хюрөө".

Также в монг. "хороон" (ядовитый, колкий, язвительный); 

Не получается маленький да удаленький, ведь у РАДа написано, что "куран" - нудный, подобно пиле. 

В монг. получается Мухар-Хороон - комолый/куцый язвитель, ну или что-то в этом роде. 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Эти слова показывают, что монголы XIII века использовали монгольское же летоисчисление, имели монгольское духовное мировоззрение, имели монгольские термины обозначающие животных, в быту использовали монгольские слова.

 

Не правда. Рашид ад-Дин прямо и однозначно указывает: "Чингизхан прожил 72 тюркских года".

Не правда и про духовное мировоззрение, они абсолютно одинаковы с тюркскими и совершенно не похожи на монгольские.

Неправда и про животные термины, они сплошь тюркские, за исключением нескольких слов. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

"тэрэг/тэргэ"  "телеген"? 

"Чин" 

"Чоно"

"Куда"

"Сэцэн" 

"Менг" 

 

Ув. Ермолаев, не смотрите в этот словарь, там много чего написано не так. А в реальности слово "телега" не знает ни один из монгольских народов, ни в прошлом, ни в настоящем. Казахскую зацепку я вам привел.

С "чин" все очевидно, оно на 100% объясняется с тюркского.

С "чоно" я дал лишь свое предположение с тюркского.

"Куда" это очевидное тюркское слово, монголы при его заимствовании, впрочем как и других терминов родства, фонетически обрубили в "худ".

"Сэцэн - сечен" тоже очевидный тюркизм.

"Менг" тоже.

Не хочется повторяться об одном и том же много раз.

 

И вынужден вам напомнить, чтобы вы никогда не забывали мои частушки про "3/4 тюркской лексики" и иметь под рукой ДТС. Или на худой случай казахский словарь.  Халхаский вас точно не выручит во всех этих вопросах!  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

В Сокровенном Сказании его имя звучит как "Таргутай-Кирилтух", а значит и перевод Березина более верен

Вы верите в русский перевод ССМ Козина? Там ляпусов вся книга.

1 час назад, Ермолаев сказал:

Но все таки наиболее близкое по семантике и звучанию будет монгольское "хэрэлдэх" (ссориться, драться)

 

Я давно подметил, что когда сильно нужно, вы к моему сожалению игнорируете очевидный и прямой смысл источников и даже искажаете их на свое усмотрение.

Пример: Рашид ад-Дин пишет о завистливости: "значение [слова] "кирилтук" - зависть". А вы о скандальности и драчливости.

Также было у вас с зеркалом и Тули в теме "Конфликты...".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

В монг. "мухар" - комолый, куцый, тупой (в смысле затупившийся).

 

В вашем объяснении с халхаского выходит Мукур-Куран это "безрогий напильник". 

 

[Ермолаев]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В вашем объяснении с халхаского выходит Мукур-Куран это "безрогий напильник". 

 

"Мухар" также и тупой, затупившийся, и выходит что Мухар-хөрөө (затупившаяся пила) либо же Мухар-хороон (затупившийся и колкий?).

Второй вариант если по звучанию более-менее близок, то по смыслу ничего ценного из себя не представляет.

Посему более правильным считаю в монг. "муйхар-хороон" (решительный/упрямый и колкий/ядовитый характер).

[Ермолаев]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы верите в русский перевод ССМ Козина? Там ляпусов вся книга.

 

Я давно подметил, что когда сильно нужно, вы к моему сожалению игнорируете очевидный и прямой смысл источников и даже искажаете их на свое усмотрение.

Пример: Рашид ад-Дин пишет о завистливости: "значение [слова] "кирилтук" - зависть". А вы о скандальности и драчливости.

Также было у вас с зеркалом и Тули в теме "Конфликты...".

 

А почему бы и нет? Во всех переводах (на английском, например) его имя Таргутай-Кирилтух: 

So they spoke, and the following day Tarqutai Kiriltuq of the Tayiči’ut, Tödö’en Girte and the other Tayiči’ut began to move downstream along the Onan River. As they set out, leaving behind Lady Hö’elün, the mothers and the children, Old Čaraqa of the Qongqotat went after them and tried to stop them, but Tödö’en Girte said,

По звучанию то идеально подходит монгольское "хэрэлдэх", а РАД мог и перепутать с монг. "хайрлах атаа"; или же переводчики не так перевели, всякое может да и быть.

А что отдельно по отдельности значат слова "көре" и "алмау"? 

А с "толь" то что не так? В тюрк. языках зеркало обозначается как "кузгу", в каз. "айна". В монгольских же как "толь", "толе" и т.п., что исходит из "толио" (гладкая, блестящая поверхность; вид, образ).

[Ермолаев]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Не правда. Рашид ад-Дин прямо и однозначно указывает: "Чингизхан прожил 72 тюркских года".

Не правда и про духовное мировоззрение, они абсолютно одинаковы с тюркскими и совершенно не похожи на монгольские.

Неправда и про животные термины, они сплошь тюркские, за исключением нескольких слов. 

 

А разве у тюрков приняты обозначения лет названиями животных, равно как "нохай" (собака) или "тоолай" (заяц)? У средневековых монголов и совр. монголов принято.

Разве у казахов сохранился шаманизм? Разве есть понятие "онгон"? 

Разве нохай, элжэгэн, тоолай (таулай) и др. - тюркские слова; да у нас даже сохранилось название гребенщика (по-вашему "жэнгил", емнип) - сухай, прям как у РАДа. 

[Эр-Суге]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Прото-Монгольский язык

Вы так уверенно оперируете со словом про-монголиан, а когда это прото монгольский появился с каких годов? А древнетюркский с 600 годов уже написано.

Слово сай-как хороший лучший в ДТС я вам приложил.

[Ермолаев]

Только что, Эр-Суге сказал:

Вы так уверенно оперируете со словом про-монголиан, а когда это прото монгольский появился с каких годов? А древнетюркский с 600 годов уже написано.

Слово сай-как хороший лучший в ДТС я вам приложил, тут ошибка древнего писца, вместо й он написал г. Это же ясно)

Ну, если верить реконструкторам, то тюрко-монгольская ветвь распалась в середине 4 тыс. до н.э. То есть появились пратюрк. и протомонгольский, которые потом сами начали дробиться - пратюрк. на булгарские и собственно тюрк., а протомонгольский на киданьскую ветвь (парамонгольский), северную группу, южную и т.д. 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

"мухар" тупой, затупившийся

"мухар-хороон"

Кажись "мухар" на монгольском это "суеверие", а не безрогий. 

А "муйхар-хороон" вообще не созвучно с "мукур-куран" и далеко по смыслу.

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Кирилтух 

 Кириллов знаю, Кирилтухов не знаю. 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

А разве у тюрков приняты обозначения лет названиями животных, равно как "нохай" (собака) или "тоолай" (заяц)? У средневековых монголов и совр. монголов принято.

Я не знаток календарного вопроса, но кое-что могу сказать.

 

Ну, во-первых, о 12-летнем животном календаре китайцы отмечают еще у древних тюрков хунну, его перечисляет и Махмуд Кашгари. Это времена, когда о монголах и монгольском календаре ничего не было известно.

От древних тюрков (от хунну или раньше?) он перешел к соседним народам - китайцам, корейцам и наверняка к предкам современных монголоязычных народов.

 

Но почему этот животный календарь этими народами как бы модернизирован под себя, под мировоззрение оседлого человека.

Например, у современных монголоязычных народов этот календарь имхо связан с лунными фазами.

А некоторые его годы именуются не оригинально как у тюрков, то есть не по скотоводчески, а по оседлому, например, бык вместо коровы (?), тигр вместо барса, кролик вместо зайца, дракон вместо улитки, свинья вместо дикого кабана.

 

Вы оперируете двумя названиями, собака и заяц, но упускаете все остальные названия.

 

 

 

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, если верить реконструкторам, то тюрко-монгольская ветвь распалась в середине 4 тыс. до н.э. То есть появились пратюрк. и протомонгольский, которые потом сами начали дробиться - пратюрк. на булгарские и собственно тюрк., а протомонгольский на киданьскую ветвь (парамонгольский), северную группу, южную и т.д. 

 где письменные доказательства тех годов, нету, значит никто не знает прото-монгольский язык, скорей всего есть усредненная монгольская совр. языков.

 

[АксКерБорж]

 

К тому же, если в халха-монгольском "заяц" - "туулай", то в казахском "толай" - это название одной из разновидностей зайца, лат: lepus tolai, обитающего в околопустынных зарослях кустарников, он мельче обычного зайца "кояна":

   

 

 

[Ермолаев]

Только что, Эр-Суге сказал:

 где письменные доказательства тех годов, нету, значит никто не знает прото-монгольский язык, скорей всего есть усредненная монгольская совр. языков.

 

Так и по пратюркскому, и по праиндоевропейскому нет письменных. Хотя, вот по протомонгольскому языку все же есть: считается, что он распался либо в V либо в Х в. н.э., а среднемонгольский (язык эпохи Чингисхана) считается настолько архаичным, что его указывают как позднейшую ступень развития протомонгольского. Да и по протомонг. (точнее по его диалектам) можно взять материал из известных слов киданей или табгачей.

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

К тому же, если в халха-монгольском "заяц" - "туулай", то в казахском "толай" - это название одной из разновидностей зайца, лат: lepus tolai, обитающего в околопустынных зарослях кустарников, он мельче обычного зайца "кояна":

   

 

 

А в каз. разве этот вид не называется "кум коян"? 

Лепус Толай - латинское название вида, Лепус по латыни "заяц", а "толай" по-монгольски. Вид ведь по всей Монголии распространен.

[Эр-Суге]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так и по пратюркскому, и по праиндоевропейскому нет письменных. Хотя, вот по протомонгольскому языку все же есть: считается, что он распался либо в V либо в Х в. н.э., а среднемонгольский (язык эпохи Чингисхана) считается настолько архаичным, что его указывают как позднейшую ступень развития протомонгольского. Да и по протомонг. (точнее по его диалектам) можно взять материал из известных слов киданей или табгачей.

 

Язык эпохи Чингис Хаана почему-то легче понимается нами Тувинцами, т.е. смешанным народом? Как будто Рашид Ад Дин термины специально для Тувинцев писал. По моему племена Чингис Хаана были смешанными, а южно-восточные племена чисто монголоязычные и многочисленнее (кидани), после развала империи, язык Монгольской степи постепенно перешел на южно-восточный говор. И они хуже понимают термины и слова ЧХ. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

А в каз. разве этот вид не называется "кум коян"? 

Кум коян это уже подробное объяснение. 

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Лепус Толай - латинское название вида, Лепус по латыни "заяц", а "толай" по-монгольски. Вид ведь по всей Монголии распространен.

Есть такое правило, когда какое-то слово заимствуется, то оно чуть меняет свой смысл переходя от частного к общему.

Примеров очень много.  

На вскидку недавние примеры:

- тюркское "йарга-жаргы" (свод норм) перейдя в монгольские стало обобщенным "суд".

- тюркское "ат" (рабочая лошадь, мерин) перейдя в монгольские стало обобщенным "лошади".

- тюркское "кереге" (решатчатые сбороно-разборные стены юрты) перейдя в монгольские стало обобщенным "юрта".

и т.д. и т.п. 

 

Можно предположить это и с зайцем. 

 

 

[Мерген]

АКБ и друзья, 

откройте калмыцко-рус.словарь и сэкономите время.

1. Да с "жаргы" сложно признать, что монголизм или джунгаризм ведь кажется родным и святым.

2. Если у вас "ат" не заимствование, то почему кастрировать будет "пиштиру; жиберу" ?

3. Что за "кереге" ???? В какой монгольский оно перешло ?

[Мерген]

Та же история с "согымом"

[АксКерБорж]

 

Калмыцкий язык в спорах вообще не рассматривается. Его вы можете привлечь к спорам по событиям после 17 века.  

 

Если предки калмыков ойраты изначально были лесным племенем и не были кочевыми скотоводами и всадническим народом, то о какой скотоводческой, военной или иной терминологии можно рассуждать привлекая калмыков?

 

[enhd]

Энтот АКБ и Ко. везде насоляют где возможно.

 

 

Мөнхийн ус - Вода (эликсир) для вечной жизни.

Поют три "кругленьких" из хамуг монгол - Хамаг монголын гурван бондгор гэжээ.

[Мерген]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Калмыцкий язык в спорах вообще не рассматривается. Его вы можете привлечь к спорам по событиям после 17 века.  

 

Если предки калмыков ойраты изначально были лесным племенем и не были кочевыми скотоводами и всадническим народом, то о какой скотоводческой, военной или иной терминологии можно рассуждать привлекая калмыков?

Ну ладно вы нас в "оленеводы" записываете, но куда тогда деть Туву вам подпевающую? 

Тува щас и оленеводы и овцеводы. По-вашему, мы с ними или на одной широте жили, или Тува находилась еще севернее нас. Но севернее и западнее Тувы мы не могли находиться, так как там щас Хакасы и Алтайцы.

Получается, что мы всегда жили к югу от Тувинцев и Алтайцев или мы имеем общее происхождение. 

Так что-ли, господин географ ?

[Туран]

2 часа назад, Мерген сказал:

Ну ладно вы нас в "оленеводы" записываете, но куда тогда деть Туву вам подпевающую? 

Тува щас и оленеводы и овцеводы. По-вашему, мы с ними или на одной широте жили, или Тува находилась еще севернее нас. Но севернее и западнее Тувы мы не могли находиться, так как там щас Хакасы и Алтайцы.

Получается, что мы всегда жили к югу от Тувинцев и Алтайцев или мы имеем общее происхождение. 

Так что-ли, господин географ ?

все вышли из Тувы

тот же ваш Зет - это же название калмыцкого рода? он же Зот или Зоот, по-нашему - Чооду. Чооду считаются изначально самодийским племенем.

[mechenosec]

25 минут назад, Туран сказал:

25 минут назад, Туран сказал:

25 минут назад, Туран сказал:

все вышли из Тувы

тот же ваш Зет - это же название калмыцкого рода? он же Зот или Зоот, по-нашему - Чооду. Чооду считаются изначально самодийским племенем.

 

 

 ,    ,   Ну названия Вообще то разные.может вы отуречили(Осамоедили) наших Зетов?и цааатонов кстати тоже.