Монголы

[enhd]

4 hours ago, Эр-Суге said:

интересно, почему про это слово не подумал, только что дошло))) На Тувинском языке "Хайын"-кипеть, бурлеть. вода кипушая. ВАУ) Хайлып турар суг-вода бурляшая и т.д.

Хайын - кипеть; хайыл - таять

Хайлып турар суг - таящая вода

Хайнып турар суг - кипящая вода

[Эр-Суге]

15 минут назад, enhd сказал:

Хайын - кипеть; хайыл - таять

Хайлып турар суг - таящая вода

Хайнып турар суг - кипящая вода

Энхд ака, Вода не может таять, так она жидкая. Эрип турар дош-тающий лед))) эриир-таять, эриди-растает, эрээн-растаял)))

[АксКерБорж]

В 31.12.2016 в 14:57, Ермолаев сказал:

протомонгольское "kаm" исходит из праалтайскойго "kаmа"

 

Ув. Ермолаев, бытовавшая в прошлом теория о единой алтайской языковой семье учеными недавно развенчана. Поэтому апеллировать к ней в вопросе тюркизмов в монгольских, имхо, туманно и зыбко, по моему, это все равно что послать туда, не знаю куда.  

 

[АксКерБорж]

В 31.12.2016 в 18:51, Ермолаев сказал:

 Рашид-ад-Дин: Кият – множественное число от киян

 

Но почему тогда значение этнонима Киян у Рашид ад-Дина тюркское? Значит под определением "по-монгольски" следует понимать "по-тюркски"? Потому что по сей день по-казахски значение то же самое!

 

"... По-монгольски киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем."

 

Емнип, по-халхаски понятия "водный поток", "литься" и прочие близкие по значению обозначаются словом "урсгал". 

 

К тому же "т" в окончаниях как показатель множественного числа было свойственно, емнип, древнетюркскому и согдийскому языкам.

 

Да и в современном халха-монгольском языке есть следующие окончания множественного числа: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с; үүд; -д.

 

И они как-то не похожи на рассматриваемое "т". Разве у Рашид ад-Дина, например, кияннар, киянчууд, киянчүүл, кияннууд, киянс, киянд?  

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Но почему тогда значение этнонима Киян у Рашид ад-Дина тюркское? Значит под определением "по-монгольски" следует понимать "по-тюркски"? Потому что по сей день по-казахски значение то же самое!

 

"... По-монгольски киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем."

 

Емнип, по-халхаски понятия "водный поток", "литься" и прочие близкие по значению обозначаются словом "урсгал". 

 

К тому же "т" в окончаниях как показатель множественного числа было свойственно, емнип, древнетюркскому и согдийскому языкам.

 

Да и в современном халха-монгольском языке есть следующие окончания множественного числа: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с; үүд; -д.

 

И они как-то не похожи на рассматриваемое "т". Разве у Рашид ад-Дина, например, кияннар, киянчууд, киянчүүл, кияннууд, киянс, киянд?  

 

1) Так ведь окончание "-д -" употребляется после слов, основа которых оканчивается на н, л, р, ч, например: ажилчин - рабочий; ажидчид - рабочие; киян - кияд. 

Кстати, только что понял то, что Рашид-ад-Дин был прав в изъяснении титула "Чингисхан": "По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам], а Чингиз – множественное от него." 

Так вот, в халха-монг. есть слово "чин", а в среднемонг. было слово "činege" - "сила, способность". А вот множественное от "činege" по правилам монгольского будет "čineges" (силы, способоности).

2) О древнетюрк.: "Хотя в качестве основного показателя используется популярный во многих тюркских языках аффикс *-lar, для части имен наблюдается аффикс *-t, иногда со вторичным добавлением "универсального" первого аффикса. Судя по материалам памятников *-t, имеющий хорошие алтайские параллели, активно использовался только для личных имен. Регулярно в таких случаях отпадает конечное *-n, *-r при присоединении показателя множественного числа *-t.

3) В казахском вы имеете ввиду "куй" (лить)?

4) В халха-монгольском: может быть это следует связать с "хаян" (свергнутый откуда-то, сваленный откуда-то [с гор])? Или же с "уурхайн" (горный)? Не знаток я монгольского, в общем.

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Так ведь окончание "-д -" употребляется после слов, основа которых оканчивается на н, л, р, ч, например: ажилчин - рабочий; ажидчид - рабочие; киян - кияд.

Balkin'ом открыта хорошая тема, правда с неудачным названием, там обсуждение этого вопроса, приглашаю вас туда:

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

Кстати, только что понял то, что Рашид-ад-Дин был прав в изъяснении титула "Чингисхан": "По-монгольски же «чин» – значит «крепкий» [мустахкам]

"Чин" - крепкий [каленное железо]  есть в тюркском/казахском языке, в монгольских его нет.

1 час назад, Ермолаев сказал:

В казахском вы имеете ввиду "куй" (лить)?

Не только в казахском, в ДТС все один в один.

 

[Мерген]

В 02.01.2017 в 12:03, АксКерБорж сказал:

Balkin'ом открыта хорошая тема, правда с неудачным названием, там обсуждение этого вопроса, приглашаю вас туда:

 

"Чин" - крепкий [каленное железо]  есть в тюркском/казахском языке, в монгольских его нет.

Не только в казахском, в ДТС все один в один.

 

В калмыцком сохранился в виде "чидл"-" сила, мощь" и "чинән"-"самочувствия; физ.формы".

Это наверно китаизм

[Туран]

В 30.12.2016 в 17:33, Ермолаев сказал:

 

И важно также учитывать, что достопочтенный Рашид-ад-Дин под словом тюрки понимал и монголоязычные, и тюркоязычные племена, и даже один тибетоязычный народ - тангутов (минья). 

 

Извините, но это ваш измышлизм, а не то, о чем писал РАД.

Он неоднократно подчеркивал, что монголы - это выходцы из тюркских племен, а также пояснил, что языки тюркских племен имеют лишь некоторые отличия в зависимости от мест их проживания.

Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов:

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут ¹⁴²

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион ¹⁴³. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык.

Упомянутые несториане и сарацины-мусульмане - это тоже тангутцы, и похоже на то, что именно их имел в виду РАД, когда писал о тюрках в стране Тангут.

[Ермолаев]

1 час назад, Туран сказал:

 

Извините, но это ваш измышлизм, а не то, о чем писал РАД.

Он неоднократно подчеркивал, что монголы - это выходцы из тюркских племен, а также пояснил, что языки тюркских племен имеют лишь некоторые отличия в зависимости от мест их проживания.

Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов:

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут ¹⁴²

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион ¹⁴³. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык.

Упомянутые несториане и сарацины-мусульмане - это тоже тангутцы, и похоже на то, что именно их имел в виду РАД, когда писал о тюрках в стране Тангут.

Возможно и так, но, друг, большинство же тангутов поклонялось идолам (похоже, что подразумеваются буддисты), то есть и большинство тангутов имело свой собственный язык. А стал бы писать Рашид-ад-Дин о малочисленной христианской и мусульманской частях тангутов (возможно, "сарацины" - это желтые уйгуры, а христиане - может быть онгуты, ведь как раз и те, и другие были тюркоязычными).

 

И, кстати, если Рашид-ад-Дин, как я понял ваш поток мыслей, писал токмо о тюркоязычных народах, то почему же "тюркоязычные" монголы используют монгольское летоисчесление? 

"Весной года нокай-ил, который будет годом собаки" - по-халх.  - "нохой-зил".

"после этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил" - по-халхаски "тулай-зил".

 

И почему, если все у Рашид-ад-Дина тюркоязычны, то в Джами-ат-Таварих приводятся в определенных местах при указании значения слов, как пишет сам достопочтенный Рашид-ад-Дин, "по-тюркски..., а по-монгольски..."? 

 

Хотя, как сказал бы на моем месте сам достопочтенный Рашид-ад-Дин:

"Впрочем, Аллах мудрее и только Он всё знает".

[Туран]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

 "сарацины" - это желтые уйгуры, а христиане - может быть онгуты, ведь как раз и те, и другие были тюркоязычными).

вот именно!

11 минут назад, Ермолаев сказал:

И, кстати, если Рашид-ад-Дин, как я понял ваш поток мыслей, писал токмо о тюркоязычных народах, то почему же "тюркоязычные" монголы используют монгольское летоисчесление? 

"Весной года нокай-ил, который будет годом собаки" - по-халх.  - "нохой-зил".

"после этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил" - по-халхаски "тулай-зил".

 

И почему, если все у Рашид-ад-Дина тюркоязычны, то в Джами-ат-Таварих приводятся в определенных местах при указании значения слов, как пишет сам достопочтенный Рашид-ад-Дин, "по-тюркски..., а по-монгольски..."? 

У тувинцев и сейчас самые обычные вещи называются по-разному, смотря у кого какой диалект: балды/сүге (топор), хумуң/кочал (ведро), хендир/удазын (нитка), моортай/диис/мый ыът (кот, кошка), ымыраа/ыргак-сеек (комар), сеек/ымыраа (муха), чаавай/чеңгей (сестра старшего брата), аъш-чем (еда), ажыл-агый (работа), амыдырал-чуртталга (жизнь) и т.д. Язык-то у нас один, а называем по-разному. То же самое было и в Монгол Улус - язык один, но называли по-разному в зависимости от тех различий в языке, про которые и упоминал РАД.

кстати,у нас тоолай - кролик (тот который поменьше), койгун - заяц (побольше, заяц-беляк)

[mechenosec]

Изворотливости Турана,может позавидовать Акб.хотя они похожи,туранцы же 

[Туран]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Изворотливости Турана,может позавидовать Акб.хотя они похожи,туранцы же 

я пишу как есть и называю вещи своими именами

прав Эр-Суге, нынешние монголы и калмыки форумчане как черт от ладана отмахиваются от своей тюркской истории

из диссера бурята Нанзатова, 2002:
В период X-XI веков ... происходит монголизация населения, прежде билингвы с главенствующей ролью тюркского языка становятся билингвами с главенствующей ролью монгольского языка. Этнонимы булга и корыту-ма обретают монгольский облик - булгад и хорытумад.

[mechenosec]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

 

Гу. ожно и так, но, друг, большинство же тангутов поклонялось идолам (похоже, что подразумеваются буддисты), то есть и большинство тангутов имело свой собственный язык. А стал бы писать Рашид-ад-Дин о малочисленной христианской и мусульманской частях тангутов (возможно, "сарацины" - это желтые уйгуры, а христиане - может быть онгуты, ведь как раз и те, и другие были тюркоязычными).

 

И, кстати, если Рашид-ад-Дин, как я понял ваш поток мыслей, писал токмо о тюркоязычных народах, то почему же "тюркоязычные" монголы используют монгольское летоисчесление? 

"Весной года нокай-ил, который будет годом собаки" - по-халх.  - "нохой-зил".

"после этого в третий год, бывший годом зайца и называемый [по-монгольски] толай-йил" - по-халхаски "тулай-зил".

 

И почему, если все у Рашид-ад-Дина тюркоязычны, то в Джами-ат-Таварих приводятся в определенных местах при указании значения слов, как пишет сам достопочтенный Рашид-ад-Дин, "по-тюркски..., а по-монгольски..."? 

 

Хотя, как сказал бы на моем месте сам достопочтенный Рашид-ад-Дин:

"Впрочем, Аллах мудрее и только Он всё знает".

Куда уж яснее, весной года собаки-нокай ил(по калм Ноха джил) что тут неясного? У каких тюрков нохай-собака?может хватит изворачиваться

[Balkin]

13 часов назад, Туран сказал:

Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов:

больше склонен доверять современникам тех времен, не только РАД, но и Кашгари причислил Тангут к тюркам, только он конкретно указал, не все, а только часть из них.

[Туран]

15 часов назад, Эр-Суге сказал:

Ув. Туран мы посягнули на самое святое))) В Тувинском языке Эргин-порог, что равно понятию Березина барьер) и добавление аффикса э, дает слове смысл порожный, барьерный=крутой, коң-горбатый=хребет) По Тувински идет по смыслу и звучанию. И не надо искать в аргуни или еще где-то, это либо долина реки Улуг-Хем, вокруг хребты, или долина реки Бий-Хем,тоже вокруг хребты. Такие места только у нас в южной сибири и Монголии.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Куда уж яснее, весной года собаки-нокай ил(по калм Ноха джил) что тут неясного? У каких тюрков нохай-собака?может хватит изворачиваться

да уж, одна надежда на...            нохай

якобы монголоязычный Эргэнэхон уже рухнул под напором тувинского Эргинэ-коң

[Туран]

47 минут назад, Balkin сказал:

больше склонен доверять современникам тех времен, не только РАД, но и Кашгари причислил Тангут к тюркам, только он конкретно указал, не все, а только часть из них.

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

[Эр-Суге]

31 минуту назад, Туран сказал:

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

Раньше совр. Монголы упрекали Рашид Ад Дина, типа он мол всех причислял к Тюркам, и как факт приводили Тангутов. Но когда ув. Балкин привел Махмуда Кашгари, а он пишет что Тангуты Тюрки но часть Тангутов пришлые иноязычные. Тогда я понял Рашид Ад Дина, почему он причислял Тангутов к Тюркам) Честно первоисточники красота, особенно нам носителям тех языков.

[Эр-Суге]

3 часа назад, Туран сказал:

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

Ув. Туран, скриншот с Махмуда Кашгари)

[Balkin]

4 часа назад, Туран сказал:

замечательное подтверждение моего предположения!

люблю читать интересные факты из первоисточников своими глазами, не скинете ссылку на страницу или номер

уже писал про это, но для хорошего человека можно и продублировать

Танутов (тангут) М. Кашгари указал, что часть их являются пришлыми на тюркской земле, то есть часть из них не тюрки, но при этом он Танутов (тангут) включил в список тюркских племен, также в определении слова Танут (тангут), указано что это название одного из тюркских племен.

Также по Тавгаж, М. Кашгари указал, что это название тюркского племени, жившего на востоке Син.

из вышеуказанного можно предположить (не воспринимайте в штыки, это не утверждение), что правители этих народов (Масин, Син, Танут) были тюрками (тюркские племена), но сама основная масса народа не тюрки, у которых был свой язык, но при эта масса владела и тюркским языком, логично языком своих завоевателей (тюркских племен Танут и Тавгаж).

[АксКерБорж]

5 часов назад, Balkin сказал:

больше склонен доверять современникам тех времен, не только РАД, но и Кашгари причислил Тангут к тюркам, только он конкретно указал, не все, а только часть из них.

 

Что еще удивительнее, что среди современных халха-монголов есть, кто бы вы подумали, тангуты! Пишется тангад. 

 

[Balkin]

 

народы Хутан и Тубут по Кашгари не включены в список тюркских племен.

[Balkin]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что еще удивительнее, что среди современных халха-монголов есть, кто бы вы подумали, тангуты! Пишется тангад. 

 

где-то читал версию, что тангуты изначально жили примерно к югу от уйгур, но после нашествия ЧХ и уничтожения их городов, они бежали на восток по горной цепи и оказались там где сегодня принято располагать тангутов, это юго-восточная часть нынешней Монголии. 

может поэтому у нынешних потомков тангутов так много тюркизма, ведь часть из них все таки были тюрками

[АксКерБорж]

 

Может быть, но в моих разработках средневековый Тангут локализуется между Тибетом с запада и Каракытаем с востока. Получается Тангут стоял недалеко от равнинного маршрута кочевников скотоводов воинов, поэтому чтобы пойти войной на Китай из родного ему Могулистана Чингизхан просто вынужден были сперва мочить Тангут. Это все равно что идти через Босфоры и не заглянуть в гости в Стамбул. 

 

С локализацией Тангута у черта на куличках, где-то в южной Манчжурии не согласен, предполагаю, что все "великие научные ссылки средневековых тюрко-монгольских государств и народов" ровно на 1500-2000 км. прямо на восток вынужденной мерой тех, кто пытался связать татар Могулистана (Монголии) с современной Монголией.

Под раздачу попали:

- легендарный тюркский Отюкен как земля обетованная

- центр Тюркского, Уйгурского, Кыргызского каганатов Орда-Балык

- центр сперва керейтско-меркитского, а затем и татарского каганата Кара-Корум

- места обитания всех татарских и соседних с ними племен

- а вместе со всеми с ними ученые повязали Каракытай с Тангутом закинув их далеко в Маньчжурию.

Ну, чтоб на карте все клеилось более или менее. 

 

[Rust]

7 часов назад, Balkin сказал:

больше склонен доверять современникам тех времен, не только РАД, но и Кашгари причислил Тангут к тюркам, только он конкретно указал, не все, а только часть из них.

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

[Туран]

7 минут назад, Rust сказал:

Как обычно это бывает, новоявленные "историки-несовки" типа Балкина не удосужатся найти статьи специалистов, раз за разом повторяя свою мантру "Кашгари написал, что тангуты были тюрками, а все кто с этим не согласен являются совками"!

Для него специально, в который уже раз, примеры тангутских слов, записанных настоящими учеными, пусть переведет с казахского:

Ув. Руст, извините за прямоту, но Вы удивительно упрямы в своем неведении!

Во-первых, о том, что тангуты - тюрки кроме Кашгари писал и РАД тоже.
2) Кашгари писал, что часть тангутов не тюрки, и они пришлые
3) Марко Поло писал, что язык тангутов-идолопоклоников свой особенный, в отличие от языка тангутов-сарацин и тангутов-несториан

Очевидно, что Вы приводите образцы речи тангутов, но тех, которые пришлые идолопоклонники (буддисты)

Ученый обязан учитывать все свидетельства! Чем Вам так не угодили упомянутые сведения Кашгари, Марко Поло и Рашид ад-дина?

Такое ощущение, что как только Вы видите слово "совок" Вы становитесь ... очень субъективны и встаете в позу упрямца