Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[Aza]

По крайней мере такая водка была. Об этом писали русские этнографы.

В каком веке об этом писали?

[АксКерБорж]

Значит маньчжуры тоже есть тюрко-казахи. Амыр наверняка сейчас сидит в своем древяннои юрте из за жары. Разве у казахов есть молочная водка? Не слышал.

Нам до маньчжуров далеко, а вам ближе.

Арак у нас был, дружище, но сейчас только русский (-ая).

[Aza]

Нам до маньчжуров далеко, а вам ближе.

Арак у нас был, дружище, но сейчас только русский (-ая).

Их уже не существуют.А их тюркоязычные потомки\передовых джурчинских воиск\ вполне могут быть среди казахов.Это по теоритически.Скоро вам они ещё ближе будут чем халха.Среди халха маньчжуров нет.Монголы особенно не любили татаров и джурчинов.

[Хак-Назар б. Касым]

В каком веке об этом писали?

XVIII век. Капитан Андреев.

В летнее время из весьма сквашенного кумыса высиживают вино: выкопав в берегу яму печкою, над оною ставится большой чугуной котел или, по их, чаша, налитая сим кумысом полно: с верху покрывается сшитым из сырой кожи колпаком и обмазывается внизу глиною; из сего кожуха сверх самой чаши вкладывается ружейной ствол, коим по согретии котла, паром выходит вино, которое в рассуждении их довольно хмельно, ибо они употребляют его во множестве.

Вкус его несколько кисловат, цвет имеет несколько синеватый с белизною, и густ так, как брага. Из сего киргизского вина некоторые господа, довольно передвоя раза три, получали изрядную водку, которую никак, если не будет сказано, что она сделана из кумыса, с российскою распознать не можно.

[hworost]

Их уже не существуют.

Кого «не существуют», маньчжур?

[АксКерБорж]

Арак это арабизм. Алтайцы, тувинцы и хакасы гонят араку аппаратами западно-монгольского типа.

А на замазку шла чаще не глина, а навоз, куски которого попадали в напиток. Потом его вычерпывали.

Может поэтому русские настаивают самогон на куринном помете, для крепости?

[АксКерБорж]

Их уже не существуют.А их тюркоязычные потомки\передовых джурчинских воиск\ вполне могут быть среди казахов.Это по теоритически.Скоро вам они ещё ближе будут чем халха.Среди халха маньчжуров нет.Монголы особенно не любили татаров и джурчинов.

Лукавите дружище.

...Киданей китайцы считают отраслью дун-ху, т.е. относят к сяньбийской группе народов . Их имя впервые попадает на страницы истории в 479 году. В начале 10 в. среди киданьских князей выделился своей предприимчивостью Абаки, составивший себе боевую репутацию на полях северной Маньчжурии. Он сумел объединить под своей властью все киданьские поколения и после новых побед над чжурчженями, племенами восточной Монголии и, наконец, в Китае в 916 г. объявил себя императором... [Г.Е.Грумм-Гржимиайло. Западная Монголия и Урянхайский край].

чжурчжени = джурчиды = шуршуты

[АксКерБорж]

Вы меня не поняли, также как и Антиромантин с Хворостом.

Я ни в коем случае не пытаюсь выводить монгольскую группу языков из тюркской группы, что Вы, и о порче языков не говорил.

Моя позиция (субъективная конечно как и у всех других) сходна с мнением юзера под ником Санджи (Хальмг Тангч), согласно которому в результате исследования им этногенеза монголоязычных групп он пришел к выводу, что монголы как этническая группа, народ сложились в 13 веке, на западе своего ареала в их состав вошел тюркоязычный субстрат, на востоке по всей видимости тунгусо-маньчжурский.

Сюда я добавлю мнение монгольского историка Ислама Кабышулы о том, что в результате принятия Буддизма и нахождения в составе Циньской и Маньчжурской империй (1630-1912) у народа (монголы халха, внутренние монголы, буряат монголы) в корне изменились ранее существовашие язык, обычаи, традиции, культура и пр.

Уточню (хромающий перевод с казахского мой ):

Ислам Кабышулы - тюрколог, академик Национальной академии наук Монголии, д.и.н., профессор, автор работ: Керейлер керуені (Караван кереев), Моңғолия қазақтарының тарихы (История монгольских казахов), Қазақ қауымы (Казахское общество), Құпия шежіренің құпиясы (Тайна тайной ССМ), Түркі-моңғол халықтары (Тюрко-монгольские народы), Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтарының тарихы (Туранский мир. История тюрко-монгольских народов).

В книге "Тұран әлемі" (Алматы, изд. "Санат". 2007, т.1) есть глава "Моңғолдар түріктенген ел ме, әлде моңғолданған түріктер ме?" (Монголы отюреченный народ или это омонголенные тюрки? - С.217).

Где автор утверждает, что в отличие от прежних монголов нынешние монголы за прошедшие 800 лет сильно отдалились от тюрков в результате сильного влияния соседнего Китая, его культуры , длительного нахождения в составе Циньской и Маньчжурской империй (1644-1911), до этого влияние Миньской династии (1368-1643), в результате принятия Буддизма и как следствие влияния тибетской и индийской культур, языков у народа (монголы халха, внутренние монголы и буриат монголы) в корне изменились ранее существовашие язык, обычаи, традиции, культура, менталитет и пр.

Исходя из чего можно утверждать, что это омонголенные тюрки.

Следующая глава называется "Моңғолдардың халха-моңғол, буриад-моңғол, өвөр-моңғол, ойрат-моңғол болып бөлінуі" (Разделение монголов на халха-монголов, бурят-монголов, овор-монголов и ойрат-монголов. - С.246):

Китай изгнав монголов из страны стал мстить им за прошлое.

К примеру, в результате похода миньцев 1410 года в Монголию, в частности в Кара-Коруме (Хар-Хорин), было разрушено абсолютно все, а народ разбит. Уцелевшая одна часть спаслась перейдя Селенгу и скрывшись в густых лесах прибайкалья - предки нынешних бурятов, оставшиеся там с тех пор. Позже попавшие под власть России.

Манчьжурская и Цинская династии стали повсеместно истреблять потомков ханов и ноенов Юаньской династии, мужчин превращая в рабов, девушек в наложницы. Первыми пострадали соседние с китайцами овор-монголы (внутренние), которые вошли в состав империи добровольно.

Халха-монголы и ойрат-монголы в начале неперестанно воюя с китайцами под руководством Галдан-Бошигту вынуждены были в 1691 г. также подчиниться китайцам.

Одна часть ойрат-монголов в составе четырех племен под главенством торгаутского ноена Хо-Орлога тоже перешла в подданство России. Именно торгауты из этих четырех племен стали именоваться калмаками (калмыками).

Земли когда-то населенные торгаутами и другими джунгарами в течение 500 лет заняли казахские кереи: западные склоны Монгольского Алтая, Кобда (Ховд). Изначально кереи были изгнаны жунгарами с этих мест, позже кереи вернулись на свои исконные кочевья, которые до них принадлежали уйсуням и найманам.

Жунгарское ханство просуществовало только до 1757 г. и также перешло в подданство Китая.

Соседями казахов в Ховд и Увс аймаках являются ойратские роды: дервед, баяд, захчин, урианхай, торгаут, оольд, мянгад, но больше ойратов в составе Китая: в Восточном Туркестане, Хохнууре, Ганьсу.

Во время правления Лигдена на востоке из племенного союза зурчидов образовалась Маньчжурская империя, составившаяся из зурчидов и тангудов. Хан Нурхашыт (1575-1626) объединив зурчидов основал в 1616 г. Золотую империю, позже вошедшую в Миньскую империю. В это время в левое крыло халхов входили Сэцэн хан, Тушэд хан, Засагт хан и внутренние монголы. Однако в 1624 г. внутренние монголы перешли в подданство маньчжуров.

[reicheOnkel]

Нервы сдают что ли от бессилия? По другому ваш пост назвать нельзя. Я ведь привел цитаты из научного труда члена Академии наук Монголии. Или вы считаете, что способны на более качественное исследование чем процитированный мной автор? В таком случае предоставьте, почитаем. И вообще, знакомо ли вам само понятие дедукции, сомневаюсь, т.к. применено оно не к месту.

Он по моему академик не самой академии наук, а какой то левой "национальной" академии.

[АксКерБорж]

Он по моему академик не самой академии наук, а какой то левой "национальной" академии.

Ваш вопрос не совсем по теме (или по моему постингу), но какая разница, даже если так? Докторскую он защищал то в Улаанбаатаре. А что, в Монголии много академий? Статус Национальная как правило возводит ее к общегосударственному статусу или у Вас не так?

И еще, просьба к Вам, ув. reicheOnkel, как к модератору, не чернить достойных историков без каких-либо оснований на то (к примеру, будучи не знакомым с его трудами). В Вашей культуре общения поведения и в компетентности до сих пор я ни чуть не сомневался и пусть это останется так.

Просьба вторая - если есть аргументы ответить по существу.

Изменено 8 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[tmadi]

Брейк. Скрыл диалог частного характера.

[reicheOnkel]

Ваш вопрос не совсем по теме (или по моему постингу), но какая разница, даже если так? Докторскую он защищал то в Улаанбаатаре. А что, в Монголии много академий? Статус Национальная как правило возводит ее к общегосударственному статусу или у Вас не так?

И еще, просьба к Вам, ув. reicheOnkel, как к модератору, не чернить достойных историков без каких-либо оснований на то (к примеру, будучи не знакомым с его трудами). В Вашей культуре поведения и в компетентности до сих пор я ни чуть не сомневался и пусть это останется так.

Просьба вторая - если есть аргументы ответить по существу.

Настоящая академия то у нас одна. И там нет такого академика.

А левых околонаучных "академии" у нас как и РФ много, к сожалению. Но они зарегистрированы только как неправительственная организация NGO поэтому мнение уважаемого доктора Ислама не являются официальными если можно так выразиться.

[tmadi]

Предлагаю разнообразия ради поговорить по сабжу.

Такой вопрос - как носитель монгольского языка воспринимает на глаз маньчжурский текст со всеми характерными аксессуарами - тонки, фука, дополнительные буквы и буквосочетания итд.?

[reicheOnkel]

Предлагаю разнообразия ради поговорить по сабжу.

Такой вопрос - как носитель монгольского языка воспринимает на глаз маньчжурский текст со всеми характерными аксессуарами - тонки, фука, дополнительные буквы и буквосочетания итд.?

Поначалу вообще глаза не принимали и отказывались читать. Сейчас привык. Но первое ощущение -что за абракадабра.

Немного изучаю. Би эрэ анияа орин сүнжа сэ. Дайчинг гүрүн очи манжу сэи гүрүн омби.

[tmadi]

Для меня манж бичиг - полный кошмар. Я даже не понимаю где в конце слова есть "н", а где его нет.

Да, кстати, правда ли что по-монгольски "манж үг" означает также и "вранье, неправда"? И еще, какой смысл в поговорке: "манжин байдах махаар яахав, манжийг байдах монголоор яахав"? Перевод: "когда есть репа зачем нужно мясо, когда есть маньчжур - зачем нужен монгол". Это что, самоирония?

[Altai Xangai]

Да, кстати, правда ли что по-монгольски "манж үг" означает также и "вранье, неправда"?

I.

Манж- хурал ном хурж байгаа лам нарын уух цай.

Mанжлаx - хурлын лам нарын манж уух.

II.

Mанж үг– бялдуулчилсан үг. Энэ үг манж үндэстэн шиг бялдуучилсан, хүний ая тал зассан авир төрх гаргах гэсэн санааг утга шилжүүлэн хэрэглэсэнээр үүссэн ба манай улсын түүхэн хөгжлийн үйл явц ийнхүү нөлөөлжээ.

Mанжлаx - бялдуулчилах, ая тал засах

И еще, какой смысл в поговорке: "манжин байдах махаар яахав, манжийг байдах монголоор яахав"? Перевод: "когда есть репа зачем нужно мясо, когда есть маньчжур - зачем нужен монгол". Это что, самоирония?

This is probably chinese word regarding their preference to Manjus ove Mongols.

[tmadi]

I.

Манж- хурал ном хурж байгаа лам нарын уух цай.

Mанжлаx - хурлын лам нарын манж уух.

II.

Mанж үг– бялдуулчилсан үг. Энэ үг манж үндэстэн шиг бялдуучилсан, хүний ая тал зассан авир төрх гаргах гэсэн санааг утга шилжүүлэн хэрэглэсэнээр үүссэн ба манай улсын түүхэн хөгжлийн үйл явц ийнхүү нөлөөлжээ.

Mанжлаx - бялдуулчилах, ая тал засах

Спасибо, теперь, если можно, по-русски или по-английски.

This is probably chinese word regarding their preference to Manjus ove Mongols.

То есть, это не монгольская поговорка?

[enhd]

Для меня манж бичиг - полный кошмар. Я даже не понимаю где в конце слова есть "н", а где его нет.

Да, кстати, правда ли что по-монгольски "манж үг" означает также и "вранье, неправда"? И еще, какой смысл в поговорке: "манжин байдах махаар яахав, манжийг байдах монголоор яахав"? Перевод: "когда есть репа зачем нужно мясо, когда есть маньчжур - зачем нужен монгол". Это что, самоирония?

"манжин байхад махаар яахав, манж байхад монголоор яахав" - это самоирония, возник когда стали возвеличивать маньчжурцев во всем.

То есть если знаешь маньчжурский язык и письменность то не надобно знать монгольского.

Это как например если знаешь русский то зачем знать другой (казахский и пр.)

"манж үг" - льстивое, не прямое слово.

[Altai Xangai]

Спасибо, теперь, если можно, по-русски или по-английски.

I.

Манж- tea which is served for buddhist monks when monks having religious reading

Mанжлаx - having a time to drink tea (Манж)

II.

Mанж үг– flattering words, insincere or excessive praise words. This word is to meant about flattery as of manju nation.

Mанжлаx - the act or practice of flattering in order to achieve own goal.

III.

Mанж. - Manju nation after word zurchid was forbidden to use.

То есть, это не монгольская поговорка?

This is mongolian phrase

[Altai Xangai]

"манжин байхад махаар яахав, манж байхад монголоор яахав" - это самоирония, возник когда стали возвеличивать маньчжурцев во всем.

То есть если знаешь маньчжурский язык и письменность то не надобно знать монгольского.

Это как например если знаешь русский то зачем знать другой (казахский и пр.)

I thought it was Mongolian phrase to decribe chinese preference.

[tmadi]

Altai Xangai, enhd,

Спасибо. Я так и понял что это ирония по первой же части поговорки. Какой кочевник, будучи в своем уме, предпочтет мясу какой-то овощ?

А насчет льстивости - на маньчжур как-то не похоже. Больше к китайцам применимо.

[АксКерБорж]

Большой пласт сходств во всех сферах языка имеет ХАЛХ-МОНГОЛЬСКИЙ ЯЗЫК (дополнительно к перечисленным ранее):

АЙАРА (кумыс)

АЙМАК (племя)

АВАГА (дядя)

АБАСЫ (злой дух)

АДЬЖА (матушка)

АДЬЖИН (первенец)

АЛТАН (золото)

АМУР (река)

АНДА (друг)

АНАҢА (залив в устье реки)

АРАКИ (водка)

АРДЖЬАН (водка) – Ржаная, шутка!

АРАЛ (лесной островок)

ГОВИ/ГОБЫ (степь песчаная, безводная)

ГУНАН (теленок)

ҒАХАЙ/ГАГА (свинья)

ГУҢ (князь)

ГУР (жестокий)

ГУТИН/ГУЧИН (тридцать)

ДЬЖАЙСА (родовой старшина)

ДЬЖИЛ (год)

ДӨРО(Ң) (закон)

МАХАЛА/МАҒАЛА (шапка)

МОРИН/МУРИН (лошадь)

МАНДЬЖУ (маньчжур, китаец)

МӨНКЭ (форель)

МУХАЛИ (шарообразный, толстый)

МУҢКУ (вечный)

МУРҮ (река)

МЭНГУН/МӨНГӨН (серебро)

МЭРГЭНЧИ (молодец)

НУТУГ (родина) УТУГ (чум)

НАГАСУ/НАКЧУ (дядя по матери)

НАЙМАН/НАЙМАА/МАЙМАА (торговля, торговец, китаец)

НАЧИН (кречет)

НИЛХА/НИЛКА/НАЛХ (младший, младенец)

НОМА (лук - оружие)

НОЙОН (начальник, предводитель, господин)

НОР (озеро)

НУХӨ (друг)

ҢӨКЭ (кобель)

УЛАН/УЛАМА/ХУЛАМА (красный)

ҮҒУН (сказание) ҮҒЭ (иносказание)

УДЬЖА (калым)

УҚСУН (род)

УНЭГЭ (корова) УНУҚАН (жеребенок) УНУХУ (козленок)

УҢҒА (старший, старшина)

УҢГУ (первый, главный, передний, начальный)

УРҒАН (аркан)

УЭ/УЭЛИ (гора)

ХАЛҚА (наковальня, молоток)

ХИҢГАН (горный хребет)

ХУКУР (корова)

ХУРКА (петля)

ХОТОН (город, населенный пункт)

ХУТЭ (ребенок)

К ранее отраженным еще пару интересных, с одной стороны из тунгусо-маньчжурских языков, с другой стороны монгольских (в основном халх), параллелей. Для сведения языковедов:

В тунугсо-маньчжурских:

Онохто – морда животного, нос.

Онохи – росомаха

Нухө - друг

Нэмээ - седло

Тосон - масло

В монгольских:

Нохой - собака

Эмээл - седло

Тослох - масло

Изменено 12 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

ХАЛХА – ТУНГ/МАНЬЧЖУР:

Азарга (жеребец) – Азжирга (жеребец)

Асгах (дождь) – Аға (дождь)

Аятайхан (хороший) – Аялгат, аянаха (хороший)

Айл (сосед) – Айл (сосед)

Алим (яблоко) – Алим (яблоко)

Амь (жизнь) – Ами (жизнь)

Ам (рот) – Амна (рот)

Амт (вкус) – Амта (вкус)

[АксКерБорж]

Фазылхан Букатулы (уважаемый reicheOnkel не ошибся, однако не Каржаубай и Ислам Кабышулы), как составитель "Казахско-монгольского словаря" (30 тыс. слов) действительно так утверждал, более того он заметил, что из всех тюркских языков больше ближе к монгольскому казахский язык.

К.Салгарин также отмечал следующее (перевод мой): "Как то я просмотрел изданный в 1960 г. А.Р.Дамба-Ричина и Г.С.Мупкиным "Русско-монгольский словарь" (30 тыс. слов). В нем на каждой странице мелькают однокоренные слова, даже не по одному, а по несколько. Это не просто какие то 400 слов, а весь словарный запас (кроме поздних заимствований из третьих языков). Об этом же говорят археологические находки и памятники на территории Монголии и Казахстана. Будто они создавались в одно время и одними руками..."

Решил самостоятельно убедиться в верности утверждений уважаемых Фазылхана Букатулы и Койшыгара Салгарина, признаюсь честно, они правы!

Вот мое краткое сравнение лишь на примере слов, начинающихся с "А":

КАЗ - ХАЛХА:

Ал (алый) – Аал (алый)

Ага (брат) – Ах (брат)

Аулау (охота, рыбалка) – Авлах )охота)

Ат (конь, мерин) – Агт (конь)

Агуй (белая юрта, белый дом) – Агуй (жилище отшельника, грот)

Агаш (дерево) – Агч (клен, древесное)

Алгыс (слова благодарности) – Адис (слова благословения)

Азгын (безнравственный, распутник) – Азгуй (лишенный благословения, негодяй, несчастный)

Аймак (область, регион) – Аймаг (племя, род, семья)

Айран (кисломолочное изделие) – Айраг (кумыс)

Алман, албан (дань, сбор) – Алба (дань, сбор)

Ала (пегий, пестрый, полосатый) – Алаг (пегий, пестрый, полосатый)

Алма (яблоко) – Алим (яблоко)

Алыс (даль, далеко) – Алс (самый дальний)

Албасты (ведьма) – Алмас (колдунья)

Алтын (золото) – Алтан (золото)

Ант (клятва, обет), Анда (побратим) – Анд (друг, муж)

Ан (животное) – Ан (животное)

Анар (гранат) – Анар (гранат)

Арт (задний) – Ар (задний)

Аншы (охотник) – Анч (охотничья собака)

Арал (остров в воде) – Арал (остров, полуостров, песчаная отмель)

Арыс (оглобля) – Арал (оглобля)

Арпа (ячмень) - Арвай (ячмень)

Аркан (канат, вервка) - Аргамж (канат, веревка)

Арыстан (лев) – Арслан (лев)

Аркырак, аркырау (рев, рычание) – Архирах (рев, рычание)

Арша (можжевельник) – Арц (можжевельник)

Асырыгыш (няня, опекун) – Асрагч (няня, опекун)

Аяк (чаша) – Аяга (чаша)

[Aza]

ХАЛХА – ТУНГ/МАНЬЧЖУР:

Азарга (жеребец) – Азжирга (жеребец)

Асгах (дождь) – Аға (дождь)

Аятайхан (хороший) – Аялгат, аянаха (хороший)

Айл (сосед) – Айл (сосед)

Алим (яблоко) – Алим (яблоко)

Амь (жизнь) – Ами (жизнь)

Ам (рот) – Амна (рот)

Амт (вкус) – Амта (вкус)

Здесь много неверных паралели.

Вам АКБ лучше изучать язык своих кровных братьев-евенков.И там будете найти многих похожих слов.