Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[АксКерБорж]

Решил самостоятельно убедиться в верности утверждений уважаемых Фазылхана Букатулы и Койшыгара Салгарина, признаюсь честно, они правы!

Вот мое краткое сравнение лишь на примере слов, начинающихся с "А":

КАЗ - ХАЛХА:

Ал (алый) – Аал (алый)

Ага (брат) – Ах (брат)

Аулау (охота, рыбалка) – Авлах )охота)

Ат (конь, мерин) – Агт (конь)

Агуй (белая юрта, белый дом) – Агуй (жилище отшельника, грот)

Агаш (дерево) – Агч (клен, древесное)

Алгыс (слова благодарности) – Адис (слова благословения)

Азгын (безнравственный, распутник) – Азгуй (лишенный благословения, негодяй, несчастный)

Аймак (область, регион) – Аймаг (племя, род, семья)

Айран (кисломолочное изделие) – Айраг (кумыс)

Алман, албан (дань, сбор) – Алба (дань, сбор)

Ала (пегий, пестрый, полосатый) – Алаг (пегий, пестрый, полосатый)

Алма (яблоко) – Алим (яблоко)

Алыс (даль, далеко) – Алс (самый дальний)

Албасты (ведьма) – Алмас (колдунья)

Алтын (золото) – Алтан (золото)

Ант (клятва, обет), Анда (побратим) – Анд (друг, муж)

Ан (животное) – Ан (животное)

Анар (гранат) – Анар (гранат)

Арт (задний) – Ар (задний)

Аншы (охотник) – Анч (охотничья собака)

Арал (остров в воде) – Арал (остров, полуостров, песчаная отмель)

Арыс (оглобля) – Арал (оглобля)

Арпа (ячмень) - Арвай (ячмень)

Аркан (канат, вервка) - Аргамж (канат, веревка)

Арыстан (лев) – Арслан (лев)

Аркырак, аркырау (рев, рычание) – Архирах (рев, рычание)

Арша (можжевельник) – Арц (можжевельник)

Асырыгыш (няня, опекун) – Асрагч (няня, опекун)

Аяк (чаша) – Аяга (чаша)

В беседе с ув. Азой в теме Найманы заметил созвучие монгольских АР-ӨВӨР и казахских АРЫ-БЕРІ.

Хотелось бы углубиться, так, в монгольском онлайн словаре (Научное пособие) значение слова АР дано как задние, тыльные, а ӨВӨР как передние. Точно также объясняет это монгольский тюрколог И.Кабышулы, к примеру: Архангай - задний, т.е. дальний лес и Өвөрхангай - передний, т.е. ближний лес.

Отсюда у меня возникает опять же подозрение в их (АР-ӨВӨР) тюркизме - связи с казахским словосочетанием - словами-антонимами АРЫ-БЕРІ:

АР (монг: задние, тыльные, дальние, отдаленные) - АРЫ (каз: дальние, отдаленные)

ӨВӨР (монг: передние, ближние) - БЕРІ /өбөр/ (каз: ближние)

Слово за специалистами.

Изменено 17 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

Обращение модератору reicheOnkel :

Где-то мы с Вами обсуждали отличие тюркской (казахской) и монгольской (халх, хальмг) юрт по высоте купола. Не смог сразу найти те посты, поэтому выкладываю Вам свои новые позиции здесь.

Нашел в казахских описаниях, что у казахов "уык" - деревянные жерди от остова к шаныраку (тоноо), специально изгибали концы, даже была такая технология с разогревом грунта, навоза, дров, травы и т.д. Что называлось "қазақтың уығының басы имек" - казахские уыки с изгибом (в нижних их концах).

Тогда как по этим описаниям, калмыцкие юрты отличались тем, что у них уыки были прямыми, без изгиба "Қалмақтар уықты имейді" - калмыки уыки не игзибают.

Представьте это воочию: монгольская юрта - остов, решетчатые вертикальные стены (по-казахски кереге) и сразу от него прямые жерди (уыки) к куполу (шанырак-тоноо) и казахская юрта - остов, от него уыки идут сперва дугой и затем уже прямо к куполу, такой изгиб уыков дает эффект округлости, плавных переходов и так сказать большую выпуклость к верху, большую высоту.

При таком раскладе становится ясным, почему монгольские юрты приземистые и низкие по высоте купола, т.е. площе, тогда как казахские высокие. И сильные ветры, как Вы пытались объяснить это, по-моему тут ни причем.

Отсутствие традиции изгиба уыков у монголов я бы напрямую связал бы с древней традицией использования предками монголов юрт типа "чум" с прямыми уыками. Как известно традиции быта очень консерватины.

Но изгиб уыков не главное для высоты юрты, а только округляет ее визуально.

Мне кажется главное отличие высокой казахской и низкой монгольской юрт в том, что при одном размере кереге (канатности, т.е. диаметра)- у казахской длинные уыки (жерди), у монгольской короткие. Вот и вся геометрия.

[ilkhan]

Но изгиб уыков не главное для высоты юрты, а только округляет ее визуально.

Мне кажется главное отличие высокой казахской и низкой монгольской юрт в том, что при одном размере кереге (канатности, т.е. диаметра)- у казахской длинные уыки (жерди), у монгольской короткие. Вот и вся геометрия.

различие казахской и монгольских урт в том что я считаю монголы жили в более холодных рийнах а казахи теплых. Казахская юрта хороша летом просторна и прохладна, а зимои холодно и поетому казахи зимои предпочтительно не жили, а строили Кыстау уи. Сейчас в Монголии в туристических юрточных кемпах казахские юрты нередки. А в монгольские хороши зимои, можно перезимовать.

[АксКерБорж]

различие казахской и монгольских урт в том что я считаю монголы жили в более холодных рийнах а казахи теплых. Казахская юрта хороша летом просторна и прохладна, а зимои холодно и поетому казахи зимои предпочтительно не жили, а строили Кыстау уи. Сейчас в Монголии в туристических юрточных кемпах казахские юрты нередки. А в монгольские хороши зимои, можно перезимовать.

[проф. Добрев]

Даркан (кузнец) - это монголизм, тоже во всех территориях Монгольской империи исдользовался.

А какая здесь лексическая основа и какое словообразование?

Имеются другие производные?

[ilkhan]

основные отличия юрт вы привели правильно, я привел мои соображения насчет почему и отчего такие различия. Наши скотоводы-казахи на Алтае если вынуждены зимовать в юртах (-40), то предпочитают монгольскую юрту, а для жаркого лета казахская, как раз кстати, i почему она также становится популярным для туркемпов.

[АксКерБорж]

Но изгиб уыков не главное для высоты юрты, а только округляет ее визуально.

Мне кажется главное отличие высокой казахской и низкой монгольской юрт в том, что при одном размере кереге (канатности, т.е. диаметра)- у казахской длинные уыки (жерди), у монгольской короткие. Вот и вся геометрия.

Олжас Сулейменов "ЯЗЫК ПИСЬМА. Взгляд в доисторию – о происхождении письменности и языка малого человечества".

В багдадском музее я вчитывался в страницы «глиняных книг». Особенно интересовали таблицы с текстом шумеро-аккадского (вавилонского) словаря, благодаря которым и удалось ассирологам узнать о неведомом до 19 века народе – шумерах, царивших на этих землях до прихода древних семитов – предков вавилонян, финикийцев, евреев, арамеев, арабов. Первые из них переняли шумерскую слоговую клинопись и пояснили в словарях-силлабариях названия и значения некоторых образных знаков, иероглифов, которыми шумеры пользовались прежде, чем перейти на слоговую клинопись. В самых нижних культурных слоях Вавилона (IV тыс. до н.э.) найдены глиняные таблицы с рисунками, которые я считал доиероглифами. Вот они самые древние изображения юрты.

[АксКерБорж]

Но изгиб уыков не главное для высоты юрты, а только округляет ее визуально.

Мне кажется главное отличие высокой казахской и низкой монгольской юрт в том, что при одном размере кереге (канатности, т.е. диаметра)- у казахской длинные уыки (жерди), у монгольской короткие. Вот и вся геометрия.

Казахские юрты:

[Aza]

Монгольская юрта с изображением Гаруда\дух кереитского Ван хана\.

К стати, Гаруда является духом гора Богд хан\была назначен заповедникам Ван ханам в 13 веке\ и символам Уланбатора.

http://huuhed.mn/zar/ger.html

Слышал,что монгольская юрта в Казакстане стала большим сбросом.

[Aza]

Казахские юрты:

Казахская юрта больше похожа на юрты западных монголов по форме.Торгутскои не отличить от казахскои.

[АксКерБорж]

Монгольская юрта с изображением Гаруда\дух кереитского Ван хана\.

К стати, Гаруда является духом гора Богд хан\была назначен заповедникам Ван ханам в 13 веке\ и символам Уланбатора.

Слышал,что монгольская юрта в Казакстане стала большим сбросом.

1. Это современное искусство и не более того, с юртами кереев Ванхана (золотой) не связанное.

2. У казахов свою юрты, так что сброса на монгольские нет.

Казахская юрта больше похожа на юрты западных монголов по форме.Торгутскои не отличить от казахскои.

1. Я писал о самом главном отличии казахской (и кыргызской?) юрты от монгольской тем, что:

- у казахской гнутые уыки (жерди), отчего эффект округлости купола;

- уыки намного длиннее, отчего казахские юрты высококупольные.

2. Начиная от Западного Казахстана до Западной Монголии и далее на восток к Халхе высота юрты всё понижается, уыки короче и прямые.

[Aza]

1. Это современное искусство и не более того, с юртами кереев Ванхана (золотой) не связанное.

2. У казахов свою юрты, так что сброса на монгольские нет.

1. Я писал о самом главном отличии казахской (и кыргызской?) юрты от монгольской тем, что:

- у казахской гнутые уыки (жерди), отчего эффект округлости купола;

- уыки намного длиннее, отчего казахские юрты высококупольные.

2. Начиная от Западного Казахстана до Западной Монголии и далее на восток к Халхе высота юрты всё понижается, уыки короче и прямые.

1. У кереев изначально были чумы.

2.Не врите.Это мне сказал оралман казах из Караганды.Он приехал за монгольскими юртами в Монголию.

1.У торгутов дөрбетов тоже были гнутые унь-уыки.

2.Это из за морозы. Монголы в теплом юрте а казахи в холодном.

Торгутская юрта.

[АксКерБорж]

1. У кереев изначально были чумы.

2.Не врите.Это мне сказал оралман казах из Караганды.Он приехал за монгольскими юртами в Монголию.

1.У торгутов дөрбетов тоже были гнутые унь-уыки.

2.Это из за морозы. Монголы в теплом юрте а казахи в холодном.

1. Уже поднадоевшая пустая детская сказка для балашки, потомка лесного народа, про ворон, оленей и чумы. Я уже как-то говорил, что у балашки в подсознании порой просыпается тяга к чумам и оленям как зов прародины - приамурья.

2. Это скорее всего бизнесс. Кереи-оралманы как я заметил в большинстве имеют сауда (коммерческую) "жилку", которой нет у нас и потому быстро осваиваются везде.

В Казахстане почти нет производства юрт, а спрос на них имеется. Отсюда у этого парня и "сброс".

А какие юрты, приземистые с прямыми жердями или высокие с округлым куполом, в бизнесе наплевать.

[Aza]

у балашки в подсознании порой просыпается тяга к чумам и оленям как зов прародины - приамурья.

Это у вас уже давно появилось,глубокие интересы можем так назвать родственным к маньчжурам.Это наверное по крови

[АксКерБорж]

Это у вас уже давно появилось,глубокие интересы к маньчжурам.Это наверное по крови

О вас же пекусь и представляете, получается! Нахожу бо-о-ольшие сходства ваших языков!

[Aza]

О вас же пекусь и представляете, получается! Нахожу бо-о-ольшие сходства ваших языков!

А кто изделал вас казахов маньжуро-говорящими? В этом вы виноваты первый очередь.

[Стас]

Я писал о самом главном отличии казахской (и кыргызской?) юрты от монгольской тем, что:

- у казахской гнутые уыки (жерди), отчего эффект округлости купола;

- уыки намного длиннее, отчего казахские юрты высококупольные.

Есть такое деление казахской юрты: кыпчакский подтип и найманский. Найманский как раз с прямыми стропилами. Где-то я уже писал об этом.

А сохранилось ли чумообразное жилище - кос? Его этнографы отмечали у бедноты на севере и северо-востоке Казахстана.

[Aza]

Есть такое деление казахской юрты: кыпчакский подтип и найманский. Найманский как раз с прямыми стропилами. Где-то я уже писал об этом.

А сохранилось ли чумообразное жилище - кос? Его этнографы отмечали у бедноты на севере и северо-востоке Казахстана.

Они наверное Керейлер! Чаатан Керейты

[АксКерБорж]

Есть такое деление казахской юрты: кыпчакский подтип и найманский. Найманский как раз с прямыми стропилами. Где-то я уже писал об этом.

А сохранилось ли чумообразное жилище - кос? Его этнографы отмечали у бедноты на севере и северо-востоке Казахстана.

Кос - это не постоянное жилище, а временный походный шатер во времена военных действий, для 1 или максимум двух воинов.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3883-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be-%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8c%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8/page__st__80

Можете ли привести ссылки о наличии найманского типа юрты с прямыми стропилами?

[Стас]

См. Васильева Г.П. Юрта - переносное жилище народов Средней Азии и Казахстана // Кочевое жилище народов Средней Азии и Казахстана - М.: Наука, 2000, С 20-49.

[Стас]

Они наверное Керейлер! Чаатан Керейты

Нет шалаш/алачых назывался курке, чум - кос, см. Муканова там же:

Но, судя по данным Васильевой в чумообразном жилище жили бедные люди и крестьянские семьи до 1970-х гг.

[Aza]

Нет шалаш/алачых назывался курке, чум - кос, см. Муканова там же:

Но, судя по данным Васильевой в чумообразном жилище жили бедные люди и крестьянские семьи до 1970-х гг.

Давайте продолжим про казахский чум в разделе устройство юрты.

[enhd]

ХАЛХА - МАНЬЧЖ:

......................

...

КАЗ - ХАЛХА:

......................

....

Дорогой казахский друг, маньчжуровед-юрист.

Каковы ваши успехи в области маньчжуроведения? Думаю что собралось достаточное количество материалов и сейчас ждет досконального исследования, выводов и пр...

с уважением,

[АксКерБорж]

Есть такое деление казахской юрты: кыпчакский подтип и найманский. Найманский как раз с прямыми стропилами. Где-то я уже писал об этом.

А сохранилось ли чумообразное жилище - кос? Его этнографы отмечали у бедноты на севере и северо-востоке Казахстана.

См. Васильева Г.П. Юрта - переносное жилище народов Средней Азии и Казахстана // Кочевое жилище народов Средней Азии и Казахстана - М.: Наука, 2000, С 20-49.

Нет шалаш/алачых назывался курке, чум - кос, см. Муканова там же:

Но, судя по данным Васильевой в чумообразном жилище жили бедные люди и крестьянские семьи до 1970-х гг.

Во-первых, вы так и не привели ссылок о наличии у казахов найманского типа юрты с прямыми стропилами. Скорее вы перепутали и назвали торгоутскую найманской.

Во-вторых термин «чумообразное жилище» выдумано лично вами в сообществе с балашкой Азой.

Неужели мне вам объяснять различие между чумом и косом?

Кос, в отличие от хакаского чума и монгольской чумообразной юрты (как сказано у Муканова – не с полусферическим, а с конусообразным куполом), был временным походным жилищем для воинов и пастухов (в дороге для 1-2 человек), а не для семьи, т.к. для постоянного проживания семьи были юрты.

Прямое же назначение чума – постоянное проживание всех членов семьи, о чем можно судить по их размерам и отсутствию других альтернативных видов жилья.

А все остальное приведенное вами, в частности из Муканова, полностью согласуется с моими ранними доводами и объяснениями:

Торгоут уй и есть юрта с прямыми уыками и низким, конусообразным куполом (монгольская), которые раньше использовали бедняки казахи (сейчас таких юрт нет и в помине).

В скане прямо сказано, что даже небогатые старались приобрести юрту с полусферическим куполом с гнутыми уыками, высококупольную, как на рисунке (казахскую).

А Кос в мирной жизни использовался пастухами.

Если у монголов не было "косов", то как же они прошли все страны, а особенно русские холода, монгольские храбрые воины? В огромных юртах взводами жили что-ли? А как обходились несколько человек к примеру в разведке ночами на снегу, в лесу, в поле? Неспешно ставили юрты, чтобы их могли засечь?

Выходит даже в этом подтверждается, что войско Чингизхана были на самом деле тюркским и предками казахов.

[Стас]

1. Почитайте Васильеву (ссылку я привел). Она лично встречала семьи к кос-чумообразном жилище.

2. Кос показан у Муканова на картинке. Посмотрите. Это чум или нечто очень похожее.

Вот подобное жилище саамов.

Вполне допускаю, что жили в них, а не в юртах, не от хорошей жизни.