Монголы

[Эр-Суге]

1 час назад, Rust сказал:

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

Вот это маленький отрывок от Рашид Ад Дина, в нем сколько Тувинских слов, но вы Русскоязычный кыпчак, скорей всего не увидите и совр. Монголы вряд ли увидят столько, думаю вам посчитает Ув. Туран))) Я посчитал 8 штук, если включить имя с Чингис, Угедей, и Хан, тогда 11 штук))) Нойон спорный, Буре или это волк как бору, тоже не стал включать.  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html А про тангутов ясно написано наверху в скриншотах что часть Тюрки, а вы привели другую нетюркскую часть)))

Весной года нокай-ил, который будет годом собаки, Лун-Шидургу вышел [из своей резиденции], его со всеми горожанами предали мечу мести и овладели [его] царством. Гроб же Чингиз-хана в начале года свиньи принесли в орду и устроили [по нем] оплакивание [и поминки]; его смерть [таким образом] стала известна ⁷¹⁵.

Из племени тангут было множество эмиров. Из их числа Чингиз-хан привел Учаган ⁷¹⁶-нойона; когда ему было пятнадцать лет, Чингиз-хан воспитал его в качестве сына, так что называл его пятым сыном. Он начальствовал главною тысячей Чингиз-хана. В тот век было так обусловлено и принято за обыкновение, что тысяча, несмотря на то, что она будет главной [или старшей], не была бы более, чем в тысячу [воинов]. Всю эту тысячу составляли люди, которые принадлежали [145] ордам и особе Чингиз-хана. Всякого [рода подати и повинности, как то:] калан, улаг, шусун, ингерджак, аргамчи ⁷¹⁷ и прочие, которые предоставляют войскам, всем этим удовлетворяли по справедливости тысячу Чингиз-хана и тех, кто принадлежал лично его особе. И это [всё] давали по слову Учаган-нойона. Во время Угедей-каана последний поставил |S 56| этого Учаган-нойона во главе всех войск, находившихся на границе Хитая; к этому [каан] присоединил управление Хитаем в такой мере, что царевичи и эмиры, которые сидели в тех пределах, все находились под его властью. Был [и] другой эмир, по имени Бурэ-нойон, которого также привел Чингиз-хан из Тангута. Он ведал личной сотней [Чингиз-хана]. Когда Учаган-нойон был назначен к великому делу, этот Бурэ-нойон стал начальствовать его тысячью. Он был старшим эмиром большой орды [жены Чингиз-хана] – Бортэ-фуджин и ведал также тремя другими ордами. Из этого племени в этой стране [т.е. в Иране] были Аджу ⁷¹⁸-сугурчи ⁷¹⁹ и его сын Тогрулджа ⁷²⁰.

[mechenosec]

15 минут назад, Эр-Суге сказал:

Воисовок.общаться? ький отрывок от Рашид Ад Дина, в нем сколько Тувинских слов, но вы Русскоязычный кыпчак, скорей всего не увидите и совр. Монголы тоже не увидят, думаю вам посчитает Ув. Туран))) Я посчитал 8 штук, если включить имя с Чингис, Угедей, и Хан, тогда 11 штук))) Нойон спорный, Буре или это волк как бору, тоже не стал включать.  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html А про тангутов ясно написано наверху в скриншотах что часть Тюрки, а вы привели другую нетюркскую часть)))

Весной года нокай-ил, который будет годом собаки, Лун-Шидургу вышел [из своей резиденции], его со всеми горожанами предали мечу мести и овладели [его] царством. Гроб же Чингиз-хана в начале года свиньи принесли в орду и устроили [по нем] оплакивание [и поминки]; его смерть [таким образом] стала известна ⁷¹⁵.

Из племени тангут было множество эмиров. Из их числа Чингиз-хан привел Учаган ⁷¹⁶-нойона; когда ему было пятнадцать лет, Чингиз-хан воспитал его в качестве сына, так что называл его пятым сыном. Он начальствовал главною тысячей Чингиз-хана. В тот век было так обусловлено и принято за обыкновение, что тысяча, несмотря на то, что она будет главной [или старшей], не была бы более, чем в тысячу [воинов]. Всю эту тысячу составляли люди, которые принадлежали [145] ордам и особе Чингиз-хана. Всякого [рода подати и повинности, как то:] калан, улаг, шусун, ингерджак, аргамчи ⁷¹⁷ и прочие, которые предоставляют войскам, всем этим удовлетворяли по справедливости тысячу Чингиз-хана и тех, кто принадлежал лично его особе. И это [всё] давали по слову Учаган-нойона. Во время Угедей-каана последний поставил |S 56| этого Учаган-нойона во главе всех войск, находившихся на границе Хитая; к этому [каан] присоединил управление Хитаем в такой мере, что царевичи и эмиры, которые сидели в тех пределах, все находились под его властью. Был [и] другой эмир, по имени Бурэ-нойон, которого также привел Чингиз-хан из Тангута. Он ведал личной сотней [Чингиз-хана]. Когда Учаган-нойон был назначен к великому делу, этот Бурэ-нойон стал начальствовать его тысячью. Он был старшим эмиром большой орды [жены Чингиз-хана] – Бортэ-фуджин и ведал также тремя другими ордами. Из этого племени в этой стране [т.е. в Иране] были Аджу ⁷¹⁸-сугурчи ⁷¹⁹ и его сын Тогрулджа ⁷²⁰.

Как вы обьясните год собаки-нокай ил?любите вы говорить "совки"ну да я совок.ссср моя родина.я и служил в СА,подозреваю как и ув Руст.разве не благодаря СССР мы сейчас можем общаться?поставь кого нибудь из вас админом вы всех забаните и будете сказки друг другу петь

[Эр-Суге]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Как вы обьясните год собаки-нокай ил?любите вы говорить "совки"ну да я совок.ссср моя родина.я и служил в СА,подозреваю как и ув Руст.разве не благодаря СССР мы сейчас можем общаться?поставь кого нибудь из вас админом вы всех забаните и будете сказки друг другу петь

Нокай я не включил, а вы остальные все термины попробуйте))) их там много, а вы только нокай, нокай, заладили со своим нокаем. Есть такие термины, где написано монголы стену называют уткуг, попробуйте эту, или хашар тоже написано монгольское. А про нокай как монгольское не читал у Рашида))) хотя это слово присутствует))) А про совки я не писал))) Рашида перевели Советские ученные, респект им!

[Rust]

45 минут назад, Туран сказал:

Ув. Руст, извините за прямоту, но Вы удивительно упрямы в своем неведении!

Во-первых, о том, что тангуты - тюрки кроме Кашгари писал и РАД тоже.
2) Кашгари писал, что часть тангутов не тюрки, и они пришлые
3) Марко Поло писал, что язык тангутов-идолопоклоников свой особенный, в отличие от языка тангутов-сарацин и тангутов-несториан

Очевидно, что Вы приводите образцы речи тангутов, но тех, которые пришлые идолопоклонники (буддисты)

Ученый обязан учитывать все свидетельства! Чем Вам так не угодили упомянутые сведения Кашгари, Марко Поло и Рашид ад-дина?

Такое ощущение, что как только Вы видите слово "совок" Вы становитесь ... очень субъективны и встаете в позу упрямца

Ув. Туран, Вы опираетесь лишь на реплики Кашгари и РАДа, по которым лишь можно гадать об языке тангутов-буддистов, тангутов-мусульман и тангутов-несториан. Причем нет оснований предполагать что "иной" язык был тюркским, он мог быть монгольским или иным из тибето-бирманских.

Я привел данные по языку тангутов, их письменности, тюркским языком там не пахнет. Уж если какая-то группа тангутов могла быть отюречена, из-за этого говорить о том, что тангуты были тюрками - несерьезно. При этом все это подается с таким апломбом - все мол совки-историки, исказили историю. При этом часто даже эти работы историков прочитать не желают - зачем?

Кашгари:
 

Цитата

 

Вторая группа — такие как хотанцы (xotan), тибетцы (tubut) и некоторые из тангутов (tanut), это слой пришельцев в тюркские страны...

И в Тибете (есть) свой особый язык, точно также и в Хотане свои особые письмо и язык, а тюркским языком хорошо не владеют. 

 

Где здесь написано, что тангуты тюрки?

И кто упрям в своем неведении?

[Эр-Суге]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Как вы обьясните год собаки-нокай ил?любите вы говорить "совки"ну да я совок.ссср моя родина.я и служил в СА,подозреваю как и ув Руст.разве не благодаря СССР мы сейчас можем общаться?поставь кого нибудь из вас админом вы всех забаните и будете сказки друг другу петь

Ладно, резко ответил неудобно стало, извиняюсь, я тоже служил в СА, от СССР только добрые воспоминания у меня. А год от ДТС, скриншот

 

[Эр-Суге]

7 минут назад, Rust сказал:

Ув. Туран, Вы опираетесь лишь на реплики Кашгари и РАДа, по которым лишь можно гадать об языке тангутов-буддистов, тангутов-мусульман и тангутов-несториан. Причем нет оснований предполагать что "иной" язык был тюркским, он мог быть монгольским или иным из тибето-бирманских.

Я привел данные по языку тангутов, их письменности, тюркским языком там не пахнет. Уж если какая-то группа тангутов могла быть отюречена, из-за этого говорить о том, что тангуты были тюрками - несерьезно. При этом все это подается с таким апломбом - все мол совки-историки, исказили историю. При этом часто даже эти работы историков прочитать не желают - зачем?

Кашгари:
 

Где здесь написано, что тангуты тюрки?

И кто упрям в своем неведении?

Вот тут черным по белому написано Тюрки

[Rust]

Историк, "совок" по классификации Балкина, настоящий профессионал, Е.И. Кычанов изучил множество источников, связанных с тангутами, он пишет:

Цитата

Предки тангутов - цянские племена, известны с глубоких времен...

Непосредственными предками тангутов были дансянские племена (ссылки на Сумико Ямамото, Тодай ни окэру токо но идзю ни цуйтэ, — "Сикан", т.26-27, стр. 70-90; Окудзаки Сэйро, Тодай ни окэру токо но хаттэн, Тохоси ронсо, т.1., 1947. и т.д.).

В 7 веке складывается группа старшинских семей: Сифын, Фэйтин, ванли, Почао, Еци, Фандан, Мицинь и Тоба. Самым могущественным было объединение дансянских племен, возглавдяемое семье Тоба. 

Кстати, именно Кычанов попытался установить связи между дансянскими Тоба и сяньбийскими Тоба в своей статье К проблеме этногенеза тангутов // Москва, 1964 г.

Кому я должен верить? Балкину, который на основании непрямого утверждения Кашгари об языке тангутов делает аксиоматичные выводы или специалисту, который изучал тангутов долгие годы и проштудировал кучу литературы и источников?

В этом всем проблема новоявленных гениев от исторической науки — найти какую нибудь зацепку, объявить что это открытие, что оно замалчивалось совковыми учеными и с пеной у рта доказывать свою якобы гипотезу.

Как это называется? Чистое лингвофричество.

[Мерген]

13 часов назад, Туран сказал:

я пишу как есть и называю вещи своими именами

прав Эр-Суге, нынешние монголы и калмыки форумчане как черт от ладана отмахиваются от своей тюркской истории

из диссера бурята Нанзатова, 2002:
В период X-XI веков ... происходит монголизация населения, прежде билингвы с главенствующей ролью тюркского языка становятся билингвами с главенствующей ролью монгольского языка. Этнонимы булга и корыту-ма обретают монгольский облик - булгад и хорытумад.

А Калмыки при чем тут ?

Или я опять лезу куда не просит Эр-Суге ?

[Мерген]

Пусть будут Тангуты тюрками, что плохого )))

[mechenosec]

13 минут назад, Мерген сказал:

А Калмыки при чем тут ?

Или я опять лезу куда не просит Эр-Суге ?

калмыки к тюрк.истории какое отношение имеют ?

[Ермолаев]

8 минут назад, Эр-Суге сказал:

Нокай я не включил, а вы остальные все термины попробуйте))) их там много, а вы только нокай, нокай, заладили со своим нокаем. Есть такие термины, где написано монголы стену называют уткуг, попробуйте эту, или хашар тоже написано монгольское. А про нокай как монгольское не читал у Рашида))) хотя это слово присутствует))) А про совки я не писал))) Рашида перевели Советские ученные, респект им!

Не, друг, почему токмо нохай))

Вот, например, из моего вопроса к уважаемому АскКерБоржу:

1) Гидронимы "наур" и "мурэн" разве тюркские?

2) Разве в тюрк. языках слово "нож" звучит как "китуга"?

3) Разве в тюрк. языках "зеркало" имеет близкое звучание к "толуй"?

4) Разве по-тюркски сказал Шиги-Хутуху: "О, сайн-эхэ, мину!"; разве "счастье" в тюрк. языках "хутуху"?

5) Разве множественное число от слова "чин" (вы уверены, друг, что не "тың", просто в казахских словарях не нашел "чин") будет близко к "чингис", в отличие от протомонг. "*čineɣes" (силы, способности).

6) Разве в тюрк. языках "свойственник" будет "куда"?

7) Разве в тюрк. языках волк будет "чино", а множественное от него "чинос"?

8) Разве "нойон" - тюрк. титул?

9) Разве в тюрк. языках есть понятие "онгон"?

10) Разве умного человека в тюрк. языках называют словом "сэчэн"?

И еще из Рашид-ад-Дина:

11) "Мунгеду" (у Березина "Мэнггэту") - тот у кого много родинок или тот у кого большое родимое пятно (совр. монг. "мэнгэ" - родинка)

12) "Кирилтух" (у Березина "Харалтух") - скупой и завистливый человек (совр. монг. "хэрэлдэх" - ссориться, ругаться)

13) "Сукай" - гребенщик или тамариск (растение; в Средней Азии известен как "джангил"); в совр. монгольском - "сухай".

14) "Курам" - человек со сварливым характером, как пила (в совр. монгольском, возможно,  "хуурай" - напильник, подпилок; или "хөрөө" - пила).

15) "Нохай-ил" - год собаки (совр. "нохой-зил")

16) "Тоулай-ил" - год зайца (совр. "тулай-зил")

17) "Элджэгэн" - осёл (совр. "илжиг" или "илжгэн")

 

 

[mechenosec]

44 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Ладно, резко ответил неудобно стало, извиняюсь, я тоже служил в СА, от СССР только добрые воспоминания у меня. А год от ДТС, скриншот

 

вам что ни приведи,все нокай(ерунда)многочисленные свидетельства,на тулай джил(год зайца) что скажете?тувинский приводить не надо,долго рядом жили теперь спекулируете,у др.тюрков есть такие слова?

[Ермолаев]

23 минуты назад, Мерген сказал:

Пусть будут Тангуты тюрками, что плохого )))

Тем более что и с этим у достопочтенного Рашид-ад-Дина тюрки вся группа алтаеязычных племен, кои делятся на несколько ветвей, одна из которых говорит на тюркском языке (огузы, коих также называют туркманами - похоже персидский экзоним состоящий из тюрк. "турк" и иранского "ман" - люди; также делятся на несколько ветвей) и на монгольском (монголы), а также некоторые ветви, коих Рашид-ад-Дин не смог распределить в силу незнания происхождения оных (киргизы, тангуты и др.).

[mechenosec]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Тем более что и с этим у достопочтенного Рашид-ад-Дина тюрки вся группа алтаеязычных племен, кои делятся на несколько ветвей, одна из которых говорит на тюркском языке (огузы, коих также называют туркманами - похоже персидский экзоним состоящий из тюрк. "турк" и иранского "ман" - люди; также делятся на несколько ветвей) и на монгольском (монголы), а также некоторые ветви, коих Рашид-ад-Дин не смог распределить в силу незнания происхождения оных (киргизы, тангуты и др.).

я так понял,у него все тюрки 

[Эр-Суге]

30 минут назад, Ермолаев сказал:

Не, друг, почему токмо нохай))

Вот, например, из моего вопроса к уважаемому АскКерБоржу:

1) Гидронимы "наур" и "мурэн" разве тюркские?

2) Разве в тюрк. языках слово "нож" звучит как "китуга"?

3) Разве в тюрк. языках "зеркало" имеет близкое звучание к "толуй"?

4) Разве по-тюркски сказал Шиги-Хутуху: "О, сайн-эхэ, мину!"; разве "счастье" в тюрк. языках "хутуху"?

5) Разве множественное число от слова "чин" (вы уверены, друг, что не "тың", просто в казахских словарях не нашел "чин") будет близко к "чингис", в отличие от протомонг. "*čineɣes" (силы, способности).

6) Разве в тюрк. языках "свойственник" будет "куда"?

7) Разве в тюрк. языках волк будет "чино", а множественное от него "чинос"?

8) Разве "нойон" - тюрк. титул?

9) Разве в тюрк. языках есть понятие "онгон"?

10) Разве умного человека в тюрк. языках называют словом "сэчэн"?

И еще из Рашид-ад-Дина:

11) "Мунгеду" (у Березина "Мэнггэту") - тот у кого много родинок или тот у кого большое родимое пятно (совр. монг. "мэнгэ" - родинка)

12) "Кирилтух" (у Березина "Харалтух") - скупой и завистливый человек (совр. монг. "хэрэлдэх" - ссориться, ругаться)

13) "Сукай" - гребенщик или тамариск (растение; в Средней Азии известен как "джангил"); в совр. монгольском - "сухай".

14) "Курам" - человек со сварливым характером, как пила (в совр. монгольском, возможно,  "хуурай" - напильник, подпилок; или "хөрөө" - пила).

15) "Нохай-ил" - год собаки (совр. "нохой-зил")

16) "Тоулай-ил" - год зайца (совр. "тулай-зил")

17) "Элджэгэн" - осёл (совр. "илжиг" или "илжгэн")

 

 

) что-то все известные слова привел. Я когда приводил маленький отрывок от РАД-а, и посчитал 8 штук Тувинских слов, а если весь РАД, там уйма. А ваши приведенные слова основном Тувино-Тюркские.

морен-у нас даже есть река с таким названием, и это слово древнетюркское приводили скриншот из ДТС.

тол-зеркало, устаревшее слово но в обиходе был.

сайын, набери в контакте сколько имен у нас, и это слово означает лучший.

мину-мээни-мое, моя. т.е о сайын эке означает моя лучшая мама

Куда-Сват, монгольский не куда а худ.

шөө-степной волк, красный волк, развитие слова шөнө.

Нойан-у нас с древних времен.

Онгон что означает? где написано?

Слово сечен у нас есть, чечен это Тувинское слово, можем поспорить по корню)

Менги-родинка

Харалтук и курам, слова одного корня, харам-скупой, хараадаар-жалеть, но может это слово каралыг-завистливый человек с черной душою, тогда это чисто Тувинское слово. 

Сукай, я не знаю такого названия, это правда.

Нокай-нету такого слова. 

ил-йил-чыл слово древнетюркское, наверху скриншот

У нас три названия по зайцам, Кодан-заяц русак, койгун-заяц беляк, тоолай-кролик. В этом слове есть заметка, у киракоса гандзакеци слово обозначено таблган, очень похоже на слово из ДТС заяц Табышкан.

Элджеген мы разбирали, от прототюркского)

 

[Эр-Суге]

кут-счастье

[Эр-Суге]

Слово сайын от древнетюркского саг, развития слова г поменялся на й, или древний писарь ошибся, вместо й написал г)

[Эр-Суге]

1 час назад, mechenosec сказал:

вам что ни приведи,все нокай(ерунда)многочисленные свидетельства,на тулай джил(год зайца) что скажете?тувинский приводить не надо,долго рядом жили теперь спекулируете,у др.тюрков есть такие слова?

))) второе знакомое слово увидели))) На зайцев мы богаты словами, вам наверно приводи зайца русака скажете тулай, заяц беляка тоже тулай, кролик тулай, все тулай тулай))) Кодан, койгун, тоолай вот так надо говорить)))

[Balkin]

2 часа назад, Rust сказал:

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

Уважаемый админ, 

вот скажите тогда, почему Кашгари И РАД записали тангут в тюрки?

вы же более-менее объективный человек, давайте порассуждаем по этому вопросу

в этом вопросе, надо сперва определиться, что имели ввиду под "тангут" РАД и Кашгари, и что имеют ввиду современные историки

современные историки под тангутами подразумевают, народ и государство, оставившее большое письменное наследие, самоназвание народа было "ми"-"минья".

РАД и Кашгари в обоих случаях указывают "племя тангут".

Почему бы не допустить, что в самом государстве именуемое племенами ЧХ тангутским, жили вперемешку как тюркское племя тангут, так и основной оседлый народ "ми"-"минья".

ведь именно это и указал Марко Поло, что там вперемешку живут как несоторияне, сарацины, и идолопоклонники, более того Марко Поло указал, отличие не только по вере, но и по языку.

Эта версия выглядит правдоподобнее, чем существующая версия, о том что эти двое не особо умных РАД и Кашгари по глупости записали каких-то левых народов в тюрки.

[Balkin]

На многих зарубежных картах XVII-XVIII веков северная часть Азии обозначена как Великая Татария (Grande Tartarie, Great Tartarie, Tartaria Magna). 

Французская карта Азии. XVIII век.

 

вот европейцы видели Россию татарской, но на самом деле она была славянской, но при этом, само племя татар ведь тюркская.

С Государством Тангут, думаю та же история, само большинство населения и государство не тюркское, но при этом она известна для племен ЧХ под название тюркского племени "тангут", которые также в составе этого государства.

 

Так что, не такими и тупицами были РАД и Кашгари указавшие что племя Тангут тюркское, это мы недалекие, смотрящие на события 800 летней давности глазами 21 века.

[Ермолаев]

26 минут назад, Эр-Суге сказал:

) что-то все известные слова привел. Я когда приводил маленький отрывок от РАД-а, и посчитал 8 штук Тувинских слов, а если весь РАД, там уйма. А ваши приведенные слова основном Тувино-Тюркские.

морен-у нас даже есть река с таким названием, и это слово древнетюркское приводили скриншот из ДТС.

тол-зеркало, устаревшее слово но в обиходе был.

сайын, набери в контакте сколько имен у нас, и это слово означает лучший.

мину-мээни-мое, моя. т.е о сайын эке означает моя лучшая мама

Куда-Сват, монгольский не куда а худ.

шөө-степной волк, красный волк, развитие слова шөнө.

Нойан-у нас с древних времен.

Онгон что означает? где написано?

Слово сечен у нас есть, чечен это Тувинское слово, можем поспорить по корню)

Менги-родинка

Харалтук и курам, слова одного корня, харам-скупой, хараадаар-жалеть, но может это слово каралыг-завистливый человек с черной душою, тогда это чисто Тувинское слово. 

Сукай, я не знаю такого названия, это правда.

Нокай-нету такого слова. 

ил-йил-чыл слово древнетюркское, наверху скриншот

У нас три названия по зайцам, Кодан-заяц русак, койгун-заяц беляк, тоолай-кролик. В этом слове есть заметка, у киракоса гандзакеци слово обозначено таблган, очень похоже на слово из ДТС заяц Табышкан.

Элджеген мы разбирали, от прототюркского)

 

Тувинские, но монгольского происхождения, мой славный степной сайн-аха 

1) Так там ведь в ДТС указано, что "мурэн" это монгольское слово в древнетюрк.

Да и вот: 

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: river

Russian meaning: река

Written Mongolian: mören (L 548)

Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)

Khalkha: mörön

Buriat: müre(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mörön

Dongxian: moren, moran

Baoan: moroŋ

Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)

Shary-Yoghur: merēn, merēm

Monguor: murōn (SM 250)

Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

2) Слова "толь" или "толуй" ведь нет в древнетюркском? Значит в тувинском оно есть заимст. из монгольских)

3) "Сайн" у нас "хороший" и "добрый"; в древнетюрк. его ведь так же нет (исправьте, ежели ошибаюсь), значит слово - монголизм. Да и по смыслу больше подходит, ведь Шиги-Хутуху сказал это после смерти Оэлун, его приемной (но роднее мамы родной) матери. Получается "О, моя добрая/хорошая мать", что лучше подходит, чем "О, моя лучшая мать", хоть у него по сути и было две женщины, коих можно назвать родными матерями (неизвестная татарка и Оэлун, этакий эталон материнства, пример для подражания), то есть по сути было из кого выбирать "лучшую мать"))

4) У халха "Миний" - моя, мой и т.д.

5) Proto-Mongolian: *kuda

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: relative-in-law

Russian meaning: сват, свойственник

Written Mongolian: quda (L 979)

Middle Mongolian: guda 'match-maker, parent-in-law' (HY 32), quda (SH)

Khalkha: xud

Buriat: xuda 'сват', xudagɨ 'cватья'

Kalmuck: xudǝ

Ordos: xuda

Dongxian: Gudaɣi

Dagur: xodugu, (Тод. Даг. 176) xodog, (Тод. Даг. 178) xuada

Shary-Yoghur: Gudā

Monguor: Guda (SM 123), Gudā

Comments: MGCD 384. Mong. > Chag. quda etc. (see TMN 1, 424, Лексика 310, ЭСТЯ 6, 102-103), Chuv. xъda (Róna-Tas KM), Man. xuda etc., see KW 194, Щербак 1997, 208, Doerfer MT 81-82.

6) "Нойон" все же изначально монгольский титул, исходящий из слова, например, халх. "ноён" (вершина, пик, стержень), обозначающий либо "князя", либо "господина" (как обращение к человеку, что-то вроде англ. "мистер") и т.д.

7)  Рашид-ад-Дин. "Баарин": "Говорят, что Чингиз-хан сделал онгоном одного человека из племени баарин подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, т.е. никто на него не будет притязать и он будет свободным и тарханом".

Онгон - понятие растяжимое, но если обобщать, то это дух рода или отдельного человека, заключенный в каком-либо предмете или живом существе; по сути это что-то вроде тотема (по крайней мере я так это понимаю).

8) "Чечен" в тувинск., "шешен" в казахском и т.д. вроде бы значат "красноречевый", да? А у РАДа написано, что "Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый." И по смыслу и по звучанию более подходит монгольское "сэчэн/сэцэн/цэцэн" (мудрый/умный).

9) С "ил" да, соглашусь, тюркизм)

10) Хм, странно. "Табилган" - прототюркское слово (заяц), но к моменту жизни Киракоса оно уже давно стало "табишканом" в собственно тюрк. языках (как в чуваш. я не знаю). Может это среднемонг. "tāwalai"? Кто его знает)

11) Тувинское "элчиген", видимо, исходит не от пратюрк. "эльжэг", ибо в противном случае тувинский бы образовывал собой отдельную третью ветвь тюрк. языков наравне с булгарскими и собственно тюрк. А так уже в древнетюрк. пратюрк. "эльжег" стало "эшгек". 

 

 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

Не, друг, почему токмо нохай))

 

Ув. Ермолаев, приводимые вами отдельные слова это единичные случаи, их не так много. Тюркских слов и объяснений во много раз больше, могу привести если хотите. К тому же, если даже поковырять так называемые монгольские, то и в них можно обнаружить древнетюркские основы.

 

Вы как-то приводили в пример русское слово "телега", мол это монгольское, а не тюркское слово. На проверку оказалось, что монголам оно не известно, у них "тэрэг".

 

Думал, что же это "телега" и кажется нашел ниточку. В казахском языке сохранилось слово "төлке" это втулка тележного колеса. А как известно, монгольские народы не знакомы до сих пор с телегой с втульчатыми колесами, у них допотопные колеса без спиц вращаются вместе с осями.

 

Поэтому лично я во всякие этимологические словари, к примеру, который вы всегда заливаете, не особо верю. 

Если поскрести, то имхо, можно найти зацепки и в мурен, нойон, нокай, нур и прочих якобы монгольских словах,

как это уже удачно произошло со словами чин, чоно, куда, сечен, менг, тулай и другими вашими примерами. 

 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

9) Разве в тюрк. языках есть понятие "онгон"?

Как всегда чтение этого термина в русском переводе у всех разное, вплоть до "ункун", "уйкун".

Имхо его как и другие некоторые важные слова подтянули за ушки. 

10 часов назад, Ермолаев сказал:

12) "Кирилтух" (у Березина "Харалтух") - скупой и завистливый человек (совр. монг. "хэрэлдэх" - ссориться, ругаться)

Здесь имхо прозрачное объяснение.

Во-первых, и здесь разночтения - к?р?л?ук, ?у?лк, к?рил?ук и только у Березина к?р*лтук (добавлена "т"). 

Например, в казахском языке есть намного близкое по фонетике и семантике выражение - "көре алмау" - завидовать, здесь вам и основа "к-ө-р-л", здесь вам и смысл - зависть. 

Имхо, монгольское "хэрүүл" - ссориться - совершенно не подходит по смыслу.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

14) "Курам" - человек со сварливым характером, как пила (в совр. монгольском, возможно,  "хуурай" - напильник, подпилок; или "хөрөө" - пила).

 

Давайте теперь разберем и это прозвище.

 

Во-первых, вы почему-то утаили  его первую часть, у Рашид ад-Дина имя-прозвище полностью звучит как Мукур-Куран (куран - пила, т.к. у него был нудный характер).

 

Во-вторых, вы зачем-то заменили "н" в конце на "м".

 

Опять приведу примеры с казахского языка, млин, настоящий мугул-татарский язык: 

 

Мықыр – низкорослый, коротышка

Қыру – скоблить, соскабливать, брить, уничтожать, истреблять

Қыран (перен.) - ловкий, хваткий, прозорливый

 

Получается, Мукур-Куран букв: маленький, да удаленький.  Кстати, он мой родственник, нирун. 

 

А в монгольских, имхо, пила "харсан".

 

 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Ермолаев, приводимые вами отдельные слова это единичные случаи, их не так много. Тюркских слов и объяснений во много раз больше, могу привести если хотите. К тому же, если даже поковырять так называемые монгольские, то и в них можно обнаружить древнетюркские основы.

 

Вы как-то приводили в пример русское слово "телега", мол это монгольское, а не тюркское слово. На проверку оказалось, что монголам оно не известно, у них "тэрэг".

 

Думал, что же это "телега" и кажется нашел ниточку. В казахском языке сохранилось слово "төлке" это втулка тележного колеса. А как известно, монгольские народы не знакомы до сих пор с телегой с втульчатыми колесами, у них допотопные колеса без спиц вращаются вместе с осями.

 

Поэтому лично я во всякие этимологические словари, к примеру, который вы всегда заливаете, не особо верю. 

Если поскрести, то имхо, можно найти зацепки и в мурен, нойон, нокай, нур и прочих якобы монгольских словах,

как это уже удачно произошло со словами чин, чоно, куда, сечен, менг, тулай и другими вашими примерами. 

 

 

Не количеством значимы эти слова, а качеством. Эти слова показывают, что монголы XIII века использовали монгольское же летоисчисление, имели монгольское духовное мировоззрение, имели монгольские термины обозначающие животных, в быту использовали монгольские слова. А из тюрк. монголы заимствовали лишь титулатуру, чины, в общем все, что связано с государственностью кочевников, что в общем не удивительно при учете огромного влияния былых тюрк. каганатов.

А разве "тэрэг/тэргэ" не происходят от протомонгольского и среднемонгольского "телеген"? "Л" заменилось на "р". В тюрк. языках тоже много подобных случаев изменений: "эльжэк/эльгэк" (осел) стал в совр. тюрк. языках "ишак/эшэк" и т.п. 

"Чин" - в тюрк. языках ведь "дин", "тин", "тын" и т.д. А в  калм., например, "чинэн" (сила), чинэтэ (крепкий, сильный) и чанх (сильный звук, крепкий мороз, обозначение мощи неодушевлнного). Этимологическая база пишет, что "чин" в монгольских языках попало из тюрк. (dɨŋ), но задолго до Чингисхана, скорее всего когда был еще един пратюрк. язык. 

"Чоно" - а там-то что тюрк.?

"Куда" - а тут еще какой тюрк. след?

"Сэцэн" - у РАДа прямо сказано, что Джамуху назвали Сэчэном в силу его ума и хитрости. Не думаю что тюрк. "чэчэн/шэчэн" (красноречивый) тождественно "человеку, главной чертой которого есть ум". А вот монг. "сэцэн/цэцэн/сэчэн" и т.д. (мудрый, умный) отлично под это подходит. 

"Менг" - в тюрк. языках "родинка на лице", да? А в монгольск. "мэнгэ". Это вроде тюрко-монгольская изоглосса.

"Тулай" - не, друг, это чисто монгольское слово, в совр. халха развившееся до "толь", и,видимо, исходящее из "толигор" и близких к нему (гладкий, ровный, отражающий, зеркальный).

И да, друг, вы можете, конечно, не отвечать, ваше же право, но все таки задам снова вопрос: как вы определяете тюркское происхождение слов в монгольском языке?