Монголо-маньчжурские языковые параллели. Взаимовлияния и заимствования

[reicheOnkel]

Это один в один казахский узел "күрме", "оставшийся" "оставшимся" (тюрк: калмак) в наследство...

Ага калмыки в свою очередь учили восточных своих братьев. Казахстан не есть пуп земли, может быть перестаньте. Будьте адекватны.

Имя калмыки дали моголистанцы своим братьям которые остались в языечестве, в отличии от них перешедших в ислам.

[АксКерБорж]

Ага калмыки в свою очередь учили восточных своих братьев. Казахстан не есть пуп земли, может быть перестаньте. Будьте адекватны.

Имя калмыки дали моголистанцы своим братьям которые остались в языечестве, в отличии от них перешедших в ислам.

ReicheOnkel, если наши узлы похожи это же не значит что Казахстан пуп земли и в чем я неадекватен? От Вас уж таких слов никак не ожидал.

Кого Вы имеете в виду под "моголистанцами", если они дали своим братьям тюркское название "калмак"? Да, Вы правы, калмыки, да и все ойраты в прошлом тюрки, позже омонголенные. Не зря они вплоть до 18-19 вв. всегда были разрозненными во всем с халха-монголами и даже воевали друг с другом. Но сейчас это полноценная часть современного монгольского народа.

[Aza]

ReicheOnkel, если наши узлы похожи это же не значит что Казахстан пуп земли и в чем я неадекватен? От Вас уж таких слов никак не ожидал.

Кого Вы имеете в виду под "моголистанцами", если они дали своим братьям тюркское название "калмак"? Да, Вы правы, калмыки, да и все ойраты в прошлом тюрки, позже омонголенные. Не зря они вплоть до 18-19 вв. всегда были разрозненными во всем с халха-монголами и даже воевали друг с другом. Но сейчас это полноценная часть современного монгольского народа.

Ранние оираты и нынешные ойраты 2 разные вещи.Например дурбаны\дөрбеты\ нируны,хошуты-в основном найманы,торгуты-керейты.....

Сколько же вам обьяснить уважаемый Акскерборж.

Это один в один казахский узел "күрме", "оставшийся" "оставшимся" (тюрк: калмак) в наследство...

Значит, казахи до калмыков такого узла не знали что ли?

[reicheOnkel]

ReicheOnkel, если наши узлы похожи это же не значит что Казахстан пуп земли и в чем я неадекватен? От Вас уж таких слов никак не ожидал.

Кого Вы имеете в виду под "моголистанцами", если они дали своим братьям тюркское название "калмак"? Да, Вы правы, калмыки, да и все ойраты в прошлом тюрки, позже омонголенные. Не зря они вплоть до 18-19 вв. всегда были разрозненными во всем с халха-монголами и даже воевали друг с другом. Но сейчас это полноценная часть современного монгольского народа.

Извиняюсь если резко ответил.

Моголистанцы это отюркизированные и принявшие ислам монголы Чагатайского улуса.

[АксКерБорж]

Коль спор зашёл о юрте и названиях его частей у казахов и монголов, позволю себе привести следующее:

Обрадую Вас и Азу, что у казахов круглый обод купола юрты (шаңырақа, по монгольски Цагарига) называют ТОҒЫН (т.е. обод, круг) – он изготовляется из берёзы, т.к. легко гнуть. Оно очень созвучно с монгольским ТООНО, значение которого Вы клоните почему-то к кресту , а не к кругу и с тунгусо-маньчжурским ТОНОО (полукруг). Но радоваться, как говорится, рано.

А крестовину (в центре шаңырақа) казахи называют КҮЛДІРЕУІШ, т.е. по-монгольски ТООНО - крест.

КЕПІЛДІК – скрепляет күлдіреуіш, т.е. его крепления.

ШАҢЫРАҚ – все вместе, и тоғын и күлдіреуіш, а также имеет более широкий смысл – дом, семья, очаг.

Тем самым, семантически казахский ТОҒЫН (окружность купола), монгольский ТООНО (крест....) и тунгусо-маньчжурский ТОНОО (полукруг) близки.

Также как и казахский ШАҢЫРАҚ (купол) и монгольский ЦАГАРИГ (окружность).

Ещё хотел бы ответить РайхеОнкелю про высоту купола:

Казахи друг другу желают: «Шаңырағың биік болсын!» - это пожелание процветания дому, семье, очагу. Буквальный же смысл этих слов: Пусть твой шаңырақ будет высоким. Т.е. у казахов высота юрты - признак благополучия, процветания и богатства. Если у монголов юрты низкие (независимо от ветров), то значит это признак не богатства или на высокие юрты имели право только кто-то другие?!

Дальше хотел кое-что выложить вообще про казахские юрты:

КИІЗ, КИГІЗ – войлок для юрты изготовляется из шерсти овец осенней стрижки (күзем) и посыпается мелом, известью или порошком из жженных костей для прочности придания белизны.

ТУЫРЛЫҚ - Войлочные части юрты, покрываемые юрту сверху.

УЫҚ - деревянные жерди, скрепляющие шаңырақ (купол) с решетчатыми стенами (кереге).

КЕРЕГЕ - решетчатые сборные стены юрты.

Виды казахских переносных войлочных юрт:

1. Қос – маленькая походная юрта для 1-2 человек.

2. Абылайша – маленькая походная юрта, без боковых решетчатых стен (кереге), только из жердей (уық), по размеру больше чем Қос.

3. Қаңқа – походная юрта, устанавливаемая на телегу.

4. Ұраңқай – юрта обычных размеров, но без боковых решетчатых стен (кереге), тоже только из жердей (уық).

5. Жолым үй – то же самое.

6. Төңқайма – то же самое.

7. Жаппа, Итарқа, Күрке, Лашық – тоже без боковых решетчатых стен (кереге), только накрытые войлоком, типа шалаша.

8. Қақыра, Қалқа – не переносное, не войлочное, маленькое походное военное укрепление из камыша, чия и пр.

9. Ақтағыр – обычная маленькая 2-х составная (екі қанатты). А вообще, размеры юрт зависели от количества звеньев (қанат - крыльев), к примеру, были: 2-х, 3-х и далее до 12-ти, 18-ти и даже 30-ти канатные.

10. Орда – большая юрта для торжеств.

Названия отдельных юрт:

1. Ақ шаңқан үй – юрта, покрытая белоснежным войлоком, обычно у богатых и известных людей.

2. Қара үй – юрта, покрытая черным войлоком, у бедняков (на юге Қазахстана произносится искаженно как Қарүй).

3. Қара құрым үй – старая юрта с изношенным войлоком.

4. Қараша үй – старая юрта с изорванным, дырявым войлоком.

5. Отау – юрта, специально поставленная для отдельного проживания молодоженов.

6. По красоте, размерам и богаству внутреннего убранства, от простейших и бедных до богатых: Итарқа, Күрке, Қара лашық, Қара үй, Қоңыр үй, Жарық үй, Ақ боз үй, Ақ орда, Алтын орда, Алтын үзік и т.д.

Думается в оригинале ССМ цитата Чингизхана об объединении народов, живущих под войлочными юртами звучала (и была написана) как: "Ағаш уықты, киіз туырлықты" - с деревянными жердями, войлочными покрывалами.

Ещё один вид казахской юрты "КӨТЕРМЕ" (в звучании как КӨТӨРМЕ) - букв: ПОДЪЕМНЫЙ ДОМ.

Это юрты на телегах, которые сохранились у казахов приблизительно до 17-18 вв. Они не разбирались и ставились целиком на телеги при передвижении (см: «Михан-наме-йи Бухара» о походе в 1509 г. Шейбани хана на Казахское ханство и у Чокана Уалиханова).

А вот полнейшее сходство в деталях казахской юрты (войлока) с юртами татар Чингизхана по сведениям Г.Рубрука:

Описание «Дома на колёсах»:

«…Дом, в котором они спят, они ставят на колёсах из плетённых прутьев; брёвнами его служат прутья, сходящиеся к верху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубы; её они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают войлок также извёсткой, белой землёй и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также они берут чёрный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок разнообразный от пестроты тканей. Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда 30 футов в ширину… Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и ещё 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков…».

[enhd]

Ещё один вид казахской юрты "КӨТЕРМЕ" (в звучании как КӨТӨРМЕ) - букв: ПОДЪЕМНЫЙ ДОМ....

Поскольку у меня есть предположение что все термины связанные с "юрт"-ом происходит из монгольского языка, этот ваше нововведение в кзахском языке ничего не значит.

"КӨТЕРМЕ ҮЙ" - ??? такого слова или понятия нет в казахском.

PS:

надо проверить в маньчжурском слово "көтерме" сильно пропахивает маньчжурское...

[АксКерБорж]

Поскольку у меня есть предположение что все термины связанные с "юрт"-ом происходит из монгольского языка, этот ваше нововведение в кзахском языке ничего не значит.

"КӨТЕРМЕ ҮЙ" - ??? такого слова или понятия нет в казахском.

PS:

надо проверить в маньчжурском слово "көтерме" сильно пропахивает маньчжурское...

Запахи могут быть ошибочными, а я привёл Вам, дружище, ссылки, почему не читаете?: см. «Михан-наме-йи Бухара» о походе в 1509 г. Шейбани хана на Казахское ханство и у Чокана Уалиханова.

[АксКерБорж]

Вот Вы, братья монголы, обижаетесь на меня, что я настаиваю на том, что монголы переняли юрту у тюрков при переходе на кочевой образ жизни в 15-16 вв., но не приводите примеров пользования монголов юртами, которые были бы ранними, чем тюркские (в чём я сильно сомневаюсь, т.к. в источниках даже сами монголы до 13 в. не фиксировались, не то чтобы их юрты).

Вот мой пример:

Византиец Менандр Протектор поражается увидев тюркскую юрту. Есть много других примеров (свидетельство и стих китайца, рисунок юрты в шумерских раскопах и др.).

Изменено 24 мая, 2010 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

Обращение модератору reicheOnkel :

Где-то мы с Вами обсуждали отличие тюркской (казахской) и монгольской (халх, хальмг) юрт по высоте купола. Не смог сразу найти те посты, поэтому выкладываю Вам свои новые позиции здесь.

Нашел в казахских описаниях, что у казахов "уык" - деревянные жерди от остова к шаныраку (тоноо), специально изгибали концы, даже была такая технология с разогревом грунта, навоза, дров, травы и т.д. Что называлось "қазақтың уығының басы имек" - казахские уыки с изгибом (в нижних их концах).

Тогда как по этим описаниям, калмыцкие юрты отличались тем, что у них уыки были прямыми, без изгиба "Қалмақтар уықты имейді" - калмыки уыки не игзибают.

Представьте это воочию: монгольская юрта - остов, решетчатые вертикальные стены (по-казахски кереге) и сразу от него прямые жерди (уыки) к куполу (шанырак-тоноо) и казахская юрта - остов, от него уыки идут сперва дугой и затем уже прямо к куполу, такой изгиб уыков дает эффект округлости, плавных переходов и так сказать большу. выпуклость к верху, большую высоту.

При таком раскладе становится ясным, почему монгольские юрты приземистые, и низкие по высоте купола, т.е. площе, тогда как казахские высокие. И сильные ветры, как Вы пытались объяснить это, по-моему тут ни причем.

Отсутствие традиции изгиба уыков у монголов я бы напрямую связал бы с древней традицией использования предками монголов юрт типа "чум" с прямыми уыками. Как известно традиции быта очень консерватины.

[tmadi]

По сабжу.

Как раз сейчас читаю книгу "Сравнительное изучение маньчжурского и монгольского языков", автор - Гао Ва (понятия не имею, китайское это имя или переделанное монгольское), выпущенную в 2005 издательством Центрального Национального Университета в Пекине. Сравнение начинается с фонетики и завершается грамматическими и стилистическими параллелями. Видно, что автор перепахал громадное количество материала.

Самое интересное - в большинстве случаев трудно установить кто у кого что заимствовал. С аналогичной ситуацией я и раньше сталкивался, сравнивая тюркские и монгольские формы. Здесь же, при таком же очевидном различии языков, параллели просто поражают.

Впрочем, эти параллели, наверное, поражают только таких как я, не владеющих обоими языками. Тем не менее, приведу один скан из приложения "Сравнительный маньчжурско-монгольский глоссарий общеупотребительных слов", чтобы на примере лексики было видно, что взаимодействие двух языков было очень тесным:

[tmadi]

Прочитал статью 蒙古语中的满语借词考 (Studies of Loanwords from Manchu in the Mongolian), автор - Чан Шань из Хэйлунцзянского университета. В основном, знакомые вещи - заимствованные у маньчжур названия титулов, чинов итд. Озадачили некоторые слова: ombol (внук) от маньчж. omolo или wadang (узелок, платок) от маньчж. wadan. В современном монгольском такие слова есть?

[reicheOnkel]

Прочитал статью 蒙古语中的满语借词考 (Studies of Loanwords from Manchu in the Mongolian), автор - Чан Шань из Хэйлунцзянского университета. В основном, знакомые вещи - заимствованные у маньчжур названия титулов, чинов итд. Озадачили некоторые слова: ombol (внук) от маньчж. omolo или wadang (узелок, платок) от маньчж. wadan. В современном монгольском такие слова есть?

ваадан есть такое слово но подзабыто.

омбол-внук это внутренние монголы особенно хорчины так говорят. В Монголии не знают такое слово. У нас внук ач-от сына, зээ-от дочери.

[tmadi]

reicheOnkel,

Простите, только сейчас прочитал ваше сообщение. Спасибо за ответ, я предполагал что омбол - это из языка монголов ВМ, но не был уверен. Да, в статье была оговорка, что исконное монгольское слово - achi.

Кстати, прочел другую статью - "Влияние казахского языка на язык сибо (это фактически тот же самый маньчжурский, сохранившийся в Восточном Туркестане)". Самое интересное то, что, несмотря на бесспорно значительное влияние казахского языка на язык сибо, некоторая часть казахских заимствований на поверку оказывается словами монгольского происхождения.

[reicheOnkel]

reicheOnkel,

Простите, только сейчас прочитал ваше сообщение. Спасибо за ответ, я предполагал что омбол - это из языка монголов ВМ, но не был уверен. Да, в статье была оговорка, что исконное монгольское слово - achi.

Кстати, прочел другую статью - "Влияние казахского языка на язык сибо (это фактически тот же самый маньчжурский, сохранившийся в Восточном Туркестане)". Самое интересное то, что, несмотря на бесспорно значительное влияние казахского языка на язык сибо, некоторая часть казахских заимствований на поверку оказывается словами монгольского происхождения.

Помню то ли Базылхан, то ли Силам или вообще Харжаубай, честное слово не помню, как то раз по тв говорил что если отделить из казахского арабизмов, фарсизмов и из монгольского тибетизмов и санскрит то оставшиеся слова совпадут в основном.

Насколько верно такое заявление?

[hworost]

Помню то ли Базылхан, то ли Силам или вообще Харжаубай, честное слово не помню, как то раз по тв говорил что если отделить из казахского арабизмов, фарсизмов и из монгольского тибетизмов и санскрит то оставшиеся слова совпадут в основном.

Насколько верно такое заявление?

Оно неверно.

Если бы так было на самом деле, казахский и монгольский относились бы к одной языковой семье (не «макросемье»!)

[tmadi]

Думаю, что это чересчур смелое заявление. Да, есть лексические и грамматические параллели, обусловленные перекрестными заимствованиями вследствие тысячелетних контактов, но вычленить единую базовую лексику для тюркских и монгольских (+ тунгусских) языков чрезвычайно сложно. Достаточно вспомнить числительные, алтаисты и ностратики как только не растолковывают такой разброд, но внятного объяснения мне не попадалось.

[hworost]

...Но вычленить единую базовую лексику для тюркских и монгольских (+ тунгусских) языков чрезвычайно сложно. Достаточно вспомнить числительные...

Для сравнения приведу пример индоарийских и германских языков (их родство точно установлено). Они очень долго развивались независимо друг от друга, и всё же для них можно найти общую базовую лексику.

[reicheOnkel]

Думаю, что это чересчур смелое заявление. Да, есть лексические и грамматические параллели, обусловленные перекрестными заимствованиями вследствие тысячелетних контактов, но вычленить единую базовую лексику для тюркских и монгольских (+ тунгусских) языков чрезвычайно сложно. Достаточно вспомнить числительные, алтаисты и ностратики как только не растолковывают такой разброд, но внятного объяснения мне не попадалось.

Да, пожалуй соглашусь.

[АксКерБорж]

Думаю, что это чересчур смелое заявление. Да, есть лексические и грамматические параллели, обусловленные перекрестными заимствованиями вследствие тысячелетних контактов, но вычленить единую базовую лексику для тюркских и монгольских (+ тунгусских) языков чрезвычайно сложно. Достаточно вспомнить числительные, алтаисты и ностратики как только не растолковывают такой разброд, но внятного объяснения мне не попадалось.

Фазылхан Букатулы (уважаемый reicheOnkel не ошибся, однако не Каржаубай и Ислам Кабышулы), как составитель "Казахско-монгольского словаря" (30 тыс. слов) действительно так утверждал, более того он заметил, что из всех тюркских языков больше ближе к монгольскому казахский язык.

К.Салгарин также отмечал следующее (перевод мой): "Как то я просмотрел изданный в 1960 г. А.Р.Дамба-Ричина и Г.С.Мупкиным "Русско-монгольский словарь" (30 тыс. слов). В нем на каждой странице мелькают однокоренные слова, даже не по одному, а по несколько. Это не просто какие то 400 слов, а весь словарный запас (кроме поздних заимствований из третьих языков). Об этом же говорят археологические находки и памятники на территории Монголии и Казахстана. Будто они создавались в одно время и одними руками..."

А я думаю, что это и есть тот древнетюркский язык, на котором говорили татарские племена татаров, найманов, кереитов, меркитов, коныратов, ойратов, жалаиров и других племен и родов.

Который несколько отличается от от современного казахского (из-за поздних арабизмов и фарсизмов) и сильно отличается от современного монгольского, а потому называется многими "Старомонгольский письменный язык" или "Язык ССМ".

И я думаю, что на нем как основной базе (платформе) с привнесениями извне (изначально маньчжуризмы, китаизмы и др., а позже с влиянием религии слова из санскрита и тибетизмы) и развился современный халх язык.

Эта обширная целина ждет своего кропотливого, энергичного, подкованного и не обремененного прошлыми политическими стереотипами молодого исследователя.

Идеальная кандидатура могла бы быть из подготовленных языковедов из среды монгольских казахов, в совершенстве владеющих обоими языками. Еще было бы лучше, если бы со знанием китайского, как к примеру УлугДонгак.

Изменено 1 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[hworost]

И я думаю, что на нем как основной базе (платформе) с привнесениями извне (изначально маньчжуризмы, китаизмы и др., а позже с влиянием религии слова из санскрита и тибетизмы) и развился современный халх язык.

Ещё одно революционное открытие в лингвистике!

Халхамонгольский — тюркский язык!

А лингвисты-то и не знали!

[АксКерБорж]

Ещё одно революционное открытие в лингвистике!

Халхамонгольский — тюркский язык!

А лингвисты-то и не знали!

Сказано мной об одном, а выводы строите о другом, почему? Укажите где я сказал что халх язык это тюркский.

[hworost]

Сказано мной об одном, а выводы строите о другом, почему? Укажите где я сказал что халх язык это тюркский.

Как мог «на основе» тюркского языка возникнуть монгольский (из другой языковой семьи)?

[АксКерБорж]

Как мог «на основе» тюркского языка возникнуть монгольский (из другой языковой семьи)?

Также, как и многие другие языки в мире (по сабжу см: выше). Сие деление на семьи и группы считаю не совершенным.

Хотите пример? Сравните хотя бы близость к казахскому языку чувашский язык относящийся к тюркской группе языков и халх язык, относящийся к монгольской группе языков и Вам все станет ясно.

Изменено 1 июля, 2010 пользователем АксКерБорж

[hworost]

Также, как и многие другие языки в мире (по сабжу см: выше).

Где «выше»? Можно пример такого развития?

[АксКерБорж]

Где «выше»? Можно пример такого развития?

На четыре пункта выше, № 95, как возможная и близкая схема развития языка.