Монголы

[mechenosec]

Только что, Туран сказал:

но ведь "правое крыло - левое крыло" не указывают на стороны света

сторона сердца, сторона печени - здесь объединялось как бы два значения в одном слове - "левая - восток" и "правая - запад", а теперь в тувинском осталось только "восток" и "запад"

может не мы с монголами соседствовали, а они с нами?)) Тува и Тоба не совпадение!

А на что же они указывают.вроде у всех так,полк правой руки и.тд.по другому как?полк печени чтоли?ув. Туран я думал что самомнение,свойственно др.наверно ошибался.вы же с друг другом соседствуете?как могут одни соседствовать а др.нет?

[zet]

В об щем как всегда АКБ что-то ляпнул, подтвердить не может, доводы остальных игнорирует.

[Ермолаев]

51 минуту назад, Туран сказал:

это черно-белый взгляд на историю, принцип "или - или", проецирование нынешней языковой ситуации на тогдашнюю.

А почему тогда РАД не зафиксировал переводчиков между тюрками и "монголами"? или хотя бы билингвизм?

Языки не стоят на месте, эволюционируют, слова дарга, далай, мурен и другие зафиксированные в древнетюркском языке, ныне не используются в тюркских языках кроме тувинского, серебро у нас - мөнгүн, стена китайская - уткуг (легко этимологизируется на основе тувинского языка), князь - нойан, в Туве куча как бы монгольских топонимов, но на самом деле это названия, оставленные нашими же предками.

Я думаю, что огузо-кыпчакская группы языков - это результат эволюции западных диалектов тогдашнего относительно(!) однородного языка Монгол Улус (обращение Субедея к кыпчакам - мы с вами из одного рода-племени...),

язык монголов Западной Монголии - результат эволюции восточных диалектов Монгол Улус, язык халха-монголов - то же самое, но усиленное влиянием языка киданей, на землю которых перенес столицу Хубилай,

тувинский язык обошелся без этих крайностей в силу географического расположения народа-носителя.

Ну, друг, я лично вообще нигде не видел в источниках упоминаний о переводчиках и толмачах. Будь то Мэн-да-бэй-лу, Хэй-да-ши-люэ и т.д. 

Так ведь это же монголизмы в древнетюрк. и в тувинском. Там в ДТС пояснения есть (например, к "дарга": там стрелочка из монг., значит заимствование из). Они и не используются в других тюрк. языках, ибо не родные. 

Из половцев родственными монголам, возможно, были только токсоба (по крайней мере Ибн Халдун говорит так: "племя Дурут из Кыпчаков, а племя Токсоба из Татар"). 

На билингвизм указывает Махмуд аль-Кашгари: "...Кай, Ябаку, Татар, Ясмил, все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо говорят на тюркском языке" Похоже, что речь идет о старотюрк. языке (не древнетюрк. язык!), на котором велась также международная переписка (некоторые письма ильханов к европейцам; Кашгари, емнип, говорит, что китайцы им пишут на тюркском).

[Ермолаев]

58 минут назад, Туран сказал:

но ведь "правое крыло - левое крыло" не указывают на стороны света

сторона сердца, сторона печени - здесь объединялось как бы два значения в одном слове - "левая - восток" и "правая - запад", а теперь в тувинском осталось только "восток" и "запад"

может не мы с монголами соседствовали, а они с нами?)) Тува/Туба и Тоба не совпадение!

Тоба - это китайская интерпретация (причем это современное звучание иерогливов, а для того периода звучало примерно как "thаk bаt") , емним, значит "косоплеты" или что-то в этом роде. В древнетюрк. надписях тоба обозначены как "табгачи", что лично я бы соотнес с протомонг. "тэбэг" + "чи" (букв. "делающие волосы на макушке" или "делающие хохолки").

[zet]

а с какого языка  "thаk bаt" ?

[Ермолаев]

1 минуту назад, zet сказал:

а с какого языка  "thаk bаt" ?

. В Вэй шу при объяснении этнонима тоуфа (тоба) говорится: «в языке северных варваров земля называется 托 (thаk), господин 跋(bаt)». 

[zet]

земля+господин, тогда при чем тут косоплеты?

[mechenosec]

Ах дуунр,осторожней с термиинами,а то наши братья тюрки быстро прихватизируют,и Табгачей и Сянби вместе с Таншихаем.Монголов ЧХ можно сказать уже в карман положили.ребята хваткие,что и говорить,торгаши еще те

[Ермолаев]

1 минуту назад, zet сказал:

земля+господин, тогда при чем тут косоплеты?

А это уже в современном китайском эти же иерогливы (извиняюсь за букву "в" в сем слове; просто нужная клавиша не работает) читаются как "tuo bа", что с совр. кит. буквально переводится как "волосы". 

А это "thаk bаt" в значении "господины земли" одно из объяснений этнонима. И похоже что не верное, ибо как-то трудно связать кит. "thаk bаt" с "табгачи".

[Туран]

7 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Так ведь это же монголизмы в древнетюрк. и в тувинском. Там в ДТС пояснения есть (например, к "дарга": там стрелочка из монг., значит заимствование из). Они и не используются в других тюрк. языках, ибо не родные. 

 

пресловутые 30% монголизмов тувинском языке уж наверное указывают на его наибольшую близость к старомонгольскому языку, это не заимствования, а наши родные слова. Из тюркских племен рядом с монголами одни тувинцы так много заимствовали, а все остальные тюрки - не захотели заимствований в таком количестве? Так не бывает, поэтому мы не заимствовали, по-крайней мере в таком количестве.

[zet]

Раз не заимствовали, значит вы монголы.

[Туран]

1 час назад, zet сказал:

Раз не заимствовали, значит вы монголы.

Внимание! Впервые поставил вам лайк за признание, это мой новогодний подарок вам. Желаю хорошего настроения! 

[Эр-Суге]

10 часов назад, mechenosec сказал:

 

Ах дуунр,осторожней с термиинами,а то наши братья тюрки быстро прихватизируют,и Табгачей и Сянби вместе с Таншихаем.Монголов ЧХ можно сказать уже в карман положили.ребята хваткие,что и говорить,торгаши еще те

 

))) Эдуард Паркер уже положил в наш карман написав что сяньби и тоба Тюрки  лучше признайтесь себе что вы тоже Тюрки, только смешались восточными соседями А мы по силу географического положения остались чистыми (Монголами Тюрками) Не зря Тува-сердцевина, центр

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы уверены что в тунгусо-манчж. есть слово нутаг-нутуг?

Конечно уверен, даже ссылку вам дал.

17 часов назад, Ермолаев сказал:

Только "хамаг" навряд ли тюркизм:

Опять сейчас выйдет как с куяг. Почему никто не прислушивается моего совета держать на своих компьютерных столиках ДТС? Все бы споры отпали бы сами собой.

Откройте ДТС и найдете в нем и хамаг, и хуяг и все остальные тюркизмы, ошибочно воспринимаемые вами как монголизмы.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Внимательно, прочитайте пост Турана.я буквально его повторил Кыиот множ. число от кыион.

 

Повторно привожу вам свои слова:

 

1) Рашид ад-Дин никоим образом не связывает одну из употребляемых им форм написания "кият" с множественным числом.

 

2) Рашид ад-Дин связывает племя "киян" или "кият" с уходом в древности (еще до Чингизхана) в Ергене-кон, а как известно, эта легенда сохранилась в неизменном виде у казахов, но халха-монголам она совершенно не известна (конечно не считая известий из книг и интернета). 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Туран сказал:

сторона сердца, сторона печени - здесь объединялось как бы два значения в одном слове - "левая - восток" и "правая - запад

 

Такие смысловые примеры есть и у нас, например, правая сторона лошади называется "қамшылар жақ" (сторона, с которой подгоняют лошадь камчой), а левая - "мінер жақ" (сторона, с которой садятся на лошадь).

Или:

юг - "оңтүстік", букв: правая полуденная сторона

север - "солтүстік", букв: левая полуденная сторона

 

Примеров много.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Даже юрты у вас дверьми на юг.у кого из тюрк.народов так же? 

 

У тувинцев по ходу это монгольское влияние. У тюрков издревле дверь смотрела на восход солнца, на восток. Отсюда и правая сторона - юг, а северная - левая сторона.

Кстати именно даже из-за этой детали топоним "джунгар" нельзя рассматривать как принято восточной, левой стороной государства! Потому что в таком случае она должна была находиться в районе Семипалатинска и Павлодара. 

 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Ах дуунр,осторожней с термиинами,а то наши братья тюрки быстро прихватизируют,и Табгачей 

 

А вы и тюрков табгачей с тоба за монголов держите? 

В вашей копилке уже много тюрков стали монголами - хунны, гунны, тоба, окитаенные табгачи, кёк тюрки, огузы, татары, ойраты, половцы токсоба, телеуты, тувинцы.  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

))) Эдуард Паркер уже положил в наш карман написав что сяньби и тоба Тюрки  лучше признайтесь себе что вы тоже Тюрки, только смешались восточными соседями А мы по силу географического положения остались чистыми (Монголами Тюрками) Не зря Тува-сердцевина, центр

 

Вот именно что! 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Конечно уверен, даже ссылку вам дал.

Опять сейчас выйдет как с куяг. Почему никто не прислушивается моего совета держать на своих компьютерных столиках ДТС? Все бы споры отпали бы сами собой.

Откройте ДТС и найдете в нем и хамаг, и хуяг и все остальные тюркизмы, ошибочно воспринимаемые вами как монголизмы.

 

Но ведь: Mong. can hardly be explained as borrowed < Turk., despite. Щербак. 

Перевод: Монгольское вряд ли можно объяснить как заимствованное из тюрк., не смотря на Щербака. 

То есть протомонгольское "kаm" исходит из праалтайскойго "kаmа" вместе с тюрк. "kаmug" и тунгусо-маньчж. "kаmur".

 

[Peacemaker]

On 12/30/2016 at 1:33 PM, Ермолаев said:

 

6) НАЙМАН-МОНГОЛЫ(?): "их обычаи и привычки были подобны монгольским" - хотя это ничего не говорит о языке найманов, но может указывать на культурную общность с монголами. 

 

§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства( перевод неправильный ),

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Ulus bayiululčan yabulduqsat-ta miŋğan miŋğalaĵu, Miŋğadun Noyat tušiĵu, soyürqal uķe uķulesu!” keen ĵarliq bolba.

Монголджин улус-это народы с монгольским происхождением или монголоязычные народы.

Найман-монгольское племя или монголоязычное племя .

[Ермолаев]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Повторно привожу вам свои слова:

 

1) Рашид ад-Дин никоим образом не связывает одну из употребляемых им форм написания "кият" с множественным числом.

 

2) Рашид ад-Дин связывает племя "киян" или "кият" с уходом в древности (еще до Чингизхана) в Ергене-кон, а как известно, эта легенда сохранилась в неизменном виде у казахов, но халха-монголам она совершенно не известна (конечно не считая известий из книг и интернета). 

 

 Рашид-ад-Дин:

ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа

"По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият."

[Peacemaker]

6 hours ago, Ермолаев said:

 Рашид-ад-Дин:

ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа

"По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият."

 

В современном монгольском киян это хаялга,хаян.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=108077&opt=1&word=ХАЯЛГА

[Эр-Суге]

14 минут назад, Peacemaker сказал:

 

В современном монгольском киян это хаялга,хаян.

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=108077&opt=1&word=ХАЯЛГА

интересно, почему про это слово не подумал, только что дошло))) На Тувинском языке "Хайын"-кипеть, бурлеть. вода кипушая. ВАУ) Хайлып турар суг-вода бурляшая и т.д.

[mechenosec]

12 часов назад, Эр-Суге сказал:

))) Эдуард Паркер уже положил в наш карман написав что сяньби и тоба Тюрки  лучше признайтесь себе что вы тоже Тюрки, только смешались восточными соседями А мы по силу географического положения остались чистыми (Монголами Тюрками) Не зря Тува-сердцевина, центр

Вы больше верьте-паркерам или Дыбо . Удивляюсь что они еще Рюрика и Рамзеса,в ваш карман не положили(судя по всему он безразмерный), или уже?